Low-Cost-Regalbox á la Resterampe

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Eleganter_Panda
Stammgast

#1 erstellt: 22. Jul 2015, 18:14

Ich hatte die Box schon im Bilder-Thread gepostet, aber weil die nachfolgende Diskussion da etwas fehl am Platz ist hier dann ein egener Thread dazu.

Bei den Boxen handelt es sich um recht simple 2-Wege Regalboxen ohne Schnickschnack. Die Außenmaße sind 22x22x40 cm, da ich 10 mm MDF verwendet habe sind die Innenmaße entsprechend 20x20x38 cm (15,2 L). Als Bass- und Mitteltonchassis habe ich alte Visaton W170 benutzt, in einer nicht mehr hergestellten 4 Ohm-Variante. Der Hochtöner ist ein Konus-HT von Pollin (OT-57-148, 8 Ohm). Ich hatte zunächst über Bass-Reflex oder Transmissionslinie als Bauformen nachgedacht, doch in Ermangelung von TSP wurden es geschlossene Boxen. Als Füllmaterial habe ich reichlich Glas- und Steinwollereste genommen, damit kommt man vielleicht auf ein effektives Volumen von 20 Litern.
Die "Frequenzweiche" ist ganz minimal ausgefallen und besteht bloß aus 4,4 µF Folienkondensatoren vor dem Hochtöner. Das ist mit 6 dB/Oktave keine besonders steile Weiche, aber da die Boxen eh nicht mehr als 10 Watt sehen werden und schon bei 4500 Hz -3 dB erreicht sind, sollten das die Hochtöner vertragen. Die Bässe laufen nach oben hin unbegrenzt, aber nach bisherigen Hörtests (Sinus-sweep und allerlei Musik) machen die da keine großen Probleme. Immerhin ist der Phasengang bei dieser Konstruktion sehr schön

Und so sehen die Schätzchen aus:

Klanglich sind die Boxen eine ganz runde Sache geworden. Leicht mittenbetont aber ohne große Frequenzlöcher bis zur Hörgrenze, lediglich der Bass ist wie erwartet ab 100 Hz abfallend und unter 50 Hz nurnoch spärlich vorhanden. Zumindest schont das meine Nachbarn

Aber besonders Stimmen kommen richtig klar und natürlich rüber, und bei Metal (was ich viel höre) stört es auch nicht ganz so, dass die W170 im oberen Mitteltonbereich recht viel Klirr haben dürften. Wenn es wirklich auf absolute Transparenz und Detailreichtum angeht, hab ich ja immer noch meine DT770.

Fazit: Ein junger Student ist mit seiner Bastelei zufrieden und lädt andere finanziell beschränkte Menschen ein, es mit ähnlichen Konstruktionen zu versuchen. Verbesserungsvorschläge sind natürlich wilkommen, auch vielleicht Tipps mit welchen anderen Chassis diese Konstruktion auch funktionieren könnte (vor allem Ersatz für den alten W170 den es so nicht mehr gibt!).

Soundy73
Inventar

#2 erstellt: 23. Jul 2015, 11:28

Ich unterstütze DIY nur zu gern. Von Visaton geklaut, die

EINBAUEMPFEHLUNG

Die TSP:

Rdc = 3,9 Ohm
fs = 60 Hz
Qms = 1,67
Qes = 0,62
Qts = 0,5
VAS = 20 l
Sd = 138 cm²
Mms = 9 g
Bxl = 4,8 Tm
L = 0,45 mH

Für den

Hochtöner habe ich leider nix gefunden, da müsste man messen

Trotzdem sollte den führenden Simulanten für eine schicke Weiche etwas Futter geben.

Eleganter_Panda
Stammgast

#3 erstellt: 23. Jul 2015, 13:39

Die TSP des Hochtöners bzw. das allgemeine Datenblatt mit Frequenzgang gibts sogar auf der Pollin-Seite, die du verlinkt hast:

Datenblatt OT-57-148

Aber wie schon gesagt sind die W170, die ich verbaut habe, andere. Nicht nur die Membran ist eine andere, auch wird der Frequenzgang als 35 - 5000 Hz angegeben, und die Belastbarkeit mit 50/70 W. Sicherlich sind die TSP irgendwie ähnlich, aber eben nur irgendwie. Hier ein gebrauchtes Exemplar auf Ebay:

W170 4 Ohm

Aber ich denke man kann gut geschlossene Boxen mit den OT-57-148 bauen, irgendein 15-20 cm TMT dazu, der in ein geschlossenes Gehäuse von 12-20 Litern passt und anständig bis etwa 4 kHz arbeitet.

Soundy73
Inventar

#4 erstellt: 23. Jul 2015, 14:03

Der von mir recherchierte W170S ist die bis 1992 erhältliche 4-Ohm Version. daher nahm ich an, dass es sich um die von Dir verbauten handeln sollte.
Bei 88dB/W für den Hochtöner, sollte das hin zu kriegen sein.

Der Visatöner ist anscheinend von sehr gutmütiger Natur. Trotzdem würde ich ihn mit einer Spule beschalten, um den Baffle-Step und seinen Pegelanstieg abzufangen

Früher hätte der Daumen gesagt ~1mH - passt schon.
Mit Deinen 4µF liegst Du vermutlich nah an der Wahrheit (Meine Schätzung zwischen 7 und 3,3 µF - alles ohne Simu, nur Bauchwerte für quick & dirty

).
Ich hätte den HT wahrscheinlich etwas eingebremst, mit Spannungsteiler ( ~ -3 dB) - Den "Rechner" dazu gibt's bei Strassacker in den "Tools", Impedanz hätte ich dann aber bei ~3kHz gemessen, obwohl die Induktivität bei dem kleinen Teil wohl nicht so furchtbar zuschlägt.

Versuch macht kluch

Black-Devil
Gesperrt

#5 erstellt: 23. Jul 2015, 14:40

Nochmal:
Der W170S ist ein komplett anderes Chassis!

Klick

Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 23. Jul 2015, 15:11

Hallo,

HIER gibt es übrigens die TSP für den W170/4.

Auch in Boxsim ist der W170/4 noch unter den älteren Chassis verfügbar.

HIER kann man ein wenig über das Verhalten des OT57 nachlesen.

Eleganter_Panda
Stammgast

#7 erstellt: 23. Jul 2015, 15:58

@Schon_Wieder_Weg
Danke für den Link! Ich hab zwar bereits auf der Visaton-Seite nach den Teilen gesucht, sie aber irgendwie nicht gefunden. Der Frequenzgang sieht ja noch gutmütiger im Hochton aus als der des 170 S. Da hat meine Intuition ja ganz gut getroffen bei 4,5 kHz den Hochtöner ranzulassen. Vom Schalldruck passt das insgesamt auch, schließlich ist der OT ein 8-Ohmer. Die Leichte Überhöhung in den Mitten merke ich besonders, wenn ich mit dem DT770 vergleiche, schließlich hat der etwas Badewanne im Frequenzgang.

holly65
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 23. Jul 2015, 16:56

Moin,

ich kenne den OT57 ein wenig und habe schon ein paar Böxlein damit gestrickt.
Von einer 6dB Trennung würde ich abraten - außer man nutzt ihn als Superhochtöner über einem BB der das braucht.

Problem ist seine starke Überhöhung im Frequenzgang bei seiner Resonanzfrequenz (ca.1,1Khz).
Bei "tiefer" 6dB Trennung schlägt diese Überhöhung noch voll durch........mag man möglicherweise nicht hören (schmalbandig)
aber den Klirr den das Konus Hochtönerchen da macht der versaut einem den Spaß.

Ich rate zu einer 12dB Trennung um 2,5 - 3Khz.

Ich habe den HT mal kalibriert unbeschaltet gemessen:

Schallwand war 30 breit, 55 hoch und der HT war außermittig (13 von links, 35 von unten) verbaut.
Das "Gezicke" um 10Khz herum ist unter Winkel übrigens schnell verschwunden.

Beim TMT würde ich an deiner Stelle mit Boxsim ein wenig spielen.......

grüsse

Karsten

Eleganter_Panda
Stammgast

#9 erstellt: 23. Jul 2015, 20:19

Über eine 12 dB-Weiche habe ich auch schon nachgedacht, aber die Spulen sind halt so teuer bzw. Schwierig zu beschaffen, zumindest im Vergleich zur restlichen Box. Da ist man schnell mal das Zehnfache des Preises für den Hochtöner los.

Bei 1 kHz hat meine Schaltung schon eine Bedämpfung von über 18 dB am HT, über 15 dB unter dem Schalldruck des W170 bei der Frequenz (der bei gleichem Signal lauter ist, da nur halbe Impedanz), das sollte eigentlich reichen.

Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 24. Jul 2015, 08:07

Hallo,

naja, die Beschaltung für den OT57 kostet im Beispiel der Tricky! ganze 3,40€, wenn man die Bauteile bei

ehighend kauft. Das wäre mir guter Klang schon wert. Ne Packung Kippen kostet weitaus mehr...

[Beitrag von Schon_wieder_weg am 24. Jul 2015, 08:07 bearbeitet]

Soundy73
Inventar

#11 erstellt: 25. Jul 2015, 13:31

Danke @ Schon wieder weg, dann mal für alle die Daten des W170 4Ohm:

Mittlerer Schalldruckpegel 87 dB (1 W/1 m)
Grenzauslenkung 15 mm
Resonanzfrequenz fs 68 Hz
Magnetische Induktion 1,0 T
Magnetischer Fluss 240 µWb
Obere Polplattenhöhe 3 mm
Schwingspulendurchmesser 25 mm
Wickelhöhe 7 mm
Schallwandöffnung 143 mm
Gewicht netto 0,77 kg
Gleichstromwiderstand Rdc 3,7 Ohm
Mechanischer Q-Faktor Qms 3,84
Elektrischer Q-Faktor Qes 0,95
Gesamt-Q-Faktor Qts 0,76
Äquivalentes Luftnachgiebigkeitsvolumen Vas 17,3 l
Effektive Membranfläche Sd 137 cm²
Dynamische bewegte Masse Mms 8,3 g
Antriebsfaktor Bxl 3,7 T m
Schwingspuleninduktivität L 0,47 mH

Uuund @ holly65: Ob da 2. Ordnung überhaupt in Ordnung ist, bei dem Schweinskram um 1 kHz

- Tendenz eher nach 3. Ordnung, oder recht hoch einkoppeln ~ 3,5 kHz, wenn da der Bass mitspielt - Kompromisse machen du musst.

holly65
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 25. Jul 2015, 16:01

Moin,

Soundy73 (Beitrag #11) schrieb:

Uuund @ holly65: Ob da 2. Ordnung überhaupt in Ordnung ist, bei dem Schweinskram um 1 kHz

- Tendenz eher nach 3. Ordnung, oder recht hoch einkoppeln ~ 3,5 kHz, wenn da der Bass mitspielt - Kompromisse machen du musst.

Jain junger Padawan.

Hier mal am Beispiel der Leitz:

Trennung liegt hier bei 2,8Khz und die 1,1Khz Macke liegt etwas mehr als 20dB unter......für ein Billich Projekt reicht das imho.

Bei darauf abgestimmter Schallwandgeometrie und 12dB Hochpas der nicht

nach Lehrbuch gestrickt ist
kann man auch noch etwas tiefer trennen.

grüsse

Karsten

[Beitrag von holly65 am 25. Jul 2015, 16:03 bearbeitet]

Soundy73
Inventar

#13 erstellt: 25. Jul 2015, 19:26

Hmm Karsten mag gehen, wäre mir aber obenrum noch etwas zu spritzig. Ich als Mimose mag's lieber "englisch"

Für Aussenstehende:

In ROT habe ich mal versucht die Charakteristik, die Karsten gestrickt hat zu "mitteln", in GRÜN habe ich mal mein angestrebtes Verhalten eingezeichnet - Mimose eben

holly65
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 25. Jul 2015, 20:53

Moin Mimose San,

EDIT: ein etwas größerer Widerstand im Hochpass dürfte deine Vorliebe befriedigen.

Der Hörtest hier während der Entwicklung hat entschieden........

Konus HT bündeln unter Winkel stärker als Galodden, unter 15 Grad spielt das Böxlein geradeaus
und unter 30 Grad fällt der SHT schon ab.
Hätte ich linear auf Achse abgestimmt wäre zu wenig Energie (im SHT) im Hörraum,
das wäre dann eher zu dumpf.

Im Hörraum kann man sich das mit auswinkeln der LS zum Hörplatz prima einstellen (erste Wellenfront).

grüsse

Karsten

[Beitrag von holly65 am 25. Jul 2015, 21:04 bearbeitet]

Apalone
Inventar

#15 erstellt: 26. Jul 2015, 07:06

Eleganter_Panda (Beitrag #9) schrieb:

Deswegen sind mMn solche Projekte auch vollkommen sinnlos: wenn ich einfachste technische Verbesserungen nicht umsetzen kann oder will, weil sie "zu teuer" im Verhältnis zum Rest sind, dann stimmen die Verhältnisse nicht mehr.

Was bringt mir eine 10,- Box, wenn sie fehlerbehaftet klingt, mittelmäßig bis kaum belastbar ist und nicht aufrüstbar ist, weil "zu teuer"?? Vertane Zeit...

Und ja, ich habe das auch mal probiert. Pollin hoch und runter durchprobiert (und Ratho, Völkner usw. usf.). Ist aber 20 Jahre her.

Wenn einfache Chassis, nur noch Breitbänderexperimente. Bei Mehrweg ist mMn unter so ca. 30,- Treiber Schluss, lohnt nicht.

Soundy73
Inventar

#16 erstellt: 26. Jul 2015, 08:41

Ja nee - da musst Du Dir nur die richtigen Schnäppchen schnappen - Auslaufmodelle von brauchbaren Chassis für's Portogeld - habe ich diverse gewastelt und hatte immer reichlich Madderial für mal eben einen Freund/eine Freundin mit Schallwandler versorgen.

Ist ganz prima zum Erfahrung sammeln, wenn man 1-3 Projekte im Jahr macht, kommt man nicht aus der Übung. Inzwischen wird bei mir der "Absatzmarkt" dünn, da so ziemlich alle fast überversorgt sind.

Ebenso kann am sich doch von der "Resterampe", Frequenzweichenbauteile auf Halde legen - dann wird das Optimieren eben nicht teuer.

Apalone
Inventar

#17 erstellt: 26. Jul 2015, 09:19

Soundy73 (Beitrag #16) schrieb:

.....Inzwischen wird bei mir der "Absatzmarkt" dünn, da so ziemlich alle fast überversorgt sind.

Ebenso kann am sich doch von der "Resterampe", Frequenzweichenbauteile auf Halde legen - dann wird das Optimieren eben nicht teuer.

Ich kann im Bekanntenkreis schon lange niemanden beglücken - so rund 200 Paar werde ich gebaut haben in 25 Jahren.

Frequenzweichenbauteile ist ja ganz anderes Thema: die habe ich in der Tat säckeweise gekauft - wenn es ein entsprechendes Angebot gab. Folien Cs werden ja auch nicht schlecht.

Soundy73
Inventar

#18 erstellt: 26. Jul 2015, 09:33

"Weiss'e Bescheid!

Black-Devil
Gesperrt

#19 erstellt: 26. Jul 2015, 18:21

Apalone (Beitrag #15) schrieb:

Wenn einfache Chassis, nur noch Breitbänderexperimente. Bei Mehrweg ist mMn unter so ca. 30,- Treiber Schluss, lohnt nicht.

Och, mit der

Sippo,

Tricky! oder

Quntet kann man, denke ich, durchaus gut Musik hören.
Und auch meine Aquinta (Signatur) macht mir jede Menge Spaß - zum Teil mehr als so mancher Bausatz mit 3stelligem Preisschild.

Aber du hast natürlich Recht - einfach nur irgendwas irgendwie zusammenklatschen funktioniert eben nicht, egal was die Chassis kosten.
Wenn eine Box für 10€ nicht wirklich klingt, für 20€ aber durchaus was vernünftiges raus kommt, dann sind 100% Preisaufschlag mMn auf jeden Fall gut investiert.

[Beitrag von Black-Devil am 26. Jul 2015, 18:22 bearbeitet]

fostex2
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 27. Jul 2015, 15:15

Aber ich denke man kann gut geschlossene Boxen mit den OT-57-148 bauen, irgendein 15-20 cm TMT dazu, der in ein geschlossenes Gehäuse von 12-20 Litern passt und anständig bis etwa 4 kHz arbeitet.

Was haltet Ihr davon, das Projekt Quintet von Alex G.

http://www.donhighend.de/?page_id=2420
mit dem Pollin Hochtöner OT-57-148 zu kombinieren. Auch im Projekt Tricky! wird ja der Pollin Hochtöner erfolgreich eingesetzt. Ich könnte mir vorstellen, dass er im Zusammenspiel mit dem NOKIA LPT130/19/100SG (der ja als Sonderposten für 6,95 EUR bezogen werden kann) sehr gut harmoniert.

sayrum
Inventar

#21 erstellt: 27. Jul 2015, 16:26

Hey

fostex2 (Beitrag #20) schrieb:

Aber ich denke man kann gut geschlossene Boxen mit den OT-57-148 bauen, irgendein 15-20 cm TMT dazu, der in ein geschlossenes Gehäuse von 12-20 Litern passt und anständig bis etwa 4 kHz arbeitet.

Was haltet Ihr davon, das Projekt Quintet von Alex G.

http://www.donhighend.de/?page_id=2420
mit dem Pollin Hochtöner OT-57-148 zu kombinieren. Auch im Projekt Tricky! wird ja der Pollin Hochtöner erfolgreich eingesetzt.

Warum?
Der HT der Quintet ist doch für den Einsatzzweck genau passend. Wenn anderer HT verbaut wird brauchts eine neue Weiche -> wo bekommst du die her?

Einfach HT tauschen klappt nicht!

Gruß

fostex2
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 27. Jul 2015, 22:22

Warum?
Der HT der Quintet ist doch für den Einsatzzweck genau passend. Wenn anderer HT verbaut wird brauchts eine neue Weiche -> wo bekommst du die her?

Einfach HT tauschen klappt nicht!

Klanglich traue ich dem Konushochtöner von Pollin noch ein bißchen mehr Potenzial zu als dem einfachen Hochöner, der in der Quintet verbaut ist.

Weichenanpassung ist sicher erforderlich, hält sich aber in Grenzen, denn die Ankopplung der beiden Hochtöner liegt in etwa bei 2.800 - 3.000 Hz.
Ich würde so vorgehen, dass ich die Hochton-Beschaltung der Tricky! übernehme. Wie gesagt, ist ja eben der selbe Pollin OT .... Hochtöner.

Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 28. Jul 2015, 08:45

Moin,

das...

fostex2 (Beitrag #22) schrieb:

Weichenanpassung ist sicher erforderlich, hält sich aber in Grenzen, denn die Ankopplung der beiden Hochtöner liegt in etwa bei 2.800 - 3.000 Hz.
Ich würde so vorgehen, dass ich die Hochton-Beschaltung der Tricky! übernehme. Wie gesagt, ist ja eben der selbe Pollin OT .... Hochtöner. 8)

...kannste voll vergessen. Die Schallwandgeometrie ist vollkommen anders, die Position des HT auf der Schallwand ebenso. Genauso verhält es sich mit den Pegelunterschieden. Vergessen solltest Du auch nicht die Phasenunterschiede.

Wenn Du messen kannst, kann aus der Kombination was werden. Aber nur dann. Ansonsten eine der beiden Kisten so aufbauen, wie es vorgesehen ist. Du baust ja auch keinen Polo-Motor in einen Fiesta. Warum auch? An ihren vorgesehenen Plätzen laufen die Motoren einwandfrei...

[Beitrag von Schon_wieder_weg am 28. Jul 2015, 08:47 bearbeitet]

Eleganter_Panda
Stammgast

#24 erstellt: 29. Jul 2015, 13:52

Ich weiß garnicht, warum meine Konstruktion auf einmal also so fehlerbehaftet dargestellt wird. Nach etwas Einhörzeit (recht großer Sprung von den bassigen DT770 mit denen ich vorher hauptsächlich gehört habe) gefällt mir das Klangbild richtig gut. Wenn ich bei Reichelt mal wieder was bestelle kommen noch zwei Spulen 0,33 mH in den Warenkorb, das sollte den oberen Mitteltonbereich etwas "abrunden". Eventuell baue ich noch einen gesonderten Sub, denn ich wollte endlich mal eine BR-Box bauen, da wäre sowas ja optimal.
Und viel hängt eben auch von Hörraum, Aufstellung und Hörplatz ab. Am optimalen Hörplatz ist die Basswiedergabe recht dünn, etwas weiter hinten dagegen durchaus brauchbar bis ca. 50 Hz. Außerdem will ich die Boxen auch mal in einem besser geeigneten Hörraum testen, vielleicht ergibt sich damit ja noch was.

Aber ich sehe es weiterhin nicht als besonders kritisch, den Konus-HT nur mit einer 6 dB-Weiche zu betreiben, da die Trennfrequenz recht hoch ist und ich nicht vorhabe, große Lautstärken mit den Teilen zu fahren. Wenn laut, dann richtig - da muss ein PA-Bass mit Horn her, plus gutem Mitteltöner und HT-Horn

Hach ja, wenn ich bald vielleicht etwas mehr Geld habe, wäre das doch mal ein interessantes Projekt, einen einigermaßen sauber abgestimmten Lautsprecher mit Kennschalldruck mindestens im oberen 90er-Bereich zu bauen.

Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 29. Jul 2015, 15:20

Hallo Eleganter Panda,

so sehr ich Dich auch enttäuschen muss, aber Deine Konstruktion ist nicht nur fehlerhaft, sondern unter HiFi-Gesichtspunkten unbrauchbar.

Hier einmal angenähert der Frequenzgang Deiner Konstruktion:

und hier, was man mit einer Hand voll preiswerter Bauteile daraus machen könnte (auch nur angenähert):

[Beitrag von Schon_wieder_weg am 29. Jul 2015, 15:20 bearbeitet]

Black-Devil
Gesperrt

#26 erstellt: 29. Jul 2015, 17:08

Panda, das alles bitte nicht als Negative, sondern als positive Kritik aufnehmen.
Dass dir die Box so wie sie ist gut gefällt ist ja schön, aber man kann es eben noch deutlich besser machen wie Alex schön gezeigt hat.

Du kannst dich aber auch damit trösten, dass es

LS für 88000€ gibt, die es auch nicht wirklich besser machen.

Edit:
SORRY, der Link war falsch - hab ich gerade korrigiert!

[Beitrag von Black-Devil am 29. Jul 2015, 22:18 bearbeitet]

Eleganter_Panda
Stammgast

#27 erstellt: 29. Jul 2015, 17:38

@Schon_wieder_weg
Mit welcher Weichenkonstruktion hast du diesen Frequenzgang denn simuliert? Sieht zumindest schön aus, auch wenn der Frequenzgang am Hörplatz nicht zwingend gerader als jetzt sein muss. Dann würde ich demnächst mal eine Bestellung machen und gucken, was sich da so alles rausholen lässt.

Schon_wieder_weg
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 29. Jul 2015, 21:07

@Eleganter Panda,

ich würde die Weiche an Deiner Stelle nicht so aufbauen, wie ich sie simuliert habe. Der Simulation liegt für den OT57 meine Messung aus der Tricky! zugrunde. Diese wurde in einer zwar vergleichbaren, aber nur ähnlichen Schallwand gemacht. Die Frequenzkurve des W170_4 stammt aus Boxsim. Die Simulation entstand ohne Phaseninformation und wird so in der Praxis nicht funktionieren. Ich wollte nur aufzeigen, wie viel besser das für wenige Euro mehr aussehen kann. Die Bauteilewerte werden in der Praxis anders aussehen als in meiner Simulation.

Die erste Simulation zeigt den W170_4 unbeschaltet und die Messung des OT57 im Tricky! Gehäuse mit lediglich 4,4µF beschaltet.

Black-Devil
Gesperrt

#29 erstellt: 29. Jul 2015, 22:20

Sorry, ich hatte oben einen falschen Link gepostet - ist korrigiert.