30 Hz Super-Basshorn mal ganz anders

Meinen Respekt für diese Umsetzung hast Du.

Gruß
Georg

Das nenne ich konsequent!

Unfassbar, das hat Vorbildfunktion für mich!

Drückt´s da nicht das Bücherregal um?

Grandios!!!

Danke für Eure positive Beurteilung. Jetzt macht's Hören noch mehr Freude.
Auf der Website habe ich die Frequenzmessung am Hörplatz mal eingefügt, auf der Unterseite "Lautsprecheranlage"

Ralf

Hallo,

was ich wirklich interessant finde, ist das der Frequenzgang im Bassbereich relativ frei von Raumeinflüssen ist. Hast du dafür eine Erklärung? Von der Theorie her ist der Fall mit einem Subwoofer in der Ecke ja eher suboptimal. Oder hast du per EQ korrigiert?

Gruß,

Johannes

PS: Obwohl man bei einer vertikalen Skala von insg. satten 180db einen gewissen schönigenden Effekt nicht von der Hand weisen kann!

Hallo Johannes,

eine Erklärung dafür habe ich auch nicht richtig.
Das Basshorn strahlt ja schräg in den Raum. Mag sein, dass das die dicken Resonanzen unterbindet, Jedenfalls hatte ich das so beabsichtigt.
Und den Rest schlucken möglicherweise die Bücher. Das Regal erstreckt sich über die ganze Wand.

Ich wünsche allen weiter viele tolle Hörerlebnisse
Ralf

Wie hast Du das denn gemessen?

Ich habe da eine, wenn auch laienhafte Erklärung:

Wenn Subwoofer oder Lautpsrecher in der Ecke stehen und wir uns einen einzigen Bassschlag vorstellen breitet sich diese bekanntermaßen Kugelförmig aus. Also geht ein geringer Teil davon direkt an den Hörer, der weitaus größere Teil wird je von der Seiten-, Rückwand sowie von Fußboden und Decke reflektiert und überlagert sich dann schließlich zu den fiesen Raummoden.

Im vorliegenden 30Hz-Horn endet der Hornmund ja exakt auf Decken- und Fußbodenhöhe, wird somit von diesen beiden schon mal nicht reflektiert. Ebenso verhält es sich mit der Seiten- und der Rückwand welche auch einen verlängerten Hornmund darstellen. Somit sollte der einzig, große Raumeinfluss im Aufeinandertreffen von linkem und rechten Schallanteil in der Raummitte liegen.

Ich hoffe man versteht es?!

Hör sich schön an, kann aber leider nicht stimmen. Grade 'perfekte' Hörner strahlen kugelförmig aus, der 'Bogen' der Schallwelle, der der Hornmundkontur folgt, trifft also auf Decke und Boden. Dort ist es aber kein kontinuierlicher Übergang sondern endet abrupt, nahe 0° Winkel (oder von mir aus vielleicht 3-5°) und wird deswegen reflektiert. Die Bücherwand und die Seitenwand könnte man dagegen durchaus als Hornmundverlängerung ansehen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß in der nächsten Ecke der Schall wieder reflektiert wird. Das mag eine Reso mindern, verschwinden wird sie deswegen aber nicht. Das Regal stellt allerdings tatsächlich ein wichtiges Element dar, es wirkt als Diffusor, die entlanglaufenden Schallwellen werden an den Regalbrettern gebrochen.

kalter_pinguin (Beitrag #7) schrieb:

Obwohl man bei einer vertikalen Skala von insg. satten 180db einen gewissen schönigenden Effekt nicht von der Hand weisen kann! ;)

Hehe, völlig richtig. Bei einer Spreizung auf eine übliche Skalierung sieht man sehr viel deutlicher die Moden bei 33, 50, 80Hz, auch wenn sie schwächer ausfallen als sonst meist. Das ist aber wahrscheinlich weniger der Hornkonstruktion geschuldet sondern eher der nicht-rechteckigen Form des Raumes (siehe Bild unter 'HORN-Klang', ganz unten).

Was ich nicht nachvollziehen kann ist die hohe Trennfrequenz von 180Hz, das ist ortbar und für Hifi-Ansprüche deutlich zu hoch. Wie bist Du auf auf eine so extrem hohe Trennfrequenz gekommen?

Wenn ich ehrlich sein soll, gibt es aber etwas, was mich noch viel mehr stört und das ist auf Ralfs Seite hauptsächlicht die Wiederholung der Plattitüden der Hifi-Zeitschriften. Dazu kaum echte Information, das meiste sehr vage gehalten, nur wenige konkrete Maße (die schlecht lesbaren Tabellen gehen strikt nur von einem runden Horn aus), keine Information über die Rückkammer, Bedämpfung, keine Hornkonstante, keine Simulation der tatsächlichen Hornform, kein Plan, keine Informationen zur Druckkammer gibt und leider auch fachliche Fehler, z.B. schwingt die Membran keinesfalls 'frei' nach beiden Seiten, nach hinten gibt es ein Volumen des offensichtlich abgeschlossenen Raumes (ja, auch das hat eine Federkonstante und das hätte klar sein Müssen bei der Formel für Vr!) und und vorne ist die Luftlast, die die Strahlungsimpedanz erhöht, die bei einem so großen Horn nicht grade unerheblich ausfällt, aber bei den Formeln auf dem unscharfen Bild völlig außer Acht gelassen wurde.

Oder kurz: Mag sein, daß es vielleicht wunderbar funktioniert, man kann es anhand der Seite aber keineswegs irgendwie nachvollziehen.

Ralf, wirst Du die Dokumentation noch vervollständigen?

Hallo

Raummoden: Bei den tiefen Frequenzen mit Wellenlängen von 11,5 m (30 Hz) bis 3,45 m (100 Hz) findet in meiner Kombination Hornstrahler / Hörraum sicher keine kugelförmige Ausbreitung der Welle statt. Vielmehr gehe ich von einer Weiterführung der Welle erst durch das Horn, dann durch den Hörraum aus. Die Basswellen werden hier also niemals frei abgestrahlt. Man sitzt quasi noch im erweiterten Horn.
Vor diesem Hintergrund treffen Überlegungen eines Kugelförmigen Strahlers in einer Raumecke eher nicht die Wirklichkeit. Für viel wahrscheinlicher halte ich die Tatsache, dass durch die geschlossenen Schallführung ein Teil der Energie nach Reflexion in das Horn zurückgestrahlt wird.
(Ein Horn ist ja nicht nur ein optimaler Emittent sonder auch ein guter "Schallsammler" >>Hörrohr).
Da ich mit dem Klang meiner Anlage sehr zufrieden bin, habe ich mich nicht bemüht, für diese Theorie Wissen anzuhäufeln.

Hornberechnung:Die beiden Berechnungsformeln auf meiner Website enden ja nicht mit der Berechnung des Hornkanals. Weiter unten kann man über Hornkonstante, Hornimpedanz, Größe der Lautsprecherkammer (incl Abmessungen) etc. alles lesen, was ein Selbstbauer wissen sollte.
Der Hornverlauf dieser Berechnung wird automatisch in der Kurve am Beginn der Dateien dargestellt (automatisch natürlich nur in der aktiven Excel Datei).

Trennfrequenz:Nach dem Ansatz D=Lambda/2 für das Ausschließen des akustischen Kurzschlusses habe ich die Fläche der Elektrostaten in eine Kreisfläche transferiert. Dabei kam D=0,95 m heraus >> Lambda/2 für 180 Hz.

Weiter viel Spass am guten Hören
Ralf

Ralf-HE (Beitrag #12) schrieb:

Raummoden: Bei den tiefen Frequenzen mit Wellenlängen von 11,5 m (30 Hz) bis 3,45 m (100 Hz) findet in meiner Kombination Hornstrahler / Hörraum sicher keine kugelförmige Ausbreitung der Welle statt. Vielmehr gehe ich von einer Weiterführung der Welle erst durch das Horn, dann durch den Hörraum aus. Die Basswellen werden hier also niemals frei abgestrahlt. Man sitzt quasi noch im erweiterten Horn.

Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst, oder?
Okay, wenn Du allen Ernstes der Meinung bist, daß sich die Schallwellen nach dem (oder auch IN dem Horn) gerade weiterbewegen, dann hast Du die Natur des Schalls, dessen Ausbreitung und der Schallführung nicht verstanden.

Ralf-HE (Beitrag #12) schrieb:

Vor diesem Hintergrund treffen Überlegungen eines Kugelförmigen Strahlers in einer Raumecke eher nicht die Wirklichkeit.

Es ist bei Deiner Hornform, besonders, wenn auf eine so genaue Einhaltung der 'sauberen' Hornform großen Wert gelegt wurde, selbstverständlich eine kugelförmige Ausbreitung. Ob das jetzt durch die begrenzende Wand eine Kugelkalotte, ein Kugelausschnitt oder eine komplette Kugel ist, ändert an der kugelförmigen Ausbreitung rein garnichts.

Ralf-HE (Beitrag #12) schrieb:

Für viel wahrscheinlicher halte ich die Tatsache, dass durch die geschlossenen Schallführung ein Teil der Energie nach Reflexion in das Horn zurückgestrahlt wird. (Ein Horn ist ja nicht nur ein optimaler Emittent sonder auch ein guter "Schallsammler" >>Hörrohr).

Das passiert nicht nur wahrscheinlich sondern sogar absolut sicher. Der zurückgestrahlte Schall löst sich aber aufgrund des Energieerhaltungsgesetzes nicht spurlos in 'nichts' auf. Der zurückgestrahlte Schall interferiert mit dem abgestrahlten Schall. So kommt es zu Peaks und Einbrüchen, je nach Entfernung. Das nennt man stehende Wellen oder auch Raummoden.

Ralf-HE (Beitrag #12) schrieb:

Trennfrequenz:Nach dem Ansatz D=Lambda/2 für das Ausschließen des akustischen Kurzschlusses habe ich die Fläche der Elektrostaten in eine Kreisfläche transferiert. Dabei kam D=0,95 m heraus >> Lambda/2 für 180 Hz.

Deine Elektrostaten sind aber nunmal nicht rund. Man kann nicht alles, nur weil es einem grade paßt, blind gleichsetzen. Davon abgesehen tritt der akustische Kurzschluß nicht schlagartig sondern langsam ein. Ich mag mir jetzt nicht die Finger wund tippen um Dir das darzulegen. Wenn Dich das interessiert, das wurde sowohl in der K+T als auch der HH schon (mehrfach) dokumentiert. Warum meinst Du denn, daß die ESL-57 mit einem Frequenzgang von 45 Hz - 18 kHz angegeben wurden? Ich würde dem zwar keinen solchen Tiefgang zutrauen, aber eine Trennung eine halbe Oktave tiefer, auf ~120 Hz wäre - was die Ortung des Subs angeht - beispielsweise schon ein sehr großer Fortschritt. Du kannst ja mal selber probieren, wieviel sich da 'kurzschließt'.

Ralf-HE (Beitrag #12) schrieb:

Hornberechnung:Die beiden Berechnungsformeln auf meiner Website enden ja nicht mit der Berechnung des Hornkanals. Weiter unten kann man über Hornkonstante, Hornimpedanz, Größe der Lautsprecherkammer (incl Abmessungen) etc. alles lesen, was ein Selbstbauer wissen sollte.

Wie oben bereits gesagt, steht da bei weitem nicht alles, was zur Konstruktion von Hörnern benötigt wird. So sinkt durch die Luftlast die fs und ..ähm, ich hab irgendwie das Gefühl, daß Du daran garnicht interessiert bist, irgendwas zu lernen. Kann es sein, daß Du Dich nur darin sonnen möchtest, daß das Horn auf die meisten nur ungläubiges Staunen auslöst. Und die Seite ist nur dazu da um den Staunenden Leuten zu zeigen, wie komplex es ist? Nun, das Horn ist in der Tat beeindruckend, es könnte aber eben noch sehr viel besser sein. Vor allem ärgert mich aber, daß Du das hier groß präsentierst, um Lorbeeren einzuheimsen, Kritik und Einwürfe mit nichtssagenden Floskeln unter den Teppich kehren willst. Für sowas wäre Facebook eher angebracht, jedenfalls IMHO.

Ralf-HE (Beitrag #12) schrieb:

Weiter viel Spass am guten Hören Ralf

Dir auch noch viel Spaß mit Deiner Anlage.

ist zwar immer nett wenn man iwo Wirkungsgrad herbekommt,
und dann mit weniger Eingangsleistung auskommt,
und günstiger hochwertigere Komponenten benutzen kann.

doch puristisch ist sowas,
vorallem wenn man eine Abneigung zu Frequenzweichen hat garnicht.
und in diesem Fall sollte man bei so einem tiefen Horn und so hoher Trennung auf jeden Fall einen DSP mit Delay einsetzten.

denn sonst ergeben Impulse nie im Leben eine saubere Einheit.

aber wenns gefällt

Hi Ralf,

meine Hochachtung hast du ebenfalls!
Würde sich sowas nicht auch in 2 Raumecken aufteilen lassen (vielleicht mit jeweils 1x 18"ler)?

Ich frage da völlig als Laie und werde demnächst mal deine ganze Seite durchlesen...

Grüße
Christian

übrigens so gaaaaanz ansers ist das Projekt nicht,
es gab und gibt solch gemauerte Basshörner schon das ein oder andere mal.
Und auch nicht das konsequenteste.

Also neu ists nicht,
wenn auch nun mal mit nem seeeehr günstigen Treiber erschaffen.

Hallo Christian,

aus folgendem Grund würde ich den Bass nicht auf 2 Raumecken aufteilen:
Dann laufen 2 sehr ähnliche Wellen schräg ineinander.
Das gibt an bestimmten Schnittpunkten Überhöhungen oder Verminderung des Signals.

Grüße
Ralf

Hi Ralf,

danke für deine Antwort. Ja ok klingt logisch, d.h. du würdest empfehlen nur eins im Raum aufzubauen?

Grüße
Christian

Hallo Christian,

wenn Du's dann genau wissen willst, wird die Betrachtung etwas umfangreicher:
Aus meinem Horn tritt eine "erwachsene" Welle in den Hörraum ein. Die Wellenfront hat die Form eines Kugelausschnitts (leicht gewölbt),und wird im Hörraum übergangslos weiter geführt. Das Horn bildet zwar die Welle ganz aus, strahlt aber diese nicht frei ab.
Reflexionen treten bekanntlich dann auf, wenn die Wellenfront auf ein Hindernis trifft. Es gilt: Einfallswinkel = Reflexionswinkel. Reflexionen, um die wir uns kümmern müssen, sind die, die das Hindernis mit einem stumpfen Winkel erreichen, weil sie mehr oder weniger in den Hörraum zurück geworfen werden.
Die geführte Welle in meinem Hörraum kann nur in der gegenüber liegenden Ecke des Raumes reflektiert werden. Sie trifft dort auf 2 Wände, die im Winkel von 90° zueinander stehen.
Dann passiert folgendes: Das eine Teil-Echo wird in der Bücherwand eliminiert, das andere vermutlich zum großen Teil auch, und ein Rest strahlt in das Horn zurück.
So würde ich mal das Fehlen der Raummoden im Bassbereich erklären, das aus meiner Hörplatzmessung hervor geht.

Wenn Du aber jetzt 1 oder 2 Bassboxen im Raum platzieren möchtest, ergibt sich eine ganz andere Situation:
Die Welle(n) wird im Hörraum selbst erzeugt, wächst also dort zur ganzen Größe heran und bildet sich als Kugelwelle aus, solange, bis sie auf die Wände des Hörraums trifft und von dort reflektiert wird.
Im Tieftonbereich ist die Wellenlenlänge meistens größer als der Hörraum oder hat ähnliche Abmessungen. Bei tiefen Tönen ist die Welle also noch nicht ganz ausgebildet, wenn sie bereits reflektiert wird: Die Frequenz wird eigentlich abgestrahlt, die Welle kann sich aber nicht entfalten. Der Bass ist da, aber er steht nicht im Raum.
Man kann jetzt mit 2 Bassboxen etwas mehr steuernd einwirken als mit einer, unter folgenden Voraussetzungen:
- Beide Basslautsprecher strahlen exakt das gleiche Signal ab (Bass Mono)
- Beide Basslautsprecher strahlen exakt parallel ab, sind also auf keinen Fall schräg zueinander z.B. auf den Hörplatz ausgerichtet.
In dieser Konstellation vereinen sich beide Wellen zu einer, und die hat die Form eines Ellipsoids oder einer Keule, je nach Abstand der beiden Boxen. Die Frequenz, für die diese Aussage gilt, hängt vom Abstand beider Lautsprecher ab.
Diese Anordnung ergibt also eine Haupt-Abstrahlrichtung. Und hiermit lassen sich die am meisten störenden Raummoden einfacher zähmen als mit einer Kugelwelle. Ausprobieren ist jetzt angesagt.
Auf jeden Fall empfehle ich, die Lautsprecher so auszurichten, dass sie niemals frontal eine Wand anstrahlen, sondern immer im schrägen Winkel. Das gilt für alle Lautsprecher, auch die Hoch/Mitteltöner.

Ich hoffe, es war hilfreich. Nicht den Mut verlieren!

Ralf

Ralf-HE (Beitrag #19) schrieb:

Hallo Christian, wenn Du's dann genau wissen willst, wird die Betrachtung etwas umfangreicher:

Wäre ja schön, wenn Du mal etwas umfangreicher antworten würdest. Zum beispiel auf meine Fragen.

Ralf-HE (Beitrag #19) schrieb:

Aus meinem Horn tritt eine "erwachsene" Welle in den Hörraum ein. Die Wellenfront hat die Form eines Kugelausschnitts (leicht gewölbt),und wird im Hörraum übergangslos weiter geführt.

Du bekommst keine gerade und auch keine leicht gewölbte Abstrahlung. Weder von der Hornart noch von den Abmessungen. 30Hz hat eine Wellenlänge von 11,43m, Dein Horn ist aber keine 11,43m groß, auch nicht Lambda halbe, noch nicht mal Lambda/4 (was 120Hz entspricht!). Aus dem Grund wird der Bass Kugelfömrig abgestrahlt.

Außerdem: Es gibt sehr wohl einen Übergang, bei Decke und Boden sogar einen extrem starken, nämlich 90°.

Ralf-HE (Beitrag #19) schrieb:

Reflexionen treten bekanntlich dann auf, wenn die Wellenfront auf ein Hindernis trifft. Es gilt: Einfallswinkel = Reflexionswinkel. Reflexionen, um die wir uns kümmern müssen, sind die, die das Hindernis mit einem stumpfen Winkel erreichen, weil sie mehr oder weniger in den Hörraum zurück geworfen werden. Die geführte Welle in meinem Hörraum kann nur in der gegenüber liegenden Ecke des Raumes reflektiert werden. Sie trifft dort auf 2 Wände, die im Winkel von 90° zueinander stehen.

Exakt das ist falsch! Wie oben schon dargelegt, wird auch an Decke und Boden der Schall reflektiert.

Ralf-HE (Beitrag #19) schrieb:

Dann passiert folgendes: Das eine Teil-Echo wird in der Bücherwand eliminiert, das andere vermutlich zum großen Teil auch, und ein Rest strahlt in das Horn zurück. So würde ich mal das Fehlen der Raummoden im Bassbereich erklären, das aus meiner Hörplatzmessung hervor geht.

Auch das ist falsch. Die Raummoden sind wegen der unbrauchbaren Skalierung in dem Diagramm nicht sehr gut zu erkennen.



Ich möchte Dich bitten, diese falschen Angaben nicht weiter zu wiederholen.

Hi Leute,

ich seh schon, das ist wohl alles nicht so einfach! 😄
Gibt es gute Lektüre über das Thema Hornlautsprecher?

Aber danke für die Erörterung, ich werde darüber heute noch einmal nachdenken...

Grüße
Christian

[ schön red modus on ]
ich seh eine große Fensterfront,
die man aufmachen könnte,
und so entfleuchen die Raummoden nach draußen

*g*

Hi Ralf
eine Impedanzdarstellung der Horntreiber wäre gut.
Gruss Thomas

Hallo,

dem genialen Staatenlenker Friedrich der Große wird ja die Aussage zugeschrieben: "Jeder soll nach seiner Facon selig werden"
Das gilt heute wie damals!

Mein Basshorn jedenfalls funktioniert genau so, wie ich es beschrieben habe. Und das Schöne an der Sache ist, dass ich das jederzeit überprüfen kann.

Einen Impedanzverlauf des Horntreibers habe ich leider nicht, auch bei Suche im Internet keinen gefunden.

Grüße
Ralf

Hallo Ralf
bin selber Liebhaber von Hornlautsprecher und stimme dir zu.
Die Impedanzmessung wird am fertigen Objekt gemacht.
Meine frage ist technisch .
Hochachtung für Deine Arbeit !!
Gruss Thomas

Ralf-HE (Beitrag #24) schrieb:

Hallo, dem genialen Staatenlenker Friedrich der Große wird ja die Aussage zugeschrieben: "Jeder soll nach seiner Facon selig werden" Das gilt heute wie damals! Mein Basshorn jedenfalls funktioniert genau so, wie ich es beschrieben habe. Und das Schöne an der Sache ist, dass ich das jederzeit überprüfen kann.

Ich habe nichts dagegen, daß Du mit Deinem Horn selig werden kannst, mathematische und physische Probleme werden aber nunmal nicht durch schönreden gelöst. Dein Horn funktioniert, aber lange nicht so, wie Du es darstellst. Deine Berechnung basiert auf einem freistehenden Horn, Dein Horn ist aber im Gegensatz dazu in einer Ecke. Berücksichtigt man das, müßte der Pegel unten rum mindestens 12dB höher sein.

Nabend,

...mathematische und physische Probleme werden aber nunmal nicht durch schönreden gelöst... ...müßte der Pegel unten rum mindestens 12dB höher sein....

Das klingt aber arg the­o­re­tisch.

---Jaja, es muss so sein, weil es nicht anders sein kann...

Schon vor Ort gewesen?

Sorry, aber das ist müßiges theoretisieren (und leider Hobby vieler hier im Forum).

Amüsierte Grüße,

Michael

solang man als Erklärung auch eine fundierte Erklärung bieten kann oder könnte,
darf man damit auch um sich werfen

ansnsten sollte man es dabei belassen, das es Spassssss macht, so wie es ist !