Haben Denon und andere Hersteller ein Hitzeproblem?

da können wir aber mal froh sein, dass FarmerG uns das alles so klasse erklärt hat.....

unter Ausblendung der Tatsache, dass z.B. seine "Wohlfühltemperatur" am KK nun nicht die Temp. im Halbleiter an den Übergangsschichten ist, aller Nebeneffekte auf die anderen Bauteile chemischer Natur (jeder Prozess wird beschleunigt durch Energiezufuhr wie z.B. Wärme), mechanische Belastung durch größere Ausdehnung/Schrumpfung usw..... Und das ist keine Paranoia, sondern schlicht technisches Wissen. Stabile Arbeitspunkte bekommt man auch bei niedrigeren Temperaturen hin, konnte man schon vor Jahrzehnten und schaffen andere Hersteller auch heute noch.

Und wenn man als Hersteller im Jahresrythmus neue Modelle auf den Markt wirft, mit immer mehr zunehmend fradwürdigen Features (die so langsam knapp werden), immer mehr Endstufen in die Gehäuse packt, und das zu recht günstigen Preisen, da muss man halt zu günstigeren Bauteilen greifen und die am Limit betreiben.... und großes Interesse an langlebigen Produkten ist da auch nicht mehr so ausgeprägt....

Ich hab ja nix gegen Denon, aber man sollte mal nicht falschen Kram schreiben, weil man Fan der Marke ist.

Doch doch wenn es richtig heiß wird entstehen Anlaßfarben auf dem Metal. Je welche Farbe kann man dann die Temperatur ablesen.. Ich bin auch der Meinung, daß hier alles übertrieben wird. Schließlich müssen die Chips gekühlt werden. Es darf halt kein hitzestau entstehen.

Ich verstehe auch nicht, warum die bereits vorhandenen Lüfter nicht in 'Standgas' dauerbetrieben werden, das würde sicher die meisten Probleme beheben. Und dass leise Lüfter auf kleiner Stufe unhörbar sind (natürlich nicht für die Paranoiker, die dann mit dem Ohr auf dem Deckel kleben und sich über hörbare Luftzirkulationen beschweren...) ist wohl auch nicht so problematisch zu erreichen.

Die Antwort ist ganz einfach: Früher wurde das auch schon mal gemacht und es gab reihenweise Beschwerden von Käufern, weil man dann z.B. die laufenden Lüfter bei geringer Lautstärke, je nach Aufstellsituation, hören konnte. Hier wären dann besonders leise Lüfter (<<20dbA. große Durchmessser, geringe Drehzahlen usw.) von Nöten, die extra Kosten (und auch einen erhöhten Platzbedarf haben => Bauraum) verursachen würden. Daraufhin hat man das "extra" geändert. Die Lüfter laufen jetzt erst bei höherer Auslastung (Lautstärke) an, was die dahingehenden Anforderungen verringert. Da man zudem jetzt auch höheren Kanalanzahlen hat als früher, sind konventionelle Kühlmaßnahmen bei annähernd gleicher Gehäusegröße immer schwerer zu realisieren, was die Wärmeabgabe / Gerätetemperatur natürlich in die Höhe treibt, wenn man dann nicht z.B. exotische (und teure) Kühlmaßnahmen anwenden wollte (z.B. Heatpipes usw.). Zudem gibt es Grenzen, was ein Käufer an Baugröße für ein solches Gerät noch akzeptiert und unterbringen kann, ganz abgesehen vom dazu erforderlichen extra Platzbedarf z.B. auf der Geräterückseite. Hier wird um jeden mm gekämpft. Irgendwo muss ja letztlich die entstehende Wärme tatsächlich abgegeben werden...
Wenn man sich die diversen Threads hinsichtlich der Einbaubedingungen durchliest, sieht man, welche Grenzen hier schnell errreicht werden.

Anm.: Werden die Lüfter erst bei höheren Lautstärken aktiviert, geht deren Laufgeräusch im normalerweise allgemeinen "Getöse" unter.

Es gilt eben: Wie man es macht, für Manche ist es immer "falsch", insbesondere wenn man hier auch noch die Kosten (Wettbewerb usw.) im Auge behalten muss. Je nach Design der Endstufen (Klangqualität ?) wird vielleicht auch noch ein höherer Ruhestrom (Treiberstufen ?) benötigt, was dann die Verlustleistung pro Endstufe noch weiter in die Höhe treibt. Andere entziehen sich dem Problem etwas und senken den Ruhestrombedarf "irgendwie" noch weiter ab,. Ob das klanglich noch "OK" ist, muss dann jeder selbst beurteilen Da kommen dann sehr viele Kompromissentscheidungen ins Spiel, die alle "irgendwie" unter einen Hut zu bringen wären, denn wirklich "teurer" als die vergleichbaren Konkurrenzprodukte soll es ja auch nicht sein. Ein Teufelskreis, denn letztlich "kochen alle nur mit Wasser".

Anm.: Class D mit Schaltnetzteil(en) wäre wegen des wesentlich besseren Wirkungsgrades sicherlich eine Alternative, aber da sind die Hersteller sehr zögerlich wegen des immer noch schlechten Image bei potentiellen Käufern. Zudem sind "gute" Class-D Designs oft auch patentiert und meist nur zu höheren Kosten zu realisieren (s. Marantz PM10 usw.). Auch hier wären dann wieder Kompromisse (Lizenzkosten ?) zu machen. Beim Onkyo Ableger "Pioneer" zumindest, die das früher schon realisiert hatten, war das anscheinend nicht so berauschend, weil man hier letztendlich noch konventionelle (Lizenz-freie) Class-D Technik eingesetzt hatte, wegen der niedrigeren Kosten. Und bei Onkyo derzeit, die das dann aufgegriffen haben, ist es wahrlich kein "Erfolgsmodell", oder
Also wieder die berühmt berüchtigte "Zwickmühle"...

Anm2.: Beim Denon 8500H, der sich in einer ähnlichen Leistungsklasse wie der 6700H bewegt, hat man das wohl effektiver lösen können, da er "anscheinend" kühler bleibt, aber man sehe sich die zugehörige Preis-.(und Gewichts-)differenz mal an...
Die angegebenen Leistungsdaten sind bei allen Herstellern keine Dauerleistungen mehr, sondern sind - gemäß den gängigen Messverfahren - nur noch "kurzzeitig" zu erbringen, ansonsten würden die schnell an Ihre Temperaturgrenzen wegen der entstehenden Verlustleistungen stoßen.

Chris3636 (Beitrag #12) schrieb:

Meiner ist zur Zeit so verbaut. Er hat oben herum 9cm Luft Die Rückwand vom sideboard ist komplett offen.nur die seiten sind sehr eng. Könnte ich deswegen Probleme bekommen?

Gehört jetzt hier nicht ganz hin, aber beim Anblick deinen Photos vom Receiver fällt mir auf, das du wohl auch zu denen gehörst die diese bunten Werbeaufkleber, die ja eigentlich nur dafür da sind wenn das Gerät in einem Geschäft zum Verkauf präsentiert wird, drauf lassen. Ich frage mich immer warum ihr das macht ? Ich mein, die schauen doch nicht schön aus und verschandeln das Design des Gerätes wegen der schrillen, auf Aufmerksamkeit ausgerichteten Gestaltung. Es sind ja schließlich Werbeaufkleber. Ich ziehe die immer sofort von meinen neuen Geräten ab, sobald ich sie ausgepackt habe.

Genau so mit diesen dünnen klaren Folien die oft auf glänzende Oberflächen als Transportschutz aufgebracht sind. Die gehören ab, weil die mit der Zeit echt hässlich aussehen, gerade auf den Fernbedienungen. Findet ihr das besonders schön wenn einem auf der schönen gebürsteten Aluminiumfront schrill bunte Werbeaussagen entgegenprangen ? Das ist doch eine Beleidigung für die Augen.

winne2 (Beitrag #102) schrieb:

da können wir aber mal froh sein, dass FarmerG uns das alles so klasse erklärt hat..... unter Ausblendung der Tatsache, dass z.B. seine "Wohlfühltemperatur" am KK nun nicht die Temp. im Halbleiter an den Übergangsschichten ist,

Du meinst die Sperrschichttemperatur. Die liegt in diesem Fall gemittelt 4 bis 8 Grad über der Kühlkörpertemperatur (sehr kurzzeitig auch mal bis zu 20 Grad).
Die maximale Sperrschichttemperatur der Leistungstransistoren darf dauerhaft ca. 120 Grad betragen und für 30 Sekunden sogar über 160 Grad)

aller Nebeneffekte auf die anderen Bauteile chemischer Natur (jeder Prozess wird beschleunigt durch Energiezufuhr wie z.B. Wärme), mechanische Belastung durch größere Ausdehnung/Schrumpfung usw..... Und das ist keine Paranoia, sondern schlicht technisches Wissen.

Klar führt zu große Hitze im Halbleiter zu einer verfrühten Degeneration der dotierten Kristallstruktur - wird hier aber nicht erreicht.

Es wird versucht die Temperatur der Endstufentransistoren um 60 Grad herum zu halten (Halbleiter im thermischen Gleichgewicht (Verhältnis Generation zu Rekombination) und daraus resultierende Ladungsträgerdichte sowie temperaturabhängiger Ionisationsgrad der Störstellen von dotierten Halbleitern und die daraus resultierenden Eigenleitungsdichte).

Stabile Arbeitspunkte bekommt man auch bei niedrigeren Temperaturen hin, konnte man schon vor Jahrzehnten und schaffen andere Hersteller auch heute noch.

Du hast mein Posting nicht richtig gelesen: Bei relativ konstanter Temperatur braucht der Arbeitspunkt (Ruhestrom, Gatevorspannung) nicht großartig nachgeführt werden (Erhalt der maximalen Ladungsträgerbeweglichkeit im dotierten Kanal).
Es geht nicht um die thermische Stabilisierung des Arbeitspunktes durch die Nachführung der Gate-Vorspannung bzw. des Ruhestroms an sich, sondern um den unerwünschten Einfluss auf außerhalb der Regelmitte.

Ich hab ja nix gegen Denon, aber man sollte mal nicht falschen Kram schreiben, weil man Fan der Marke ist.

Ich bin kein Fan irgendeiner Marke - habe aber schon viel Entwickelt.

Gegenfrage an Dich: Nach welchen Gesichtspunkten wählst Du denn die aktiven Bauelemente aus und entwickelst Schaltung und Layout, um eine möglichst lineare, klirr- und verzerrungsarme Leistungsendstufe zu erhalten?

MasterXTC (Beitrag #106) schrieb:

Chris3636 (Beitrag #12) schrieb: Meiner ist zur Zeit so verbaut. Er hat oben herum 9cm Luft Die Rückwand vom sideboard ist komplett offen.nur die seiten sind sehr eng. Könnte ich deswegen Probleme bekommen? Gehört jetzt hier nicht ganz hin, aber beim Anblick deinen Photos vom Receiver fällt mir auf, das du wohl auch zu denen gehörst die diese bunten Werbeaufkleber, die ja eigentlich nur dafür da sind wenn das Gerät in einem Geschäft zum Verkauf präsentiert wird, drauf lassen. Ich frage mich immer warum ihr das macht ? Ich mein, die schauen doch nicht schön aus und verschandeln das Design des Gerätes wegen der schrillen, auf Aufmerksamkeit ausgerichteten Gestaltung. Es sind ja schließlich Werbeaufkleber. Ich ziehe die immer sofort von meinen neuen Geräten ab, sobald ich sie ausgepackt habe. Genau so mit diesen dünnen klaren Folien die oft auf glänzende Oberflächen als Transportschutz aufgebracht sind. Die gehören ab, weil die mit der Zeit echt hässlich aussehen, gerade auf den Fernbedienungen. Findet ihr das besonders schön wenn einem auf der schönen gebürsteten Aluminiumfront schrill bunte Werbeaussagen entgegenprangen ? Das ist doch eine Beleidigung für die Augen.

Du die bleiben nicht drauf. Ich habe 14 Tage Rückgaberecht beim Händler. Wenn mir was nicht gefällt bekommt er den so zurück. So lang kann ich damit leben. Das mach bei allen neuen Produkten so. Erst danach wird das Gerät beim Hersteller registriert.
Ich stehe überhaupt nicht auf Werbung!

FarmerG_ (Beitrag #107) schrieb:

....

eine technische Grundsatzdiskussion würde hier sicher zu weit führen.....

Wir haben sicher keine Spaßgeräte der U-Technik entwickelt, sondern Geräte für den 24/7 Einsatz möglichst ohne Störung / Ausfälle, und das über Jahre. Wenn da was ausfällt, ist der Schaden deutlich höher als ein heulender Heimkinofan, dessen AV gerade abgeraucht ist..... -der Elektronik ist es aber egal, ob sie da gerade irgendwelche Audiosignale verwurstet oder Messwerte...

Degeneration der Struktur findet immer statt, je wärmer, desto schneller, außerdem schrieb ich nicht nur davon, es betrifft alle Bauteile, die sekundär mit erwärmt werden, auch Isolierlacke, Kunststoffe, die bröselig werden, Materialspannungen werden auch größer bei höherer Temp.-Differenz. usw...

Wenn es sich nicht vermeiden lässt, muss man eben besser kühlen, mir ist aber auch klar, dass nicht die Ingenieure zu doof sind, sondern die Sparhanseln ohne Ahnung von der Materie aber mit BWL-Schein da kräftig mitmischen

winne2 (Beitrag #109) schrieb:

...dass nicht die Ingenieure zu doof sind, sondern die Sparhanseln ohne Ahnung von der Materie aber mit BWL-Schein da kräftig mitmischen

Genau diese Trottel werden ja auch vermutlich Onkyo das Genick gebrochen haben. Da war die Jahre lang anhaltende Ausstattungs-Diät ja offensichtlich.

winne2 (Beitrag #109) schrieb:

FarmerG_ (Beitrag #107) schrieb: .... Wir haben sicher keine Spaßgeräte der U-Technik entwickelt, sondern Geräte für den 24/7 Einsatz möglichst ohne Störung / Ausfälle, und das über Jahre. Wenn da was ausfällt, ist der Schaden deutlich höher als ein heulender Heimkinofan, dessen AV gerade abgeraucht ist..... -der Elektronik ist es aber egal, ob sie da gerade irgendwelche Audiosignale verwurstet oder Messwerte...

Da pflichte ich Dir bei.
Wir entwickeln und produzieren überwiegend Kraftwerkselektronik (Drehzahlwächter für Turbinen, Warten- und Leitstandtechnik sowie die komplette Automation und Vernetzung).
Die ältesten im Feld befindlichen Baugruppen sind über 45 Jahre alt.
Es wird fast ausschließlich passiv per Konvektion gekühlt, da eine „unsichere“ aktive Kühlung, je nach Zertifizierung, in der Kraftwerkssparte nicht zulässig ist.
Hier ist die Elektronik aber auch bis zu 3fach redundant ausgelegt (mit zyklischen sequentiellen Selbstest der einzelnen Redundanzen).
Es ergeben sich hier ganz andere „Pflichten“ und Anfordernisse als sie bei der Unterhaltungselektronik notwendig sind.

Ein weiterer Geschäftsbereich ist die Planung und Umsetzung von Konferenz- und Multimediaräumen (inklusive Großbildschirmen oder -Projektionen, Multiroomumsetzungen und/oder Vorführräumen).
Auch ist die gesamte Elektronik und Software selbstenwickelt und eigengefertigt.
In diesem Umfeld wurde auch schon so einiges an käuflicher Unterhaltungselektronik bewertet, analysiert und auch oftmals als nicht qualifiziert für eine proffessionelle Weiterverwendung in unseren Projekten befunden. Also wurde selbstentwickelt und auch selbst produziert.

Deshalb kenne ich „beide Welten“ mit ihren differenten Last- und Pflichtenheften.

Degeneration der Struktur findet immer statt, je wärmer, desto schneller,

Deshalb sprach ich von verfrühter Degeneration, falls das überlesen wurde.
Die Zunahme der Degeneration erfolgt in exponientieller Abhängigkeit von der Temperatur.
Und da ist D&M mit ~90 bis 95 Grad maximaler Sperrschichttemperatur im WorstCase-Fall (Abschaltbedingung erfüllt) bzw. mit „regulären“ ca. 60 bis 65 Grad auf einer sehr sicheren Seite.

außerdem schrieb ich nicht nur davon, es betrifft alle Bauteile, die sekundär mit erwärmt werden, auch Isolierlacke, Kunststoffe, die bröselig werden, Materialspannungen werden auch größer bei höherer Temp.-Differenz. usw...

In diesem Fall wird ja versucht die Temperatur, hauptsächlich verursacht durch die Eigenerwärmung der Endstufen, relativ konstant zu halten.

Da haben wir bei der Kraftwerkselektronik (wie gesagt: passive Kühlung, überwiegend nur Konvektion) einen deutlich größeren Spagat zu bewältigen (bei stellenweise auch weniger Platz oder gar Ex-geschützten komplett geschlossenen Gehäusen, an Umspannstationen in Schaltschränken/-Gebäuden auch bei voller Sonneneinstrahlung auf diese).
Da haben wir Schranktemperaturen von bis zu 85 Grad, welches die Umgebungstemperatur für unsere Baugruppen darstellt - und trotzdem funktionieren die Baugruppen mit reichlich digitaler und peripherer anhängiger analoger Leistungselektronik über bis zu zig Jahre ausfallfrei.

Natürlich wird beim Layout, der Bauteilausrichtung/-Platzierung (natürliche Konvektion) und -Auswahl, Schichtdicke des Kupfers in und auf der Leiterkarte letztlich ein besonderes Augenmerk auf thermisches Design gelegt.

Wenn es sich nicht vermeiden lässt, muss man eben besser kühlen, mir ist aber auch klar, dass nicht die Ingenieure zu doof sind, sondern die Sparhanseln ohne Ahnung von der Materie aber mit BWL-Schein da kräftig mitmischen

Da hast Du recht. Man erkennt bei der „käuflichen“ Unterhaltungselektronik klar die Ausrichtung auf Wirtschaftlichkeit/größte Wertschöpfung.
Deshalb kann man davon fast nichts für ein professionelles Kundenprojekt weiterverwenden.

Aber die hier genannte Problematik der üblichen Temperaturen in D&M-Receivern (konforme Aufstellung vorausgesetzt) ist keine Problematik.

Es ist häufiger ein Problem, wenn ein Gerätehersteller nicht schaltfeste Kondensatoren an erforderlicher Stelle verwendet oder an gefälschte (umgelabelte) Low-ESR-Kondensatoren gerät oder kein gut funktionierendes Thermomanagment besitzt und dadurch den „Bauteilestress“ unnötig erhöht.

Die meisten Konsumergeräte werden sowieso schon nach wenigen Jahren gegen neuere Modelle ausgetauscht, wie die Statistik zeigt.
Deshalb hat sich auch die Industrie schon länger darauf eingestellt und die erwartete "Lebensdauer" der Geräte nach unten angepasst. Wem oder was nutzt es, wenn das Gerät auf dem Weg zum Müll noch funktioniert ? Der Begriff "Nachhaltigkeit" macht dann keinen Sinn mehr, wenn das Gerät vom Anwender zuvor schon - freiwillig - entsorgt wurde.

Deswegen sind auch die im Betrieb zu erwartenden bzw. tolerierten Temperaturen (s. PCs und Notebooks usw.) inzwischen deutlich gestiegen, weil sie keine nennenswerten Einfluss, ob des weiter oben Gesagten, auf die tatsächliche erzielte Lebensdauer hat...

Es wird zwar immer von den Anwendern geschrieben, ich habe meine Geräte mindestens XY Jahre im Einsatz, aber die Lebenswirklichkeit ist inzwischen wegen der dauernden "Neuheiten" eine tatsächlich andere

@burkm
völlige Übereinstimmung ! Man kann es verfluchen, aber wenn wir ehrlich sind ist es doch so wie du beschrieben hast. Ich finde es ja gut das Denon zu den aktuellen Modellen sagt das die jetzt länger Updatefähig sein sollen und nicht schon nach einem Jahr durch neue Modelle ersetzt werden, weil die verbauten neuen DSPs wohl für zukünftige Updates leistungsfähiger sein sollen. Wollen wir mal schauen was von diesen Aussagen zu halten ist. Ich bin gespannt.

fplgoe (Beitrag #110) schrieb:

winne2 (Beitrag #109) schrieb: ...dass nicht die Ingenieure zu doof sind, sondern die Sparhanseln ohne Ahnung von der Materie aber mit BWL-Schein da kräftig mitmischen Genau diese Trottel werden ja auch vermutlich Onkyo das Genick gebrochen haben. Da war die Jahre lang anhaltende Ausstattungs-Diät ja offensichtlich. ;)

Auch hier völlige Übereinstimmung. Was diese elenden Business Kasper den Fachleuten der Technik immer in ihr Handwerk pfuschen ist wirklich schlimm. Und besser bezahlt werden die dann oft auch noch. Meine Sympathie liegt immer bei den Ingenieuren als bei den Krämerseelen die mit ihrem Geiz vieles kaputt machen was hochqualifizierte Fachleute der Technik entwickelt haben.

Kennt eigentlich jemand den Videoblog von Zerobrain auf YouTube ? Wenn ihr wissen wollt wie Netzteile, Powerbanks oder LEDs von ihnen aussehen und aufgebaut sind, und was es für einen teils gefährlichen Pfusch es da gibt, der sollte dort mal vorbeischauen.

" Meine Sympathie liegt immer bei den Ingenieuren als bei den Krämerseelen die mit ihrem Geiz vieles kaputt machen was hochqualifizierte Fachleute der Technik entwickelt haben."

Jein.... um ehrlich zu bleiben, die Krämerseelen braucht man auch, Ingenieure (und da bin ich auch schuldig), versuchen i.A. die beste technische Lösung zu finden, die wäre aber kostenmäßig auch beim Kunden nicht mehr verkäuflich, dann wäre die Bude auch dicht.

Wie immer: das muss ein gesundes Verhältnis haben, die Dosis macht das Gift, wenn eine Seite überproportional vertreten ist....

@winne2
natürlich muss alles im bezahlbaren Rahmen bleiben. Denn es bringt nichts überall das technisch machbare zu realisieren. Aber wenn ich sehe das an wenigen Cent Bauteilen gespart wird, was dann eine bedeutend geringere Lebenserwartung zur Folge hat, dann geht bei mir wirklich die Hutschnur hoch. Und dafür sind ganz klar die Optimierer im BWL Bereich für zuständig.

Ich finde generell Menschen sympathisch die Dinge erschaffen und realisieren, die Menschheit halt voranbringen, als die die nur darauf aus sind den größtmöglichen Gewinn aus einer Sache zu ziehen und nur dem Geld verpflichtet sind. Ingenieure sind oft mit viel Begeisterung bei ihrer Sache und tüfteln auch gerne noch zuhause herum. Siehe Zerobrain auf YouTube. Tolle Menschen, finde ich. Gut das es diese gibt.

Das Problem dabei ist aber, dass der "mündige" Verbraucher letztlich selbst Schuld an der "Misere" ist.

Man lese sich nur mal die diversen Threads für Produkte (TVs, AVRs usw.) durch und wundere sich dann, dass hier anscheinend nur noch der niedrigste Preis "weit und breit" wirklich attraktiv ist. Notfalls kauft man deshalb sogar im europäischen Ausland ein, wenn's denn sein muss. Und retourniert wird bei Nichtgefallen natürlich trotzdem fleißig
Den Marketing-Abteilungen der jeweiligen Hersteller wird das genauso wenig verborgen bleiben, so dass das sicherlich nicht ohne Konsequenzen sein wird.

Dieser "niedrigste" Preis muss ja alles enthalten, was zu den Gestehungskosten zählt. Da sind dann die Teilekosten nur noch ein Bruchteil von (waren das nach gängigen Einschätzungen nicht mal 10% des Endpreises ?) und deswegen wird hier auch von den jeweiligen Einkäufern um das letzte Zehntel Cent gefeilscht, weil eben auch noch all die anderen Kosten dazu gerechnet werden müssen, einschließlich der jeweiligen Handelsspannen für den Händler / Verkäufer. Das vergegenwärtigen die Meisten vermutlich nicht, entweder mangels Kenntnis oder Interesse. Von "nichts" kommt eben auch "nichts"...

Da bleibt dann selbst bei einem relativ "teuren" Gerät am Ende der Kette gar nicht mehr so viel für das "teure" Innenleben übrig wie oft gemeint bzw. vermutet wird, speziell wenn man nach einem halben oder so Jahr auf die dann gültigen (reduzierten) Verkaufspreise sieht. Der Händler will je letztendlich auch nicht mit einem "Butterbrot" abgespeist werden und zuschießen tut sicherlich keiner etwas, die erforderlichen Gewährleistungsrückstellungen auch nicht außen vor gelassen...

Nur die Direktvermarkter können hier großzügiger kalkulieren, weil bei Ihnen alles "im Haus" verbleibt inkl. der berüchtigten Handelsspannen der Beteiligten. Ich will hier nicht hohe Preisen die Bahn bereiten, da ich selbst gerne möglichst "günstig" einkaufe, aber all das bleibt letztlich nicht ohne Konsequenzen...

@burkm
da sagst du was. Ich gehöre auch immer zu denen die wirklich gerne mehr ausgeben, selbst wenn es sich nicht in Heller und Pfennig im Klang auszahlt, einfach nur weil ich Spaß an der Technik und an der Haptik habe. Ärgere mich aber dennoch, wenn sich meine Mehrausgabe dann nicht wenigstens auch in besseren Bauteilen auszahlt. Aber du hast vollkommen Recht, die Mentalität vieler Verbraucher nach billig und noch billiger tut ihres dabei. Wenn das eventuell noch dem geringen Budget geschuldet ist was jemand zur Verfügung hat, aber bei vielen ist es einfach auch nur der schlichte Geiz und eine geradezu krankhafte Sportlichkeit das beste Schnäppchen abgegriffen zu haben. Aber ich sage mir immer was soll dieser Geiz ? Geld ist da ausgegeben zu werden und nicht auf irgendwelche Konten zu versauern. Da haben alle etwas davon. Vom Geiz hat eigentlich niemand etwas davon. Selbst der Geizige nicht, nur das der es nicht merkt 😂

Das persönlich zur Verfügung stehende finanzielle Budget einerseits und die Verlockungen der Hersteller und Ihrer Produkte andererseits führen zu dieser "unheiligen Allianz". Das muss man klar so sehen, aber ändern wird es an diesem Verhalten vermutlich nur wenig bis gar nichts.
Dazu sind die Anreize in diesem "Spiel" zu verlockend...

alles richtig, "Geiz ist geil" auf Seiten des Verbrauchers, aber ebenso gilt für die Gegenseite auch "Gier ist grenzenlos", da wird auch gerne mehr Geld eingesackt, ohne auch nur den geringsten Mehrwert zu liefern....

Das mit "Gier ist grenzenlos" seitens der Hersteller halte ich angesichts des vorherrschenden Wettbewerbsdrucks für ein Gerücht und dahingehend auch für unbegründet. Ist halt ein eingängiger Spruch...

Bei den sog. Volumenherstellern geht es schlicht um (minimale) Gewinne und das Überleben in einem kompetitiven Markt. Schließlich muss die jetzige Gerätegeneration auch die Entwicklung der kommenden Gerätegenerationen mit finanzieren. Deswegen haben wegen der damit verbundenen Kostenersparnis etzliche Hersteller auch schon Teile der Entwicklung ausgelagert, was natürlich auch wieder die Reaktionsfähigkeit bei Problemen beeinträchtigt.

Nicht umsonst habe ja einige bekannte Namen in den letzten Jahren "das Handtuch werfen" müssen, weil die Stückzahlen und die damit verbundenen Gewinne nicht mehr kostendeckend waren. Andere hangeln sich gerade mal so Jahr für Jahr entlang der Verlust- bzw. Gewinn-Zone, wie z.B. Panasonic, Sony, Onkyo/Integra/Pioneer usw., wo man nicht weiß, ob sie die kommenden 5 Jahre noch "überleben" werden, obwohl es sich um altbekannte Namen/Fabrikate handelt...
Im Kameramarkt (DSLs) findet derzeit Ähnliches statt, wo viele altbekannte Namen auch um's Überleben (und Ihre Marktanteile) kämpfen.

Ein Zwiespalt, indem viele Käufer sich dann mit Ihren Wünschen und Ansprüchen wiederfinden...

das ist kein gängiger Spruch, sondern Tatsache. Ziel eines jeden Unternehmens ist es, möglichst hohe Gewinne zu erzielen, bei Aktiengesellschaften ist das nicht nur Ziel, sondern gesetzliche Pflicht. Der Wettbewerbsdruck bleibt der gleiche, ob auf höherem oder niedrigerem Gewinnniveau.

Aber wir verlassen das Thema.....

Angesichts der aktuellen Wettbewerbssituation am Markt sowie der "Gewinnsituation" - soweit bekannt - der Wettbewerber ist das für mich keine valide Zustandsbeschreibung, noch weniger eine "Tatsache" , auch wenn Du das gerne so sehen möchtest.

burkm (Beitrag #122) schrieb:

Angesichts der aktuellen Wettbewerbssituation am Markt sowie der "Gewinnsituation" - soweit bekannt - der Wettbewerber ist das für mich keine valide Zustandsbeschreibung, noch weniger eine "Tatsache" , auch wenn Du das gerne so sehen möchtest.

für dich bleibt es dir unbenommen, und darfst du auch gerne so sehen wie du es dir wünschst....

Lass es, der lässt nicht locker bis dir sämtliche Sicherungen durchbrennen.

Da es sich immer "nur" um persönliche Meinungen handelt, kann hier jeder in den gegebenen Grenzen argumentieren

Bei den AV-Geräten ist es ja undurchsichtiger.

Aber denkt doch mal nur an den Rewe um die Ecke: Da kaufst Du das gute Golden-Toast und liest hinterher im Öko-Test, dass das billige 'Ja' das gleiche Produkt umgelabelt ist, aber weniger als die Hälfte kostet.

Ich denke schon, viele Kunden würden mehr zahlen, wenn sie wirklich mehr dabei heraus bekommen, aber man wird einfach zu oft über den Tisch gezogen um darauf zu vertrauen, dass sich eine Mehrausgabe lohnt.

@winne2, burkm
ihr beiden seid meine persönlichen Helden in diesem Forum 👍 In diesem Sinne, ein Genuss eure Beiträge hier lesen zu können. 😉

... Bilder wie in Post 12 sind mittlerweile wohl Alltag ...
- in zugehörigen Anleitungen stehen Angaben wie mindest Abstand und Temperatur Bereich
(wobei mir persönlich eine nicht zu unterschätzende Angabe fehlt > Abstand nach Unten, wird immer wichtiger)
- unabhängig das ungezählt anderweitige Faktoren die Wärme und oder Belastung eines Gerätes beeinflussen

MasterXTC (Beitrag #127) schrieb:

@winne2, burkm ihr beiden seid meine persönlichen Helden in diesem Forum 👍 In diesem Sinne, ein Genuss eure Beiträge hier lesen zu können. 😉

+1

Moin,

ich habe soeben 3 Stunden lang eine Serie mit meinen 6700er via Kopfhörer geschaut bei Pegel -25.(Nachts kann ich leider nicht mehr meine Lautsprecher nutzen).

Der Denon wurde Oben so heiß das ich meine Hand nur für paar Sekunden auflegen konnte. Das Thermometer was ich Oben draufgelegt hatte zeigte mir eine Temperatur von 47 Grad an. Die gesamte Breite ist heiß wo die Endstufen sitzen.

Ob die internen Lüfter angingen kann ich nicht sagen, müsste man hören können da Kopfhörer angechlossen.

Ich habe mir nun auch externe Lüfter bestellt die ich bei bedarf anschalten kann.

langsaam1 (Beitrag #128) schrieb:

...(wobei mir persönlich eine nicht zu unterschätzende Angabe fehlt > Abstand nach Unten, wird immer wichtiger)...

Willst Du das Gerät schweben lassen?

Wenn unten zu wenig 'Luft' unter dem Gerät ist, haben sie die Gerätefüße falsch dimensioniert.

Alexloog (Beitrag #130) schrieb:

Moin, ich habe soeben 3 Stunden lang eine Serie mit meinen 6700er via Kopfhörer geschaut

Kann es sein, das ihr euch zu sehr Verrückt macht?

Mein AVR läuft fast täglich 20Std.durch(außer im Urlaub), und der wird die meiste Zeit, nahe Referenzpegel betrieben.
Ob der heiß wird?, keine Ahnung, steht im Rack hinter der Tür. Sehe den nur, wenn ich ne BD/UHD einlege.
Das Ding hat zu Arbeiten, das tut er, seit mehr als 5 Jahren.

Einfach mal die Technik genießen, statt mit irgendwelchen Messfühlern oder Thermometern rumzualbern.

sumpfhuhn (Beitrag #132) schrieb:

...täglich 20Std [...] die meiste Zeit, nahe Referenzpegel ...

fplgoe (Beitrag #133) schrieb:

sumpfhuhn (Beitrag #132) schrieb: ...täglich 20Std [...] die meiste Zeit, nahe Referenzpegel ... :?

Wieso , ich bin nicht der einzige, der das Heimkino nutzt.
Andere Familienmitglieder, nutzen das Heimkino in meiner Abwesenheit auch.
Ich Schaue oder Zocke, nur bei fast Referenzpegel, kann ich zu jeder Tag/Nachtzeit, interessiert keinen Nachbarn.

Also wenn ich hier 'nahe Referenzpegel' schaue, bebt das ganze (2-Familien/Etagen-)Haus und selbst im Keller ist das noch zu hören. Hier könnte dann -innerhalb der 20h- sicher niemand ein Auge zu machen.

Dann mußt Du was an Deiner Dämmung tun
Oder Deine Ohren um 20dB runterregeln :-)

Ich wohne hier nicht alleine im Haus und die Dämmerung habe ich auch nicht im Griff...

fplgoe (Beitrag #135) schrieb:

Also wenn ich hier 'nahe Referenzpegel' schaue, bebt das ganze (2-Familien/Etagen-)Haus und selbst im Keller ist das noch zu hören. Hier könnte dann -innerhalb der 20h- sicher niemand ein Auge zu machen.

Jupp, kenne ich . Mein Schwiegersohn meinte letztens, in der Tiefgarage hat man gehört, das ich einen Film schaue .
Ach so, ich wohne im dritten Stock eines Mehrfamilienhauses .
Aber, den neuen Emmerich Midway, kann man einfach nicht in Zimmerlautstärke hören, ein Unding .

Meine Nachbarn haben sich dran gewöhnt, nach 0 Uhr wäre es denen recht, wenn ich etwas die Lautstärke zurücknehme.
Klar wird das auch gemacht, wird sind ja Rücksichtsvoll. Aber Kopfhörer oder gar Dynamik Reduzierung, ist ein NoGo.

Nachtruhe von 0-4 Uhr?

Da geb ich Sumpfhuhn Recht,
Einfach mal die Technik genießen. Ich habe einen Marantz sr6012 und ist der beste AVR, den ich nach NAD, Yamaha, Pioneer bis jetzt hatte. Klar wird der heiß, wo der Pio dagegen nur handwarm wurde. Dennoch ging der Pio auch ohne Hitze nach und nach kaputt.

fplgoe (Beitrag #139) schrieb:

Nachtruhe von 0-4 Uhr? :D

Je nach Bedarf, kann auch 2-6 sein.
Penne auch oft ein, dudelt denn die ganze Zeit.
Letztens mit Controller eingepennt, meine Tochter hat mich dann irgendwann geweckt, natürlich den Controller fest im Griff gehabt

sumpfhuhn (Beitrag #138) schrieb:

Meine Nachbarn haben sich dran gewöhnt, nach 0 Uhr wäre es denen recht, wenn ich etwas die Lautstärke zurücknehme. Klar wird das auch gemacht, wird sind ja Rücksichtsvoll. Aber Kopfhörer oder gar Dynamik Reduzierung, ist ein NoGo.

Ganz ehrlich: wenn ich so ein rücksichtsloses, egoistisches A.... als Nachbarn hätte, würde der ganz schnell lernen, was wirklich ein "NoGo" ist

love_gun35 (Beitrag #140) schrieb:

Ich habe einen Marantz sr6012 und ist der beste AVR, den ich nach NAD, Yamaha, Pioneer bis jetzt hatte. Klar wird der heiß, wo der Pio dagegen nur handwarm wurde. Dennoch ging der Pio auch ohne Hitze nach und nach kaputt.

Ich denke, ein bisschen Glück gehört auch dazu.
Das Hobby Heimkino, betreibe ich jetzt seit 1994 exzessiv.
Ein AVR oder VV ist mir noch nie Abgeraucht, habe immer nur wegen Design oder Feature Erweiterung gewechselt, nie wegen Defekte.
Meine alten Gerätschaften werden in der Familie verteilt, wenn Bedarf besteht, auch von dort kamen nie Klagen.
Im Keller stehen noch ein Sony 9xxx , und ein Denon VV.
Meine Tochter hat meinen Yamaha 1900, mein Enkel den 1400er, läuft alles noch.
Also, 3x aufs heiße Chassis hauen und weiter Glück haben .

Übrigens, mein AVR läuft jetzt schon 28 Stunden dauerschleife, hatte vergessen auszumachen .

winne2 (Beitrag #142) schrieb:

sumpfhuhn (Beitrag #138) schrieb: Meine Nachbarn haben sich dran gewöhnt, nach 0 Uhr wäre es denen recht, wenn ich etwas die Lautstärke zurücknehme. Klar wird das auch gemacht, wird sind ja Rücksichtsvoll. Aber Kopfhörer oder gar Dynamik Reduzierung, ist ein NoGo. Ganz ehrlich: wenn ich so ein rücksichtsloses, egoistisches A.... als Nachbarn hätte, würde der ganz schnell lernen, was wirklich ein "NoGo" ist

So etwas gibt es hier zu Glück ja nicht, weit und breit, keine Spießer in Sicht.

sumpfhuhn (Beitrag #144) schrieb:

winne2 (Beitrag #142) schrieb: sumpfhuhn (Beitrag #138) schrieb: Meine Nachbarn haben sich dran gewöhnt, nach 0 Uhr wäre es denen recht, wenn ich etwas die Lautstärke zurücknehme. Klar wird das auch gemacht, wird sind ja Rücksichtsvoll. Aber Kopfhörer oder gar Dynamik Reduzierung, ist ein NoGo. Ganz ehrlich: wenn ich so ein rücksichtsloses, egoistisches A.... als Nachbarn hätte, würde der ganz schnell lernen, was wirklich ein "NoGo" ist So etwas gibt es hier zu Glück ja nicht, weit und breit, keine Spießer in Sicht.

Hier habe ich weit und breit keine Plattenbau-Prolethen, und das ist auch gut so.

Ich gebe auch sumpfhuhn recht.
Kopfhörer no Go! allerdings sind meine Zeiten anders und meine ..... Musik darf was lauter sein... :-) alles andere ist Zimmerlautstärke :-)

Sowas kann auch eskalieren, meinem Cousin haben sie Nachts die Reifen zerstochen. Grund des Disputs, Dauerbeschallung mit offenen Fenster der Nachbarschaft mit Rap und Hip-Hop durch heranwachsende Dorfprolls. Der hat sogar das Haus verkauft und ist weggezogen. Seine Mutter die genau neben ihm wohnte hat das wiederrum nicht gestört.

nach eigener Aussage vom 3. Stock in der Tiefgarage zu hören, ist nicht "was lauter"....

Vielleicht haben Sumpfhuhns Nachbarn kein hitzeproblem?

Spacelordmotherfucker (Beitrag #147) schrieb:

Sowas kann auch eskalieren, meinem Cousin haben sie Nachts die Reifen zerstochen. Grund des Disputs, Dauerbeschallung der Nachbarschaft mit Rap und Hip-Hop duch heranwachsende Dorfprolls. Der hat sogar das Haus verkauft und ist weggezogen. Seine Mutter die genau neben ihm wohnte hat das wieder rum hat nicht gestört.

Man sollte sich natürlich mit den Nachbarn auch verstehen, ein Querulant dazwischen, ist nicht Hilfreich bei unserem Hobby.
Ich wohne jetzt fast 12 Jahre hier, meine 4 Nachbarn unter mir(ich Wohne ganz oben), teilen mein Hobby.
Bis jetzt wurde auch jeder neue Nachbar zum Heimkino Abend eingeladen, da bricht das Eis schnell.
Frauen und Kinder sind kein Handicap, selbst Babys und Kleinkinder sind noch nie Wach geworden.
Und ehrlich, viele verwechseln ein ordentlich aufgebaute Heimkino, mit Boom Boom Autos aus der Rapper Szene.