Cheap Trick Fast aus den Holly Laboratorien

Woohoo

Das ist ja mal wieder richtig gut geworden, Karsten!

Bringst du die zum Forentreff '08 mit?

Grüße,
Florian

Hallo Florian,

so spät noch auf?

Die Oberfläche mache ich im Januar fertig (2 Wochen Urlaub).
Habe für meinen Schwigervater noch einen kleinen Onkyo Receiver
für nur 44 Euro in der Bucht geschossen.
Spielt sehr schön die Kombi.

Ich denke mal die Sachen gehen im Februar in die Nähe von Bremen.
Fast mitbringen wird dann möglicherweise nichts beim Forentreff '08.

Aber schau dir das erste Foto noch mal genau an.

grüsse

Karsten

Hallo karsten,

schön schön :o)

FAST ist ja genau das richtige für den Schwiegervater - im Alter braucht man ja sowieso keinen hochton mehr

Was mich ja mal interessiert: wieso versetzen manche ihren Breitbänder/Mitteltöner auf der Schallwand, manche nicht? Gibt es dafür eine art Richtlinie, oder entscheidet man das anhand der Kombination Trennfrequenz & Schallwandbreite ? Die Hot sprot hat beispielsweise einen seitlich versetzten BB, deine wiederum nicht. Soweit ich weis, verzieht man damit den Baffle Step... kannst du mir dazu mehr berichten?

Grüße,

Alex

Hallo Alex,

OK - kurz vor`m schlafengehen.

Bafflestep hast du schon richtig erkannt.
Und dann gibt`s da noch die Zeitrichtigkeit (krasses Wort).

Wenn der HT außen sitzt muß der Schall einen längeren Weg zu
dir zurücklegen als der Schall des TMT.
Da der Schallentstehungsort bei`m TMT aber tiefer liegt kommen
beide theoretisch gleichzeitig bei dir an.

War das so richtig bin doch schon müde.

Guts Nächtle

Karsten

Hallo,

mal wieder eine saubere Konstruktion vom Karsten, wenn ich auch ein wenig bezweifeln möchte, dass eine Mass Loaded Transmissionline vorliegt. Dafür ist die Gesamthöhe wohl etwas zu gering, die Impedanzkurve eher bassreflextypisch mit sauberem Doppelhöcker ausgestattet.

Zum Thema Versatz des Hochtöners/Breitbänders (Alex hat es in seinem Monalina-Thread ja auch erwähnt) gibt es IMHO drei Aspekte, die man getrennt voneinander betrachten sollte:

- bei Hochtönern kommt es durch die Schallbrechung an der Gehäusekante zu einer zweiten Schallquelle, die sich je nach Phasenlage und Winkel mal mehr, mal weniger mit dem Direktschall auslöscht. Sitzt der Hochtöner mittig zu allen drei Gehäusekanten, hat man also eine deutliche Senke im Frequenzgang auf Achse (meist zwischen 2000Hz und 3000Hz).
Sitzt er asymmetrisch-außermittig, hat man halt drei kleinere Einbrüche bei verschiedenen Frequenzen (auch "Verschmieren" genannt).
Beide Lösungen sind IMHO nicht der Weisheit letzter Schluß, sauberer ist da eine ausreichend breite, runde Fase (Radius etwa 10% der Gehäusebreite) oder ein bündelndes Konzept (Waveguide, Horn, Breitbänder).

- Breitbänder "sehen" die Gehäusekante aufgrund ihrer Eigenbündlung meist nicht (oder nur abgeschwächt), die Problematik mit der Brechung an der Gehäusekante entfällt weitestgehend.
Hier sorgt ein asymmetrischer Einbau dafür, dass sich der Baffle-Step (und damit auch das Bündlungsverhalten bei dieser Frequenz) zu beiden Seiten unterschiedlich verhält. Da die Gehäusebreite meist aus optischen Gründen durch den Tieftöner vorgegeben ist, ist man so bei gegebenen Bedingungen etwas flexibeler was den Einfluß der Schallwand auf den Treiber angeht.
Generell kann man hier aber auch nicht von besser oder schlechter sprechen, es kommt halt auf den konkreten Fall, die Abstimmung und die Ziele des Entwicklers an.

- die vom Holly erwähnte Laufzeitkorrektur ist eher marginaler Natur und natürlich abhängig von der Anwinklung der Box, die man meist erst nach Fertigstellung im Hörtest festlegt und dann natürlich von Hörgewohheiten, der Basisbreite und der Aufstellung im Raum bzw. dessen Akustik abhängt. Diese Gimmick sollte man deswegen IMHO nicht überbewerten bzw. in der Entwicklung bewusst einplanen.

Bei allen asymmetrischen Anordungen empfinde ich es als nachteilig, dass das Abstrahlverhalten und - in den meisten Fällen - auch die Phasenlage/Addition der zu kombinierenden Treiber bei der Übernahmefrequenz zu beiden Seiten unterschiedlich ist.
Was zur einen Seite passt, ist zur anderen Seite halt mehr oder weniger daneben. Auch diese Umstand ist natürlich nicht dramatisch, aber man sollte schon bemüht sein, alle Fehler bei der Entwicklung möglichst klein zu halten.

Somit ist es nur in Ausnahmefällen - wenn andere Vorzüge überwiegen - ratsam, Chassis asymmetrisch anzuordnen, obwohl ich es generell nicht verteufeln würde.

Gruß, Christoph

Du scheinst ja bestens bestückt zu sein. ARTA, HobbyBox und vieles andere mehr.

Generalvertrieb für LS-Messsysteme????

Hey Karsten,

sieht zwar (noch) nicht schick aus, aber sieht technisch wieder schwer nach einem BestBuy aus.
Die Messwerte sind für die "schnelle" Konstruktion 1a!
Wahnsinn, ich darf ja leider die Bude nicht vollstellen...

Im Hintergrund ist das ein kleiner D'App-Spross?

Moin,

Christoph_Gebhard schrieb:

wenn ich auch ein wenig bezweifeln möchte, dass eine Mass Loaded Transmissionline vorliegt. Dafür ist die Gesamthöhe wohl etwas zu gering, die Impedanzkurve eher bassreflextypisch mit sauberem Doppelhöcker ausgestattet.

bin noch dabei mich in die Materie einzulesen (Mass Loaded Transmissionline),
da sind anfangs bei mir fehlsch(l)üsse vorprogrammiert.

Die "Zeitrichtigkeit" wird im zusammenhang mit versetztem HT
gern als Argument angeführt.
Fiel mir im Halbschlaf halt noch ein.

Ich sehe den großen Vorteil im verschmieren des Bafflestep.
Das man sich messtechnisch Nachteile (Außenseite) einhandelt
muß einem vorher bewust sein.

Hallo tiefton, Jupp - Broadsword Mark II im Testgehäuse.

grüsse

Karsten

EDIT: @Toni100000 schön wärs

Hallo Karsten,
herzlichen Glückwunsch . Die spielt ja extrem tief. Ich will bei meiner heute auch weiter machen. Hatte jetzt etwas Pause (Spulen bauen, Vorrichtung zum Messsen im Winkel und Studium von meinen Büchern (Muss jetzt mal wieder etwas Praktisches arbeiten))

Hallo Karsten,

nach meinem Verständnis kann man den Baffle-Step nicht "verschmieren".
Das einzige, was man verschmieren kann, sind die Einbrüche auf Achse, die durch die Schallbrechungen an den Gehäusekanten entstehen. Das sind zwei verschiedene Sachen.

Zu Mass Loaded TML: Ich kenne mich da auch nicht aus. Es ist mir nur klar, dass eine TML eine gewisse Länge braucht, um im Bereich der BR-Abstimmfrequenz zu resonieren, die Position des Treibers in der Line dürfte ebenfalls nicht unerheblich sein.
Das äußert sich dann in einem sehr breiten Übertragungsbereich des Rohres (Abstimmfrequenz plus Viertewellenresonanz, bei dir im Ansatz auch zu erkennen) und einem Impedanzverlauf, der sich von dem Bassreflexdoppelhöcker hin zu typischen TML-Verläufen entwickelt. Aber da ist der Alex bestimmt der kompetentere Ansprechpartner...

Gruß, Christoph

Hallo Jörg,

freut mich das es bei dir jetzt weitergeht - ich erwarte Ergebnisse.
Für Winkelmessungen habe ich mir einen alten defekten
Grundig Dreher (Plattenspieler) umgebaut.

Christoph, du kennst doch mein Problem theoretisches richtig auszudrücken - bin halt nur praktisch veranlagt.
Bin dir jedes Mal dankbar wenn du mich korrigierst.

grüsse

Karsten

sehr schön holly!

Gerade weil in letzter Zeit immer wieder nach Konstrukten gefragt wird, die im Paar die 100€ nicht überschreiten dürfen.
Hoffentlich sind die Treiber noch ein Weilchen am Markt. Dann hat das Teil das Zeug zum Dauerbrenner

mfg

Guten Morgen :o)

Christoph - Danke, das hats für mich zusammengefasst

Also sehe ich das richtig, sauberste Lösung ist, wie von Harry umgesetzt, eine Breite Schallwand mit großzügiger Phase? Da gabs doch mal nen thread...mit allem, was ich zu Flachboxen mich nie zu fragen traute...mal suchen
Also habe ich bei einem FAST in der Regel den baffle Step (je nach Trennung und Gehäusebreite) vollkommen losgelöst von der Übergangsfrequenz.

ich repetiere noch mal:
1. schallwandkante ist relevant bei breit strahlender schallquelle wie einem 25mm-HT, hier liegen die Wellenlängen für Interferenzen noch voll im Bereich des Kugelstrahlers.
2. Schallwandende markiert den baffle step, ab dem das Chassis gezwungenermaßen als halbraumstrahler agiert. je nach chassis dürfte sich das in einer stufe im frequenzgang bemerkbar machen.

Breitbänder oder Hochtöner asymmetrisch zu versetzen kann Sinn ergeben, muss es aber nicht.




Zum Thema ML-TL: probiert hab ichs noch nicht, kommt aber mit auf die Liste, Bob Brines hat da auf seiner Webseite auch so einiges fabriziert... aber so vom Prinzip her ausgehend hat Christoph recht, eine TML braucht eine gewisse Länge, um auf ihrer Abstimmfrequenz Schalldruck zu produzieren - aber weder BR noch TL resonieren auf dieser Frequenz - wenn man die Resonanz als Peak im Impedanzdiagram auslegt.

Die Resonanzen machen sich, bei der TL, als Peaks bei den harmonischen der Abstimmfrequenz bemerkbar. Ich mutmaße aber zunächst mal, das man, sofern man ein BR gehäuse baut, vorher schon massive Probleme mit der Längs-Resonanz bekommt, so dass die Resonanz einer Frequenz, die dreimal so lang ist, wie ein viertel der längsten Gehäusedimension (3/4-resonanz der TL) nicht mehr so stark auffallen sollte.

Die Position des Treibers spielt in der TL-Theorie nur eine Relevanz in Bezug auf das vermeiden der Oberwellen-resonanzen - bei BR gibt es das meines Wissens nach kaum, da man die Position des Treibers im Resonator nicht wirklich relevant ändern kann.

Einen Zusammenhang zwischen TL und BR hat man aber in der Tat, wenn das Gehäuse lang genug ist und das BR-Rohr so ziemlich am Ende sitzt. Hier hast du, Christoph, ja aber auch schon festgestellt, das dies im wesentlichen daran liegt, das der BR-Port im Druckmaximum der Stehwellen sitzt und dadurch beeinflusst wird. Hier (Langes gehäuse, BR-Rohr am ende) sehe ich aber die Nachteile beider Welten miteinander verschmolzen - Hifi-Selbstbau hatte da doch auch mal einen öffentlichen test, in dem BR und ML-TL getestet wurden. Theo hats zwar TQWT getauft, hat aber eine "Masse geladene" Line gebaut - das die auch stark verjüngend/erweiternd verläuft, tut dabei erst mal wenig zur Sache, denn stehende Wellen treten auch auch in kegeln auf, sofern nicht schwer bedämpft:

http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?s=read&id=64

Die Untersuchung ist nicht ganz unumstritten

Das äußert sich dann in einem sehr breiten Übertragungsbereich des Rohres (Abstimmfrequenz plus Viertewellenresonanz, bei dir im Ansatz auch zu erkennen)

Jetzt wo ich es zum dritten Mal lese, sehe ich was du meinst, kann mir aber eigentlich da keinen Zusammenhang denken - schließlich erfolgt die Bedämpfung der membran nur auf einer Stelle im nahfeld - der Abstimmfrequenz...

Ich sehe schon, für die nächsten versuche werde ich das eine oder andere "BR-Rohr" im Baumarkt einstecken

Grüße,

Alex

Hallo,

habe meinen Post NR.1 editiert.

Schallwandmaße

@ Alex, HoHo interessant - bin gespannt was da noch kommt.
Lernmodus an !

grüsse

Karsten

Hallo Karsten,

Gratuliere! Ein sehr schöner Lautsprecher von dem ich mir gut vorstellen kann, dass er einige Nachbauer finden wird.

Ein ganz kleines bisschen verdächtig ist mir die Senke zwischen 8- und 10kHz.
Da würde sich für mich evtl. die Frage stellen, ob sich die Entzerrung nicht noch ein wenig optimieren ließe.

Ob sich das lohnt ist natürlich auch eine Frage des zulässigen Budgets für die Schalte.

Ich bin gespannt auf deine Klangbeschreibung.

Einen schönen Sonntag noch,

Gruß
Rainer

Hallo Rainer,

dem Sperrkreis habe ich sehr viel Aufmerksamkeit gewidmet.
Diverse andere Sperr-Schaltungen die die Senke zwischen 8 und 10KHz
vermieden haben, ließen immer einen Peak zwischen 6 und 7KHz stehen (amtliche Bauteilwerte).
In dem Bereich gebärdet sich das Chassi etwas zickig.
Ein zusätzlicher Saugkreis könnte das messtechnisch fileicht in den Griff bekommen.

Den Hörtest hat sie mit Senke bestanden - ich kenne andere BB`s
die sich schlimmer messen und denen (von ihren Anhängern)highendiger Klang zugesprochen wird.

War sowiso interessant, die gemessene Welligkeit war im Hörtest nicht festzustellen.
Der Tiefbaß geht klanglich eher Richtung TQWT.
Ich bezeichne das als etwas weicher.
Die Meisten günstigen Subwoofer kann man dagegen imho verbrennen.

Als Rundstrahler haben den BB ja so Einige gehört,
war im Superhochton eher zurückhaltend - das ist jetzt nicht mehr so.
Ansonsten bin ich im beschreiben vom Klang einer Box
eher der Falsche.

Dir auch einen schönen Sonntag

Karsten

Hm, irgendwie ist mein Post gester/heut Nacht verloren gegangen (will nicht hoffen das ich ihn aus Versehen in irgend einem anderen Thread gepostet hab)


AAAAAAlso, ich hab hier noch 4 Westras liegen und wies der Zufall wollte auch zwei 1,5mH Spulen (mit 0,6ohm, ist das problematisch?). Jedenfalls hab ich mir nun vorgenommen dein Konstrukt mal zu überprüfen (ja ich baus nach - sofern du es schon freigibst).

Am liebsten wäre mir auch eine Doppelbestückung seitens der Westras um ein wenig mehr Pegelfestigkeit zu bekommen. Muss ich da die Weiche großartig ändern?


Der BB is der Seas 11F-LGWD, richtig?


Wenn ja bestell ich gleich einfach mal die BBs und das Weichenzeugs.


Grüße,

Tim

Hallo Tim,

hatte heute Nacht auch ein paar Probleme beim Erstellen des Treats.

Genau der isses.
http://www.seas.no/i...et/h185_11f-lgwd.pdf

Hm 0,6 Ohm - da verlierst du im Baß ein wenig an Schalldruck.
Mußt du dir dann anhören, wenn der Baß etwas unterbelichtet ist brauchst du für den BB
noch einen kleinen Vorwiderstand oder Spannungteiler.
Die Chassis müssen sich aber vorher ordentlich einspielen.

Bei Doppelbaßbestückung (Reihenschaltung)muß der Tiefpaß
neu entwickelt werden.
Da brauchst du Meßtechnik.
Und JA, es gibt Leute die berechnen das.
Schalldruckmäßig dürfte sich theoretisch nichts verändern - doppelte
Impedanz + doppelte Membranfläche.

grüsse

Karsten

EDIT:
Habe das grade mal durchsimuliert.
Mit meiner Spule habe ich einen gesamt Serienwiderstand
von 0,4 Ohm angenommen (blau).
Mit deiner 0,8 Ohm (pink).

Der unterschied ist marginal.

Hallo Karsten,

schönes Projekt. Mal wieder ein "Best Buy" und vor allem noch nachbaubar...

Liebe Grüße

Hallo Karsten,

das sieht ja wirklich gut aus :-)

Da ich den Seas auch schon habe, aber noch nicht zum Verwasteln gekommen bin und auch keine Meßmöglichkeiten habe, könntest Du bitte die Boxsimdatei veröffentlichen? - Ich denke, es gibt eine, dem Weichenplan nach zu schliessen ;-)
Das wäre nett.

Gruß Jörn

Hm wie sieht das denn mit Pegelfestigkeit aus? Is im Bass wahrscheinlich bei Zimmerlautstärke Schluss - Hab den Westra eher als sanfteren Kollegen in Erinnerung.

Wenn der BB da noch n Stück lauter kann wäre die Doppelbestückung bei ca. 4€ Mehrpreis auch ne Überlegung.
Evtl. verbau ich 2 von meinen aber auch einfach in dem/deinem "Hauptschulprojekt" und verschenk die dann an meinen Bruder oder Konsorten.


Schönen Sonntagabend,


Tim

Hallo Jörn,

mit Boxsim spiele ich nur äußerst selten.
Nutze das Programm aber gern zum Weichenplan Zeichnen.

Eine Boxsim Datei existiert leider nicht.
Alles messtechnisch entwickelt.

grüsse

Karsten

Edit:@ Burns4k, sanfter Kollege - naja 88dB ist ja nicht allzuviel.
Gib dem mal 20 Watt.......
Zum BB - schau dir die Weiche nochmal an und das Seas Datenblatt.

SO, am heiligen Sonntag habe ich mein Messzeug nochmal ausgepackt.

Wir haben hier eine 4 Ohm Box - also mit 2,0 Volt gemessen.

Im Mittel sind das 87-88dB.

Noch Fragen Hauser?

grüsse

Karsten