Tapedeck ausmessen mit Oszi & Signalgenerator

Erstellen einer Mess-Kassette mit verschiedenen Signaltönen, generiert mit einem Signalgenerator als Quelle.

Was muß bei Kassettendeck Ein- und Ausgängen beachtet werden?

Dass das Deck absolut als ein Referenzdeck zu gebrauchen ist.
Die Geschwindigkeit und auch Wow & Flutter müssen dabei im Bereich der Toleranz liegen.
Daher muss es zuerst überprüft werden, denn ansonsten ist das Deck nicht für solche Zwecke geeignet.

Dass das Deck absolut als ein Referenzdeck zu gebrauchen ist.

Das ist mir klar. Da ich aber gerne mit Oszis und Spektrum Analyser Dinge erkunde, will ich vorab erst einmal wissen, was man speziell beim Anschluss von Signalgeneratoren, Oszis und Spektrum Analyser an TapeDeck Ein- und Ausgängen (elektrisch) beachten muss.

Also Dinge wie Spannungspegel, Leistung (dBm) und Impedanz (jenseits von gemeinsamer Masse).

Man sollte sich immer an die im jeweiligen Service-Manual angegebenen Hinweise zu den geforderten Messgeräten und den Justierarbeiten halten.
Jedes Deck "arbeitet" unterschiedlich, um dazu eine gemeingültige Aussage treffen zu können.

questor0815 (Beitrag #1) schrieb:

Bei meinen Messungen an RF Quellen muss ich 50Ω beachten und diese mit einem Load abschließen (damit es keine Schäden gibt). Bei meinem Siglent SDG 1032X kann ich das einstellen.

Das ist HF mit all ihren Eigenschaften (Signalreflexion zurück in den Generator etc.), das spielt hier beim Kassettendeck mit beinahe "Gleichspannung" (also maximal 20 kHz) keine Rolle.

Dennoch ist es gut, sich Gedanken über seine Impedanzen, Ausgangs- und Lastwiderstände zu machen. Schon allein dafür, sich eventuellen Spannungsteilern im Signalweg bewusst zu sein.

questor0815 (Beitrag #1) schrieb:

Der Anschluss des Kassettendeck Audio Output an den 1 MΩ Eingang des Oszis sollte kein Problem sein? Auf jeden Fall kein Problem für den Oszi.

Und kein Problem für ein Kassettendeck. Wenn es sich um ein übliches Gerät mit Cinch / RCA-Buchsen handelt, war das für den Anschluss an übliche Line-Verstärkereingänge gedacht. Die haben oft um die 50 kOhm und parallel gern einiges an Kapazität, um HF-Einstreuungen kurzzuschließen. Schaltete man Aufnahmegeräte hinzu, die parallel am Signal nuckelten, lagen die Lastwiderstände natürlich parallel, der Lastwiderstand für das abspielende Deck sank entsprechend.

Die Ausgangswiderstände waren soweit ich mich erinnere bei Tapedecks oft deutlich höher als z.B. bei CD-Playern, so um die 1-3 kOhm. Ohne Gewähr, aber wenn Du über 10 kOhm bleibst bei der Ausgangslast, sollte alles immer safe sein. Vermutlich sind auch noch Werte um 1 kOhm safe. Einen Kurzschluss würde ich nicht provozieren wollen, er sollte aber hoffentlich by Design auch immer safe sein. Den Spannungsteiler aus Tapedeck-Ausgangswiderstand von 1-3 kOhm und Deinem externen Lastwiderstand aber bitte im Hinterkopf behalten, wenn Du niederohmiger wirst mit der Last.

Ausgangspegel sind so bei Vollaussteuerung etwa 300 - 700 mV, vermute ich mal (Vermutung, dass das übliche Werte für alle Fabrikate sind, eine Norm gab es nicht).

Eingangsmäßig sind auch um die 50 kOhm Lastwiderstand im Tapedeck zu erwarten und sicher wieder paar pF gegen Masse. Dann geht es üblicherweise auf den Aussteuerungssteller / Balancesteller.

Aber achtung! Das gilt nur für die Decks mit den weitgehend üblichen Cinch-Buchsen! Hast Du ein Deck mit DIN-Buchsen vor Dir (5-polige Diodenbuchse), sind das oft Stromeingänge. Man hat da letztlich hinter der Eingangsbuchse einen Eingangsverstärker, dessen Verstärkungsfaktor sich aus dem Verhältnis eines in das Deck eingebauten Widerstandes zu einem vor dem Deck vorgeschalteten Widerstand ergibt. Gehst Du da mit niederohmiger Quelle rein, wird das Verhältnis riesig und der Verstärkungsfaktor auch. Oder bildhaft gesprochen: Du flutest den Eingangsverstärker mit zuviel Strom. Das macht richtig "Terror", den man dann auch mit dem Aussteuerungssteller nicht weg-, sondern nur leise bekommt, da die Übersteuerung davor sitzt.

Es hat dafür einst extra Kabel gegeben: 4 Cinch auf eine 5-polige Diodenbuchse. Tape-Play via Dodenbuchse ging direkt auf die 2 zugehörigen Cinch-Stecker. Tape-Aufnahme in die Diodenbuchse hatte je Kanal 250-500 kOhm (!) vorgeschaltet. Damit konnte man DIN-Tapedecks an "Cinch-Verstärkern" betreiben. Ob vom versehentlichen Anschluss eines solchen Tapedecks ohne Vorwiderstände an eine Quelle wie z.B. einen CD-Player (2 Veff, 50 - 500 Ohm Ausgangswiderstand) jemals ein Deck eingangsseitig abgeraucht ist, weiß ich nicht.

Tip: versuche, den Schaltplan zu Deinem Tapedeck aufzutreiben und schau Dir die Beschaltung an.
https://elektrotanya.com/?q=keres

questor0815 (Beitrag #1) schrieb:

Neben der Impedanz, welche Eingangspegel sind notwendig?

Bei den Decks mit Cinch-Buchsen irgendwas zwischen 100 mV und 2 Volt eff - damit machst Du nichts kaputt. 2 V eff müssen sie abkönnen wegen voll ausgesteuerter CD-Player. Und unter 100 mV eff könnte es sein, dass Du dann bei voll aufgedrehtem Aussteuerungssteller keinen Betriebspegel mehr erreichst.

Bei den Decks mit Stromeingängen das gleiche, aber mit 250 - 500 kOhm Vorwiderstand.

@Radiowaves

DANKE! für diese Infos. Genau das wollte ich wissen.

Das gilt nur für die Decks mit den weitgehend üblichen Cinch-Buchsen!

Es geht hier um ein Pioneer CT-656 (was gut funktioniert und als Referenz dienen soll) und um einen SKR 700 (da gibt es dann die DIN-Buchsen), wo das Kassetten-Laufwerk seine Macken hat. Auch Audio Ausgänge (Cinch-Buchsen) meines (neuen) Pioneer PD-10AE wollte ich mal am Oszi begutachten.

[quote]Aber achtung! Das gilt nur für die Decks mit den weitgehend üblichen Cinch-Buchsen! Hast Du ein Deck mit DIN-Buchsen vor Dir (5-polige Diodenbuchse), sind das oft Stromeingänge. Man hat da letztlich hinter der Eingangsbuchse einen Eingangsverstärker, dessen Verstärkungsfaktor sich aus dem Verhältnis eines in das Deck eingebauten Widerstandes zu einem vor dem Deck vorgeschalteten Widerstand ergibt. Gehst Du da mit niederohmiger Quelle rein, wird das Verhältnis riesig und der Verstärkungsfaktor auch. Oder bildhaft gesprochen: Du flutest den Eingangsverstärker mit zuviel Strom. Das macht richtig "Terror", den man dann auch mit dem Aussteuerungssteller nicht weg-, sondern nur leise bekommt, da die Übersteuerung davor sitzt.
[/quote]

Das Problem betrifft ja mein Pioneer CT-656 (Cinch-Buchse) nicht. Und beim SKR700 (DIN-Buchse) teste ich nur den Audio Output an den 1 MΩ Eingang des Oszis.

Bei Funkgeräten ist es beispielsweise fatal, wenn am Ausgang ein Signal anliegt, dieser Ausgang jedoch nicht mit einer Antenne oder einer Last abgeschlossen ist. Deshalb frage ich mich, ob im analogen Audiobereich ähnliche Probleme auftreten können. Vermutlich bei Verstärker Endstufen, aber nicht bei Kassettendeck Ausgängen.

Vermutlich bei Verstärker Endstufen

Nur bei Röhrengeräten.

Pioneer CT-656... der Nachfolger CT-656 MkII (soweit ich mich erinnere kam neu eine CD-Deck-Synchro-Taste hinzu und die MPX-Filter-Taste wanderte dafür an die Geräterückseite) hat sein Service Manual hier:

https://elektrotanya...sm.pdf/download.html

Da sieht man: die Ausgänge haben jeweils einen Widerstand von 1 kOhm davor. Davor (weiter entgegen des Signalflusses ins Gerät "hineingeschaut") kommt ein Stummschalt-Transistor. Der schließt einfach gegen Masse kurz. Ein Kurzschluss des Audiosignals an dieser Stelle ist also "safe", das Gerät macht das selbst andauernd an dieser Stelle. Dann sind auch Kurzschlüsse am Cinch-Ausgang "safe".

Davor (also noch weiter entgegen des Signalflusses ins Gerät geschaut) kommt ein weiterer Vorwiderstand von je 3,9 kOhm. Das Signal, das dort reingeht, stammt aus nem 4066er CMOS-Schalter, der Tape/Source umschaltet.

Also hier satte 4,9 kOhm Ausgangswiderstand zzgl. des Ausgangswiderstandes des da verbauten TC4066BP.


Eingangsseitig hat man hinter den Cinch-Buchsen einen Widerstand 33 kOhm und danach bei Balance-Mittelstellung 50 kOhm vom Rel.-Level-Steller parallel 50 kOhm vom halben (Mittelstellung!) Balance-Steller parallel gegen Masse liegen. Also 25 kOhm in Reihe zu den vorgeschalteten 33 kOhm. Und an den 50 kOhm des Rec.-Level-Stellers wird der Pegel abgegriffen, der dann in den Dolby-Chip des Aufnahmezweiges geht.

Pioneer gibt an Input 56 mV (Input impedance 56 kOhm) zum Erreichen des Betriebspegels (offenbar dann Rec. Level voll aufgedreht) und Output 316 mV (Output impedance 5 kOhm). Passt doch.

Die 5 kOhm Innenwiderstand bilden natürlich bei Lasten deutlich unter 50 kOhm schon einen hübschen Spannungsteiler, man bekommt also weniger raus.

Für die elektrische Justage sind genaue Anweisungen gegeben: "Connect a 50 kilo-ohm (or between 47 to 52 kilo-ohm) load resistance to the OUTPUT terminals."

Bezugspegel war damals bei Pioneer übrigens noch 160 nWb/m Bandfluss. Das ist das niedrigste, was man so in der Branche genommen hat. Man erkennt das auch daran, dass die Dolby-Marke (das Doppel-D) im Display bei +3 dB sitzt. Die 316 mV am Ausgang dürften sich auch darauf beziehen (müsste ich jetzt genauer nachlesen im Service Manual). Blöd nur: eine halbwegs ordentliche Chrom- oder Reineisenkassette konnte man auf einem Deck mit sehr guter Elektronik durchaus 5 dB über die Dolby-Marke aussteuern, ohne in die Spitzensättigung zu geraten. Vielleicht schafft das recht einfache CT-656 nur 3 dB mehr (aber beim CT-656 ist eigentlich nur das Laufwerk recht einfacher ALPS-Zukauf mit sehr langer Riemenlebensdauer, die Elektronik ist eigentlich ganz fein. Aber 3-4 dB mehr als 316 mV kann man da in Pegelspitzen bei Musik schon rauskitzeln, also schon 500 mV.

Ich habe am Heimatort auch noch ein CT-656, das ich mal vom E-Schrott gerettet habe. Extrem-Raucher-Gerät. VFD-Frontscheibe total milchig. Massive Aussetzer in allen Potis. Bislang keine Zeit gehabt, das Schätzchen mal wenigstens zu reinigen.

questor0815 (Beitrag #6) schrieb:

um einen SKR 700 (da gibt es dann die DIN-Buchsen), wo das Kassetten-Laufwerk seine Macken hat

Hast Du Geld übrig? Solls gut werden? Laufwerks-Kur (so noch möglich) vom Fachmann? -> ab zu Steffen damit https://www.rft-ersatzteile.de/reparatur.htm . Wenigstens mal anfragen, Fehler- und Zustandsbeschreibung und vielleicht grob einen Kostenrahmen eingrenzen, so er das als Ferndiagnose macht.

"Speziell das Laufwerk MU300S-DR erfordert sehr viel Erfahrung, es besteht aus etwa 200 (!) Einzelteilen."

Radiowaves (Beitrag #9) schrieb:

Hast Du Geld übrig? Solls gut werden? Laufwerks-Kur (so noch möglich) vom Fachmann? -> ab zu Steffen damit https://www.rft-ersatzteile.de/reparatur.htm . Wenigstens mal anfragen, Fehler- und Zustandsbeschreibung und vielleicht grob einen Kostenrahmen eingrenzen, so er das als Ferndiagnose macht.

Da habe ich schon nachgefragt. Reparatur-Aufträge nimmt Herr Enke erst wieder nach Ostern an.

questor0815 (Beitrag #1) schrieb:

Mit anderen Worten: Erstellen einer Mess-Kassette mit verschiedenen Signaltönen, generiert mit einem Signalgenerator als Quelle.

Das würde ic h nicht selbst machen, sondern etwas fertiges kaufen, z.B. dieses Set. Die Kassetten von dem Anbieter sind bei Bastlern sehr beliebt, da qualitativ mit originalen Kassetten verschiedener Hersteller vergleichbar. Im Gegensatz zu anderen Anbietern (und auch selbst gebastelten, wie Du es vorhast) sind sie wie die Originale in Vollspur aufgenommen. Irgendwo hatte ich mal gelesen, daß der Anbieter selbst auch aus der Branche kommt, also weiß, was er macht. Ich selbst habe auch einige seiner Kassetten.

frank60 (Beitrag #11) schrieb:

Das würde ic h nicht selbst machen, sondern etwas fertiges kaufen

Wenn man kein Deck hat, das definitiv korrekt eingemessen ist, kann man ja sowieso keine "Referenztapes" erstellen.

Für @"questor0815:

Man misst normalerweise bei einem völlig dejustierten Tapedeck zuerst die Mechanik ein (von "grob" nach "fein", also Bandlauf, Bandzug, Bremsmoment (so möglich), Kopfhöhe, Azimut und all diese Werte). Danach geht man an die Einmessung (Pegelkalibrierung) des Wiedergabe-Signalweges. Dazu braucht man eine Referenzkassette (oder eine je Bandsorte). Dabei wird neben evtl. justierbaren Entzerrungszeitkonstanten im Wiedergabezweig (je Bandsorte) auch mit dem "amtlichen" Bandfluss (Magnetfeldstärke) am Wiedergabeverstärker nach dem Wiedergabekopf der vom Gerätehersteller vorgesehene Pegel eingestellt - darauf bezieht sich dann alles weitere, vor allem wenn mit Kompandersystemen gearbeitet wird, also mit Dolby,dbx oder HighCom. Auch an dieser Stelle justiert wird die Pegelanzeige-Empfindlichkeit.

Danach geht es an die Aufnahme. Letztlich muss bei der Aufnahme so justiert werden, dass beim Abspielen (auf dem vorher halt wiedergabeseitig korrekt eingemessenen Deck) korrekte Pegel und korrekter Frequenzgang rauskommen (ganz vereinfacht gesagt).

Ohne vorher korrekt eingemessenen Wiedergabepfad muss man gar nicht an den Aufnahmepfad rangehen.

frank60 (Beitrag #11) schrieb:

z.B. dieses Set.

Danke! Das kannte ich noch nicht, habe mich damit aber auch Jahre lang nicht mehr beschäftigt. Das wird " vorgemerkt".

questor0815 (Beitrag #10) schrieb:

Radiowaves (Beitrag #9) schrieb: ab zu Steffen damit https://www.rft-ersatzteile.de/reparatur.htm . Wenigstens mal anfragen, Fehler- und Zustandsbeschreibung und vielleicht grob einen Kostenrahmen eingrenzen, so er das als Ferndiagnose macht. Da habe ich schon nachgefragt. Reparatur-Aufträge nimmt Herr Enke erst wieder nach Ostern an.

Ich wurde wieder vertröstet.

gibt es Alternativen?