Vibrationen durch Motor und Umgebung und das Fernhalten derselben von Tellerlager und Tonarm

Sicher hat jedes Antriebskonzept seine Vor und Nachteile.
Pauschal würde ich persönlich jetzt keines der beiden irgendwie bevorteilen.
Ich habe/hatte beide Konzepte in Gebrauch (Yamaha,Luxman,Dual und Thorens),und bis dato hatte ich weder hörbares rumpeln oder ähnliches vernehmen können. Außer beim Luxman war ein minimales Motorsirren zu vernehmen, aber da musste man schon fast mit dem Ohr auf dem Teller liegen.
Zu 99% höre ich mit meinem Thorens, der absolut zuverlässig und ruhig seine Arbeit verrichtet ( natürlich vorrausgesetzt das er optimal eingestellt ist)

Außerdem wissen wir ja das JC eh die °Weltbeste" Anlage bei sich zu Hause hat, und Burkie nur noch über die überlegende Technik seiner
Tangentialdreher schreibt.

Gruß

Nun ja,

die Papierlage ist eindeutig:

Ein Riemen trennt den Motor von separat im Subchasis gelagerten Plattenteller und Tonarm:

Wenn man die Anregungsfrequenzen des Motors und die Eigenresonanzen der Subchasis-Lagerung kennt, kann man beides gut voneinander trennen. Ob dann Anregungen durch den „Fußboden“ weitergereicht werden, hängt von der notwendigen Abstimmung ab.

Direktantrieb:

Die „Zuckungen“des Motors gelangen 1:1 in den Plattenteller und den Tonabnehmer, ein Subchasis kann hier aber so ausgelegt werden, dass „Fußbodenanregungen“ gut gefiltert werden.

Die Realität zeigt dann immer die konkrete Umsetzung und das Ergebnis. Heute dann auch eben oft die Langzeitstabilität.

hpkreipe (Beitrag #3) schrieb:

Nun ja, Direktantrieb: Die „Zuckungen“des Motors gelangen 1:1 in den Plattenteller und den Tonabnehmer, ein Subchasis kann hier aber so ausgelegt werden, dass „Fußbodenanregungen“ gut gefiltert werden. .

Zuckungen. Technisch einwandfreie Aussage

Cris

Hallo,

das ist doch ganz klar.

Sitzt der Motor auf dem Chassis, der Plattenteller aber auf einem dazu elastisch bewegbar aufgehängtem Subchassis, so führt jede Bodenvibration zu einer Relativbewegung zischen Chassis und Subchassis - das ist ja der Sinn des schwabbelnd aufgehängten Subchassis!
Somit vibriert aber auch die Gummiriemenspannung.
Somit auch der Schlupf und das vom Motor übertragene Drehmoment.
Schlecht, das Drehmoment sollte konstant sein für konstante Drehzahl.

Erfolgt die Relativbewegung zwischen Motor und Teller aber nicht auf der Achse, so werden auch noch zusätzlich Drehmomente zwischen Motor und Teller erzeugt, die über den Riemen an den Teller gehen. Auch nix gut.

Das Subchassis-Konzept nach dieser Art ist nur gut, wenn es gilt, einen summenden brummenden (also billigen) Motor, der das dünne Chassis-Blech zu Eigenvibrationen anregt, vom Tonarm so leidlich zu "isolieren", mit den ganzen anderen Problemen, die man sich mit solchen Schwabblern einfängt.

Grüße

Burkie (Beitrag #5) schrieb:

Bodenvibration

Mea culpa... wie konnte ich vergessen, dass - außer mir, denn ich mache ja alles richtig, also auch das - fast jeder direkt neben einer Straße mit ständiger Schwerlast-LKW-Belastung bzw. einer Eisenbahnlinie mit 5-minütlichem S-Bahn-Verkehr wohnt. Und der Rest, der eher ruhig wohnt, während dem genüsslichen Hören einer schönen LP grundsätzlich von im Hörraum Pogo tanzenden Mitbewohnern heimgesucht wird.

Wer sich übrigens mal anschauen möchte, wie sich ein gutes Subchassis mit Anregungen von außen stören lässt, dem sei dieses Video empfohlen:
https://www.youtube.com/watch?v=1rgK0YMsJXM&t=1768s
Die Passage, um die es geht, läuft von 28:15 bis 32:06.

Holger (Beitrag #6) schrieb:

Burkie (Beitrag #5) schrieb: Bodenvibration Mea culpa... wie konnte ich vergessen, dass...

du den Titel von diesem Thread "Vibrationen durch Motor und Umgebung " genannt hast.
Vergesslich magst du wohl sein, aber Hauptsache du machst alles richtig.
Und hast immer recht.

Grüße

Den Titel habe ich erst vor wenigen Minuten geändert... vorher lautete er noch "Motovibrationen...".
Und da habe ich auch nichts vergessen... ich wollte im Nachhinein nur dir einen Gefallen tun und die dir so wichtigen Bodenvibrationen mit hinzu nehmen (auch wenn's ursprünglich darum gar nicht gehen sollte, aber gut).
Und mein "wie konnte ich vergessen" zielte natürlich nicht darauf ab... du musst nur nur die gesamte Passage mal "richtig" lesen.

Hi,

hpkreipe (Beitrag #3) schrieb:

Die Realität zeigt dann immer die konkrete Umsetzung und das Ergebnis. Heute dann auch eben oft die Langzeitstabilität.

deshalb komme ich ja auch zu der Aussage oben hängen ist besser als stehen.
(für andere Fälle ist es umgekehrt)

Ein Dual 1226 am selben Platz neigte immer zum Nadelspringen, selbst bei vorsichtigen gehen.
Den SL 1710 interessiert gehen gar nicht, da müsste man schon tanzen.

.JC. (Beitrag #10) schrieb:

Hi, hpkreipe (Beitrag #3) schrieb: Die Realität zeigt dann immer die konkrete Umsetzung und das Ergebnis. Heute dann auch eben oft die Langzeitstabilität. deshalb komme ich ja auch zu der Aussage oben hängen ist besser als stehen.

Du vergleichst ja Duale mit Technixen.
Wenn man es richtig konstruiert, dann springt da auch nichts.


Grüße

Bin ich der einzige der in einer ANTI- Analogen- Vibrationszone Wohnt. Kenn den Effekt so gar nicht.
Obwohl Altbau als auch Holzboden ,keinen Effekt auf meine Player.
Sogar der O-Bus schaut alle 20 Minuten Vorbei ,absolut Unhörbar.

Aber ich besitz leider nur DD Zukkler die das gut verarbeiten können unhörbar beim Abspielen.

Vibrationsfreie grüße
Cris

PS: Wie siehts mit User aus die in Einflugschneissen vom Flughafen aus. oder in nähe von Militär Air Basen wie wirkt sich der Überschallknall auf den Tonarm aus.

Wirkt der Urknall bis Heute nach ,und schüttelt unsere Player her.

Fragen über Fragen

kopffuss (Beitrag #12) schrieb:

Bin ich der einzige der in einer ANTI- Analogen- Vibrationszone Wohnt. Kenn den Effekt so gar nicht. ...

Kenne den Effekt auch nicht, zwar Neubau aber mit Dielenboden egal ob Riementriebler oder DD

kopffuss (Beitrag #12) schrieb:

PS: Wie siehts mit User aus die in Einflugschneissen vom Flughafen aus.

Tja, und sogar was das angeht, habe ich alles offenbar richtig gemacht... Landeanflüge auf den Flughafen Frankfurt gehen weit links an mir vorbei, die Starts von dort biegen nach rechts ab, lange bevor sie in meine Nähe kommen.
Irgendwie scheint mir das "richtig machen" ja im Blut zu liegen...

Ich wohne in einem Altbau, U-Bahn in der Straße, Einflugschneise zum Flughafen, besitze Katzen, die auch während des Abspielens über die Dreher laufen..
Nix davon ist hörbar. Allerdings besitze ich zur Zeit keine DDs und auch keine Subchassis mit getrennten Motoren. Sondern die Motoren sind elastisch im "Sub" Chassis befestigt.

Und, J. C. :
NEIN! NEIN! NEIN! ES GIBT IMMER NOCH KEINEN UNTERSCHIED ZWISCHEN STEHENDEN UND HÄNGENDEN FEDERN!

Und zu den Vibrationen, die ein Subchassis sich durch Relativbewegungen einfängt, bin ich - ohne dies messtechnisch zu belegen - aufgrund des gesunden Menschenverstand der Meinung, dass so etwas durch Massenträgheit des Tellers sowie Elastizität des Riemen ausgeglichen wird..

holger63 (Beitrag #16) schrieb:

ohne dies messtechnisch zu belegen - aufgrund des gesunden Menschenverstand der Meinung,

Der Physik und der Realität sind Meinungen aber egal.


Grüße

#3
"Der Riemen trennt den Motor vom Teller" Nein!

Interessante Annahme bei einem Riementriebler.
Nach meinem Verständnis herrscht hier eine weitgehend kraftschlüssige Verbindung in der auch nachweislich Vibrationen vom Motor in den Teller übertragen werden.

VG
BC

Nach meinem Verständnis herrscht hier eine weitgehend kraftschlüssige Verbindung in der auch nachweislich Vibrationen vom Motor in den Teller übertragen werden.

Ich glaube, dass das außer Frage steht... schließlich BESTEHT eine Verbindung.
Eine solche besteht allerdings auch - und sogar noch deutlicher - bei einem DD, da der Motor ja DIREKT mit dem Tellerlager verbunden ist.
Weshalb auch kleinste Vibrationen - welche beim Riementriebler ja zumindest theoretisch auf dem Weg durch den Gummiriemen noch weiter minimiert werden - DIREKT auf das Lager übertragen werden können.

Meist ist der Teller auch ein Teil des Motors bei manch DD Konstruktionen.

Cris

Hallo,

Holger, du machst zwar immer alles richtig, aber beim Denken hast du manchmal doch Pech.
Dein Glück beim Machen gleicht das aber mehr als aus.

Wie wir alle wissen, hängt die exakte Tellerdrehzahl von der Riemenspannung ab. Weil, alte ausgeleierte Riemen ohne Spannung schlupfen durch. Und es leiert auch. Soweit noch klar?

Schwabbelt das Subchassis ordentlich gegen über dem Motorchassis, so "schwabbelt" die Riemenspannung im gleichen Takt mit. Und damit der Riemenschlupf. Nix gut.

Taumelt gar das Subchassis im Winkel gegen das Motorchassis, so wird gar direkt Drehmoment in den Teller induziert.

Das ist alles nix gut für stabile Drehzahl. Gar nix gut.


Warum macht man das dann?

Damit ein billiger rumpelnder brummelnder Motor nicht das dünne (richtig geraten: billige) Chassis-Blech in Eigenschwingungen versetzt, die Tonarm und/oder Teller in Vibrationen versetzen.

Also lässt man den billigen Motor das dünne Chassisblech in Schwingungen versetzen.
Und baut Teller und Tonarm auf ein Extrachassis auf, welches man federnd oder - so ist der Fachausdruck - "schwabbelnd" am Chassis aufhängt. Um diese Schwingungen über die Federelemente und die Masse vom Subchassis auszufiltern. (Ein Tiefpassfilter mit tiefer Eckfrequenz. Die Masse vom Subchassis ist gering, also müssen die Federn recht weich sein, und als Folge schwabbelt es. )

Also eine Art Trick, um mit billigen Baugruppen noch was brauchbares hin zu bekommen.

Mit dem bekannten Nachteil, dass die Nadel des Schwabblers gerne mal hüpft (wenn es nicht Holgers Plattenspieler ist ).

Wenn man es richtig macht (dazu braucht man aber das sprichwörtliche Holger-Glück), dann ist das Ergebnis durchaus akzeptabel


Grüße

Hallo,

nun könnte man fragen:

Warum dämpft man die Schwabbelei nicht durch ein Dämpfungselement weg?

Ein Dämpfungselement ist eine Art reibende Verbindung, z.B. ein Löffel im Honigglas ( ), oder Schaumgummi in den Federn, oder was auch immer.

Ein Dämpfer reduziert zwar die Amplitude bei der Resonanzüberhöhung an der Eckfrequenz, reduziert aber auch die Güte des mechanischen Resonanzkreises bestehend aus Spule, Kondensator und Widerstand, äh, haltstopp!
Äh, bestehend aus Masse, Feder und Dämpfer. So ist das mechanisch.

Reduzierte Güte verursacht einen breiteren Peak, und somit geringere Filterwirkung oberhalb der Eckfrequenz.
Da könnte das Motorbrummen noch auf das Subchassis durch brummen.

Wenn das also richtig gemacht wurde, ist die geringe Dämpfung und damit die Schwabbel-Neigung notwendig, um den Motorbrumm ausreichend zu dämpfen.

Oder, die geringe Dämpfung ist gar nicht notwendig, dann war es nur ein Pech bei der Konstruktion. Aber man kann ja nicht immer alles richtig machen; es ist ja nicht jeder ein Holger.

Grüße

Burkie (Beitrag #22) schrieb:

Warum dämpft man die Schwabelei

Ich hab hier ein Problem mit dem Begriff schwabeln, ich kenne nur schwabbeln oder schwäbelt der gar?

Hallo,

wie schaut es beim Direktantrieb, speziell nach Technics-Art aus?


Zuerst besteht das Chassis aus verstrebtem schwerem Druckguss aus Metall:


Hier sehen wir auch die Füße aus Gummi und Spiralfedern, die Elastik und Dämpfung vereinen, und mit der mechanischen Induktivität der Masse des Chassis den notwendigen mechanischen Tiefpass (genauer: Schwingkreis) bilden, um Frequenzen oberhalb der Eck- oder Resonanzfrequenz zu bedämpfen.

Das hier muss nur ein Trittschallfilter sein für "Trampelfrequenzen" um wenige Herz herum, oder für Einzel-Erschütterungen sein. Die Güte darf gering sein, die Dämpfung vergleichsweise hoch, und deswegen schwabbelt nichts und die Nadel hüpft nicht.

Der Antrieb ist auf dem Chassis fest aufgebaut, und besteht aus Trägheit der Masse des Plattentellers, sowie der geringen Reibung des Lagers als unvermeidliche Dämpfung und der quasi-elastischen Ankopplung des Plattentellers an das Drehmoment des Antriebs vermittels der Magnetfelder zwischen Antriebsspulen (fest montiert am Chassis) und Magneten, fest montiert am Teller.

(Nebenbemerkung: Die Kopplung zwischen Teller und Antriebsspulen erfolgt über die Magnetkraft. Der Magnet am Teller ist sowieso schon ein Magnet, die Antriebsspulen bilden einen Elektromagneten. Die Magnetkraft hängt vom Abstand zwischen beiden Magneten ab:
Ist der Tellermagnet hinter dem Spulenmagnetfeld, so wirkt die Kraft "nach vorne". Ist der Tellermagnet vor dem Spulenmagnetfeld, so wirkt die Magnetkraft "nach hinten". Linear ist diese Abhängigkeit zwar nicht, und deswegen nenne ich sie nur "quasi-elastisch".
Macht aber nix: Am Ende ist das doch wieder ein Schwingkreis, wenn auch kein einfacher linearer.)

Antriebsspulen, Tellermagneten, Magnetkraft, Lagerreibung und Trägheit des Tellers bilden einen Schwingkreis ähnlich dem von Riemenantrieben, die aus Motor, Elastikriemen, Trägheit des Teller und Lagerreibung bestehen.

Damit werden also beim Direktantrieb Drehzahlschwankungen bzw. "Zuckungen" (so ist der Fachbegriff) des Direktantriebs ausgefiltert und reduziert. Auch beim Direktantrieb gibt es die Trägheit des Tellers!

Das ist aber noch nicht alles:

Beim Direktantrieb wird die aktuelle Ist-Drehzahl ständig gemessen und mit der Solldrehzahl verglichen, und ständig nachgeregelt.
Die Qualität der Regelung bestimmt sehr stark die Konstanz der Drehzahl, also die Drehzahlschwankungen, also die Kleinheit der "Zuckungen" (Fachbegriff).

Wenn man es nach Technics-Art richtig macht, also gemäß Mechanik und Elektrotechnik (also nach der Physik) richtig durchrechnet, konstruiert und dimensioniert, klappt die Regelung so gut, dass die Drehzahlschwankungen ("Zuckungen") im unhörbaren Bereich landen.

Wie Holger immer so schön sagt: Man muss es nur richtig machen!
Entweder mit Holgers Glück. Oder wie wir normalen Menschen, indem wir die Physik gelernt haben und richtig anwenden.

Wegen der Regelung kommt der Teller mit geringem Trägheitsmoment aus. Leichter Teller beim Direktantrieb ist kein Qualitätsmangel!
(Auch nicht beim Riemenantrieb, es kommt auf die Gesamtkonstruktion an.)


Der Direktantriebsmotors läuft mit 33 oder 45 Umdrehungen. Pro Minute. Der Riemenantriebsmotor mit einem Vielfachen davon.

Der Riemenantriebsmotor summt und brummt deshalb mit Frequenzen von der Drehzahl des Riemenantriebsmotors von einigen 10 bis hundert Herz, und den Obertönen davon, also im Hörbereich bis vielleicht 1kHz, also da, wo es stört. Das muss raus gefiltert werden.

Der Direktantriebsmotor brummt und summt bei 1/2 Herz oder 3/4 Herz, und den Obertönen. Diese Obertonreihe sei beim 20. Oberton schon recht klein, da sind wir immer noch unter 20 Hz, also unter dem Hörbereich!


Bei Technics-Art für Drehtonarme ist der Tonarm auf demselben stabilen verstrebten Chassis montiert wie der Direktantrieb, um damit die Positionen zwischen Tonarm und Plattenteller mechanisch rigide festzulegen.
Das Chassis ist schwer und verstrebt und schwingungsgedämpft, sodass sich Körperschall kaum fortpflanzt, vom Motor bis zum Tonarm.
Wenn man die Physik gut gelernt hat und es richtig macht, kommt man schon sehr weit.


Die Technics-Art es richtig zu machen, ist aufwändiger: Man muss besser und genauer denken, und Grundprinzipien von Physik, Elektrotechnik und Mechanik verstanden haben.
Und man muss bessere Komponenten verwenden, weil man nicht über Federn, Riemen und Schwabbeleien Imperfektionen der Komponenten überdecken kann.

Grüße, und viel Spaß beim Plattenhören und mit der Physik!

Hi,

Burkie (Beitrag #22) schrieb:

Warum dämpft man die Schwabbelei nicht durch ein Dämpfungselement weg?

gibt es. Z.B. bei meinem Project 6.9 aus den 1990ern.

Ein Dämpfungselement ist eine Art reibende Verbindung, z.B. ein Löffel im Honigglas ( ), oder Schaumgummi in den Federn, oder was auch immer.

Da ist am Subchassis so ein kleines "Löffelchen" und in der Zarge ein Gefäß mit Silikonöl (nehme ich an, es ist ein Öl). Im Deckel ist ein Loch, wo das "Löffelchen" rein kommt, und Bewegungen des Subchassis im Öl bedämpft werden. Man kann die Eintauchtiefe variieren und damit die Dämpfung, ebenso kann man mit der Viskosität des Öls die Dämpfung variieren.

Solche Flüssigkeitsdämpfer gibt es auch für Tonarme.

LG Tom

Solcherart Diskussionen gibt es ganz allgemein häufiger, wenn sich sehr viele Leute für solch komplexe Zusammenhänge beginnen zu interessieren.

Fast noch interessanter ist dabei zu beobachten, dass über Zusammenhänge und Konstruktionsphilosophien gestritten wird, aber die tatsächlichen Wirkdimensionen, die sicherlich messbar sind, völlig ignoriert werden.

Salopp adaptiert: Wird hier um die effektive Differenz einer 250 PS-Maschine zu einer 255 oder 260 PS-Maschine gestritten, obwohl der Nutzer am Ende dazwischen praktisch keinen relevanten Unterschied feststellen kann, weil das, was ihn am Ende erreicht, die Summe sehr vieler komplexer Zusammenhänge ist!

Die beiden bekannten Antriebskonzepte beim Plattenspieler funktionieren grundsätzlich, und zwar so gut, dass Benutzer in aller Regel dadurch überhaupt keinen Unterschied bei der Wiedergabe/dem Abhören von Vinyl bemerken werden. Ausnahme selbstverständlich: die Goldohren!

Wenn bedingt durch den Antrieb tatsächlich Störungen auftreten, dann ist normalerweise etwas defekt, oder im schlimmsten Fall, die Konstruktion mutwillig so schlecht, weil der Hersteller die resultierenden Probleme wissentlich hinzunehmen bereit ist. Gewollte Schlampigkeit; ist aber meines Wissens nach absolut nicht die Regel!

Selbst der übliche Unterschied an Gleichlaufschwankungen zw. Direkt- und Riementrieblern ist praktisch gar kein Thema, weil es ganz andere Faktoren gibt, die letztlich erheblicher auf die Wiedergabequalität wirken.

Aber so ein Streit um des Kaisers Bart oder seine neuen Kleider ist halt immer unterhaltsam, wenn auch vollkommen sinnentleert, und eher etwas für Stammtische nach dem 6./7. Bier mit Korn!

Prost!

👍👍

Burkie (Beitrag #21) schrieb:

Holger, du machst zwar immer alles richtig, aber beim Denken hast du manchmal doch Pech.

Da bin ich scheinbar nicht der Einzige.
Denn (1.)...

Weil, alte ausgeleierte Riemen ohne Spannung schlupfen durch. Und es leiert auch.

... das passiert im Normalfall nicht, weil Betreiber von Riermentrieblern auf so etwas achten, genau wie Leute mit dem Hobby Mountainbiken auf ihren Luftdruck und den Zustand ihrer Kette.
[Kleiner Riemen-Exkurs: ein Riemen muss schon extrem ausgeleiert sein, um im laufenden Betrieb auf sich aufmerksam zu machen. Ich habe frische Thorens-Riemen hier und welche, die, wenn sie abgenommen neben einem frischen liegen, sich mit der Zeit gute 2 cm gelängt haben.
Zieht man den alten Riemen auf, so empfiehlt es sich zwar, dem Teller eine Anlaufhilfe zu geben, aber wenn er mal läuft, dann läuft er, und zwar laut Stroboskopscheibe gleichmäßig und mit korrekter Drehzahl.]

Denn (2.)...

Schwabbelt das Subchassis ordentlich gegen über dem Motorchassis, so "schwabbelt" die Riemenspannung im gleichen Takt mit.

... warum sollte es "schwabbeln", wenn man friedlich im Sessel sitzend eine LP hört.

Denn (3)...

Taumelt gar das Subchassis im Winkel gegen das Motorchassis, so wird gar direkt Drehmoment in den Teller induziert.

... siehe (2.).

Das ist die Kernfrage: wieso schwabbelt da was? Wer schlägt in unbeobachteten Momenten nach dem Dreher? Böse Nachbarn? Gespenster? Voodoo?

holger63 (Beitrag #29) schrieb:

Das ist die Kernfrage: wieso schwabbelt da was?

Weil es nicht ausreichend bedämpft ist.

Hinzu kommen unglückliche Umstände:

Die abgespielte Musik ist gut und erfreut den Hörer.
Es stellt sich nun der bekannte "Fußwipp-Effekt" (Fachausdruck), auch abgekürzt FWE, ein.

Wegen des FWE steigert sich der Erfreuungsgrad des Hörers (Erfreuungskoeffizient Ec wird größer).

Durch eine positive Rückkopplung (Fachausdruck: Mitkopplung) zwischen Ec und FWE steigert sich das Fußwippen, bis der Dielenboden mitzuwippen beginnt.
Nun ist kein Halten mehr, alle Dämme sind gebrochen!

Es kann zu spontanen Tanzschritten kommen.

Sitzt gar der Hörer in einem Schaukelstuhl, kann es sogar zu einem Ganzkörper-Mitwippen kommen.

Als nächste Stufe der Eskalation beginnt die Nadel zu hüpfen.


Ein wirksames Gegenmittel ist langweilige einschläfernde Musik, die den Störfaktor "Hörer" sediert und so den FWE verhindert.



Über eine Ansammlung mehrer menschlicher Störfaktoren bei gleichzeitiger Musikabspielung (Fachausdruck Party, örtlich auch: Fete) wollen wir lieber gar nicht reden.


Grüße

P.S.: Die beste Abspielsituation stellt sich ein, wenn der Bediener (vulgo Hörer) nach Einleitung des Abspielvorganges vorsichtig auf Zehenspitzen und auf Socken das Zimmer oder noch besser, das Haus verlässt!

DAS war jetzt (ab deinem zweiten Satz) WIRKLICH GUT !!!

[quote="Burkie (Beitrag #30)"][quote="holger63 (Beitrag #29)"]Das ist die Kernfrage: wieso schwabbelt da was? [/quote

P.S.: Die beste Abspielsituation stellt sich ein, wenn der Bediener (vulgo Hörer) nach Einleitung des Abspielvorganges vorsichtig auf Zehenspitzen und auf Socken das Zimmer oder noch besser, das Haus verlässt![/quote]

Nicht zu vergessen die Gravitationswellen die hin und wieder den Planeten treffen ,und Auswirkungen auf den Player/Abspielverhalten hat.
Geschweige den wenn in China ein Rad umfällt was das für Auswirkungen nach Chaostheorie auf uns alle hat...inklusive Feten

Nicht auszudenken...


Cris

tomtiger (Beitrag #25) schrieb:

Hi, Burkie (Beitrag #22) schrieb: Warum dämpft man die Schwabbelei nicht durch ein Dämpfungselement weg? gibt es. Z.B. bei meinem Project 6.9 aus den 1990ern.

Wenn das also richtig gemacht wurde, ist die geringe Dämpfung und damit die Schwabbel-Neigung notwendig, um den Motorbrumm ausreichend zu dämpfen. Oder, die geringe Dämpfung ist gar nicht notwendig, dann war es nur ein Pech bei der Konstruktion.

Bei deinem Project ist die Schwabbelei also nicht notwendig und kann weggedämpft werden.
Bei deinem Project überlässt der Hersteller es dem Kunden, die Konstruktion zu vollenden (die Dämpfer zu dimensionieren), indem die Dämpfung einstellbar ist.
Da braucht der Konstrukteur den mechanischen Schwingkreis nicht selber rechnen, sondern überlässt es dem Kunden, es "richtig" zu machen und zu richten.

Es gewinnen alle, denn auch der Spieltrieb des Analog-Fans wird ausreichend befriedigt. Sonst müsste man ja Platten hören.



Grüße

kopffuss (Beitrag #32) schrieb:

Nicht zu vergessen...

Audiophile Hi-End-Platten enthalten nicht umsonst einschläfernd langweilige Musik, um den menschlichen Störfaktor "Hörer" ausreichend zu sedieren, damit da nichts mit wippt oder gar sich beim Hören bewegt.


Für uns normale Menschen hingegen, mit Neigung zu Treffen mit Freunden oder gar Parties, gibt es nicht-schwabbelnde Hifi- oder gar DJ-Plattenspieler, damit man die Fete und die Musik so richtig genießen kann. Aber das darf man ja hier nicht sagen.



Grüße

Klar darf man sagen, daß Technics gut für Feten ist!

Burkie (Beitrag #34) schrieb:

damit man die Fete und die Musik so richtig genießen kann. Aber das darf man ja hier nicht sagen.

Doch, natürlich.

Nur sollte man - hier in einem Hifi-Forum - doch trennen können.
Es geht hier einfach nicht um Feten mit tanzenden Menschen, sondern um genußvolles Hören - entspannt sitzend, alleine oder in sehr kleiner Gruppe - einer zum Tanzen nicht selten völlig ungeeigneter Musik.
Die einem aber gefällt, das sollte schon auch respektiert werden.
Genau wie tanzende Menschen... nur eben woanders, NICHT in meinem Hörraum (wobei da noch nicht mal was "schwabbeln" würde, meine ich... )

Hi,

nur kurz zu den Zuckungen:

Das ist hier kein technisches Forum, was an sich nicht schlimm ist.

Was wäre denn präziser gewesen?

Durch die Ansteuerung und die gegebenen Konstruktionsmerkmale eines Elektromotors hervorgerufenen Drehmomentschwankungen unterschiedlicher Höhe, Dauer auch und insbesondere in Hinblick auf Anstiegs- und Abfallzeiten.

Näheres kann der geneigte Leser dem Servicehandbuch entnehmen, sofern diese Merkmale dort angegeben sind.

????

Zuckungen, passt doch da als terminus technicus ganz gut - oder?

hpkreipe (Beitrag #37) schrieb:

Hi, nur kurz zu den Zuckungen: Was wäre denn präziser gewesen?

Sorry ...jetzt kapiert
Cris

Das gilt eher für deinen Beitrag...

Was präziser gewesen wäre, hat er ja geschrieben... (Durch die Ansteuerung...).

Also ein eher Theoretischer Beitrag ,da seit Ende der 70gr den Effekt ganz gut in den Griff bekommen haben.

Sorry vielleicht falsch verstanden

Cris

@ Burkie: "Audiophile Hi-End-Platten enthalten nicht umsonst einschläfernd langweilige Musik, um den menschlichen Störfaktor "Hörer" ausreichend zu sedieren, damit da nichts mit wippt oder gar sich beim Hören bewegt."

Es gibt zwar solche audiophilen Platten, aber es gibt bei sogenannten nicht audiophilen Platten noch viel mehr, auf die deine Beschreibung zutrifft. Hier sollen also mal wieder die üblichen Vorurteile transportiert werden, sobald der Begriff "audiophil" in irgendeiner Weise eine Rolle spielt.

Ich könnte eine Menge angeblich audiophiler Scheiben nennen, die richtig "Groove" haben.

Thorens: kannst du genau so gut auf einer Party einsetzen wie einen Technics oder irgendeinen anderen halbwegs richtig konstruierten Riemen-oder Direktläufer.

Riemen und Schlupf: Bei Thorens 100ern steht ein Riemenwechsel immer dann bevor, wenn der Riemen sich nicht mehr auf die 45er Drehzahl umlegen lässt. Und bei den 300ern und 2001 / 3001 Modellen rutscht der Riemen eventuell vom Motorpulley.

Solange solche Probleme sich nicht bemerkbar machen, ist alles in bester Ordnung.

Gerd

Nun, ja.

Im Prinzip hast Du recht mit der Aussage, seit den 70ern sei das Problem gelöst, wenn, in meinen Augen, nicht seit den 90er durch diverse Brettchenspieler ein technischer Stand 50er wieder als technischer Mainsteam Einzug gehalten hätte. Vermutlich werde ich dem technischen Stand der 50er nun nicht gerecht. Bitte also als Analogie zu den genannten 70er verstehen.

Tatsache ist und bleibt, dass ein Direktantrieb eben keine Entkoppelung erlaubt. Eine Subchasiskonstruktion aber schon.

Beide, nee sogar alle drei Konzepte, können sehr, sehr gut funktionieren - aber auch eben nicht.

Im Zweifel hilft es dann nur zu messen,

Hallo,

ein Direktantrieb benötigt keine "Entkopplung".

Ein Subchassis ist eben nicht entkoppelt, sondern über den Motorriemen angekoppelt. (Über die möglichen schändlichen Auswirkungen auf die Genauigkeit der Drehzahlkonstanz, der Gleichlaufschwankungen, habe ich ausführlich hingewiesen.)

Subchassis sorgt nicht für besseren Gleichlauf.


Wenn man es richtig macht, benötigt man kein Subchassis mit seinen potenziellen Schwachpunkten, sondern montiert hinreichend laufruhigen brummlosen Motor samt Teller und Tonarm auf dem gleichen starren schwingungsbedämpften Chassis. Egal ob Direktantrieb oder Riemen.
Und setze das ganze auf ordentlich dimensionierte Dämpfungsfüße, die Bodenschwingungen oder kleinere Erdbeben vom Plattenspieler-Chassis fernhalten - fertig ist die Laube.


Ein Subchassis als zusätzliches federndes, also schwingungsfähiges Bauteil bringt potenziell Schwingungen in den Plattenspieler, wenn es nicht ordentlich bedämpft ist oder andere Konstruktionsschwachpunkte mit sich bringt oder falsch justiert ist.

Es gibt jedenfalls keinen sachlichen Grund, ein Schwabbelchassis mit Nadelhüpfung zu verbauen.


Grüße

Burkie (Beitrag #43) schrieb:

Subchassis sorgt nicht für besseren Gleichlauf.

wirklich?

Burkie (Beitrag #43) schrieb:

Subchassis sorgt nicht für besseren Gleichlauf.

War ja und ist nicht seine Aufgabe.

Ein Subchassis als zusätzliches federndes, also schwingungsfähiges Bauteil bringt potenziell Schwingungen in den Plattenspieler, wenn es nicht ordentlich bedämpft ist oder andere Konstruktionsschwachpunkte mit sich bringt oder falsch justiert ist.

Na, dann ist es ja gut, dass AR und Thorens und Linn und Ariston und Sota und Oracle und viele mehr von vorne herein ordentlich bedämpft haben, andere Konstruktionsschwachpunkte ausgelassen haben und diese Plattenspieler sich in den meisten Fällen recht einfach justieren lassen.

Was mich dagegen echt interessieren würde: wie ein DD, bei dem alles "richtig gemacht" wurde >>>

Wenn man es richtig macht, benötigt man kein Subchassis mit seinen potenziellen Schwachpunkten, sondern montiert hinreichend laufruhigen brummlosen Motor samt Teller und Tonarm auf dem gleichen starren schwingungsbedämpften Chassis. Egal ob Direktantrieb oder Riemen. Und setze das ganze auf ordentlich dimensionierte Dämpfungsfüße, die Bodenschwingungen oder kleinere Erdbeben vom Plattenspieler-Chassis fernhalten - fertig ist die Laube.

auf sowas reagiert:

Wer sich übrigens mal anschauen möchte, wie sich ein gutes Subchassis mit Anregungen von außen stören lässt, dem sei dieses Video empfohlen: https://www.youtube.com/watch?v=1rgK0YMsJXM&t=1768s Die Passage, um die es geht, läuft von 28:15 bis 32:06.

Diese knapp drei Minuten dieses Videos zeigen doch wunderbar die Leistung eines solide konstruierten Subchassis bei sogar ungewöhnlichen Vibrationen (leichte Schläge mit immerhin einem Hammer!) durch die Außenwelt.

Holger (Beitrag #45) schrieb:

... Subchassis bei sogar ungewöhnlichen Vibrationen (leichte Schläge mit immerhin einem Hammer!)

Holger,
jetzt wird's aber absurd!

Warum sollte man seinen Plattenspieler behämmern?

Aber Fußwippen oder Schunkeln ist verboten.

Grüße

War mir klar, dass sowas kommt...

NATÜRLICH macht man sowas nicht, Burkie. Es ist ja auch nur zur Anschaulichmachung, was ein Subchassis kann.
Und NATÜRLICH ist Fußwippen und Schunkeln nicht verboten (was für ein schwachsinniger Gedanke, sorry), aber dadurch gerät ein Thorens oder Linn auch nicht ins "schwabbeln".
Wir (also zumindest ich und andere hier) reden hier von normalen Hörsituationen (merke: Hifi- , nicht Party-Forum) und nicht von Partyvolk, die im Raum rumrüpfen, während jemand eine Bruckner-Symphonie von Platte hören möchte.

hpkreipe (Beitrag #42) schrieb:

Nun, ja. Im Prinzip hast Du recht mit der Aussage, seit den 70ern sei das Problem gelöst, wenn, in meinen Augen, nicht seit den 90er durch diverse Brettchenspieler ein technischer Stand 50er wieder als technischer Mainsteam Einzug gehalten hätte. Vermutlich werde ich dem technischen Stand der 50er nun nicht gerecht. Bitte also als Analogie zu den genannten 70er verstehen. Tatsache ist und bleibt, dass ein Direktantrieb eben keine Entkoppelung erlaubt. Eine Subchasiskonstruktion aber schon. Beide, nee sogar alle drei Konzepte, können sehr, sehr gut funktionieren - aber auch eben nicht. Im Zweifel hilft es dann nur zu messen,

Es ist eben ein großer TECHNISCHEN Aufwand nötig , einen guten oder sehr guten DD Antrieb zu Verwirklichen.
Langer baut ja da sehr sehr gute Antriebe auch für Eigenbauten.
Der Preis so um die 2,5K nur für den Antrieb ist eine andere Nummer.
Klar in den 70 und 80zigern machte das dann die Masse an Produzierten Playern ,obwohl auch die Schlachtschiffe wie PX3 ,SL 10 MK xx Sony ,Emt usw .und viele andere auch keine Massenware wahren ,aber auch diese Stückzahlen sicher Höher waren als heute.

Im Gegensatz sind bei Riementrieblern auch Motoren möglich unter 100 Euros die auch sehr gut funktionieren. Waren in den 80zigern bei den LWs schon Quarzgesteuerte Riementriebler möglich.
Heute kostet so ein Motor mit Steuerung um die 2-4+ K.

Darum der Rückschritt in die 50tis...sonst könnte keiner mehr in Europa Player um 250 Euronen anbieten ,die vielleicht Messtechnisch ,gerade außerhalb des hörbaren Bereiches arbeiten.

Bin auch der Meinung das alle drei Konzepte gut Funktionieren, wenn sie dementsprechend konstruiert sind.


Cris

Holger (Beitrag #47) schrieb:

reden hier von normalen Hörsituationen

... bei denen man mit dem Hammer seinen Plattenspieler behämmert?

Es wird ja immer skurriler!

Aber tanzen und feiern ist "unnormal"?
Ich weiß ja nicht, wo du von weg kommst, aber bei uns ist das nicht "unnormal".


Grüße

Du liest #47 und schreibst dann sowas?

Aber OK, wenn jemand nicht verstehen WILL...

Dann aber ist eine weitere Diskussion sinnlos.

Und jetzt zieh dich ruhig noch ein wenig an dem Hammervideo hoch, nur zu...