Vibrationen durch Motor und Umgebung und das Fernhalten derselben von Tellerlager und Tonarm

@ burkie

Warum Wandregal? Echt jetzt?
Ist doch klar, wenn ich auf meinem Holzboden rumlaufe wackelt auch das Rack mit dem Dreher. Da kann schonmal der Arm/Nadel springen. An der Wand wackelt nix.
Und bevor gefragt wird, ich nutzte eine Ikea Board für die Geräte, das wackelt halt auch seitwärts.

highfreek (Beitrag #102) schrieb:

@ burkie Warum Wandregal?

Hallo!
Das habe ich dich doch gar nicht gefragt!

Du hast doch die Nachteile der Thorens-Schwabbelei beschrieben.

Welche Vorteile aber hat denn die Thorens-Schwabbelei?

Sonst kann ich ja gleich andere Plattenspieler nehmen, die nicht schwabbeln, z.B. diese echten EMT-Plattenabspielgeräte, die ja diese von dir beschriebenen Nachteile gar nicht erst haben.

Der Hammervorteil ist für mich nicht praxisrelevant. Ich pflege nicht mit Hämmern nach meinen Plattenspielern zu hauen.


Grüße

Die Messungen von Brüel & Kjaer bestärken mich in der Meinung, dass die größten Qualitätsprobleme im Bereich der kratzenden und schwingenden Teile nämlich dem Tonabnehmer - Tonarmsystem liegen. Sie können offensichtlich die durch Fertigungsfehler und Oberflächenstrukturen der Platte verursachten Schwingungen in den hörbaren Bereich übertragen oder dämpfen und können mehr oder weniger heftig auf andere äußere Anregungen reagieren.
Sehr interessant fand ich das Ergebnis, dass man die Tonarmesonanz eher in den Bereich nahe 20 Hz schieben sollte (und dann auch bedämpfen). Ich hatte in Erinnerung, dass man irgendwo die 10 Hz in der TA-Tonarmkombi anstreben sollte.

Meine Schlussfolgerung: Wenn schon Tüfteln und Tunen, dann mit Tonarm und Tonabnehmer - nicht mit Brett oder Bohrinsel oder Schwabbel oder an die Wand geschraubt mit Riemen oder Direktantrieb ... .

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #104) schrieb:

Meine Schlussfolgerung: Wenn schon Tüfteln und Tunen, dann mit ..

Sinn und Verstand.

Ach so, sorry burkie

Ich hab keine Ahnung welchen Vorteil die thorens Dreher haben, da Frage hab ich mir nie gestellt. Ich wollte die alle ausprobieren weil thorens draufsteht.

Mein persönliches Fazit ist : fürs damalige Geld bekam man richtig gute Plattenspieler, die anders waren wie die Japaner, aber oft deutlich günstiger für mein Gefühl .
Trotzdem nutze ich zur Zeit keinen thorens mehr. Hier stehen Technics SL-1 und Hitachi HT 660, Sony DD und dual 1219.

Edtit : jetzt merke ich gerade ich hab die Frage doch beantwortet, besser am thorens war, das man einen guten Thorens billiger kaufen könnte, wie einen guten Technics. Ansonsten waren sie zu Unterschiedlich zum Vergleich

8erberg (Beitrag #99) schrieb:

Leider ist viel von dem Grundlagenwissen über die Jahrzehnte "in Vergessenheit" geraten und wird nicht mehr berücksichtigt. Die "alten Meister" in Europa und Asien kannten dieses aber noch...

wenn wundert´s da, dass die alten Neumann Mikros (immer noch) so beliebt sind?
(und entsprechende Preise gezahlt werden)

Nebenbei ich habe einen Thorens 147 und der hat einen formschönen Schalter mit dem man den Tonarm soft aufsetzen oder abheben kann. Ich weiß nicht wo man sich da noch aufstützen muss so dass dann alles schwabbelt ?

Im übrigen ist ein Plattenspieler mit so vielen Kompromissen und Freiheitsgraden versehen, dass der "ideale" oder "optimale" Player für jede Anwendung einfach nicht möglich ist. Man kann, so ähnlich wie bei Lautsprechern, nur darüber diskutieren, auf welchem "Nebenoptimum" man sich mit seinem Gerät befindet und wie das klingt oder sich verhält.

Gruß
Rainer

highfreek (Beitrag #106) schrieb:

Ich hab keine Ahnung welchen Vorteil die thorens Dreher haben, da Frage hab ich mir nie gestellt.

Hallo!

Ich habe zwar auch kein Thorens, aber Thorens hat ja durchaus seine Fans.
Und außerdem hat Thorens ja die Schwabbelei über viele Modelljahre kultiviert und beibehalten.

Da hätte ich ja vermutet, dass die Schwabbelei gewisse Vorteile hat, die die Fans begeistern, und die andere normale Plattenspieler, etwa EMT, Dual oder Technics, nicht haben. Weil diese nicht schwabbeln.

Du hattest ja nur gewisse Nachteile anschaulich dargestellt.

besser am thorens war, das man einen guten Thorens billiger kaufen könnte, wie einen guten Technics.

Thorens also billiger. Ja, das kann sein. Technics war damals (und ist es heute erst recht) nichts für Schmalhans mit dem dünnen Geldbeutel.


Grüße

flexiJazzfan (Beitrag #108) schrieb:

Im übrigen ist ein Plattenspieler mit so vielen Kompromissen und Freiheitsgraden versehen, dass der "ideale" oder "optimale" Player für jede Anwendung einfach nicht möglich ist.

Rainer,

von welchen "Anwendungen" sprichst du denn?

Ich wende meine Plattenspieler nur zum abspielen von Schallplatten an.

Mir reicht es völlig aus, wenn ein Plattenspieler dafür ideal und optimal ist.


Ich benutze meine Plattenspieler nicht als Hämmerunterlage und auch nicht als Amboss.


Grüße

Nun ja es geistern ja immer die DJ's als "Experten" durch die Beiträge und dann natürlich die Radiostationen oder gar Studios und die berühmten Fachwerkhäuser, die schwingen wenn man quer durchs Zimmer geht ... . Für alle diese "Umgebungen" "Locations" "Arbeitsplätze" "Bereiche" muss und kann man sich einen geeigneten Plattenspieler kaufen, wenn man das noch will. "Anwendungen" war da nicht so wahnsinnig sinnvoll, aber alle außer einem habe es verstanden oder überlesen.
Jetzt könnte man sagen: Im Altbau nur stehende Federn im Neubau können es hängende sein , im Keller kein Laufwerk unter 50 Kg, kein Riementrieb im Hochhaus, Tangentialspieler nur mit schwarzem Deckel , Technics in die Kommode , da gibt es noch so viele Ratschläge mit physikalisch ganz ausgefuchsten Begründungen. Keiner ist vor bad vibrations sicher !

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #111) schrieb:

... "Anwendungen" war da nicht so wahnsinnig sinnvoll, aber alle außer einem habe es verstanden oder überlesen.

Der eine schreibt lieber ....

Uwe

Burkie (Beitrag #97) schrieb:

kopffuss (Beitrag #95) schrieb: So isch es keiner Hörts aber nur, wenn man es "richtig" macht

Wenn man was macht. sollte man es richtig machen... sollte grundsätzlich so sein, meine ich.
Aber auch da ist jeder Jeck anders... wie wir hier öfter leidvoll lesen müssen.
Aber... that's life.

flexiJazzfan (Beitrag #108) schrieb:

Nebenbei ich habe einen Thorens 147 und der hat einen formschönen Schalter mit dem man den Tonarm soft aufsetzen oder abheben kann. Ich weiß nicht wo man sich da noch aufstützen muss so dass dann alles schwabbelt ?

Bei meinem ollen 150er "schwabbelts" auch ein wenig, wenn ich den Arm aus seiner Ruheposition ziehe und über die Einlaufrille schwenke.
Beim Herunterlassen per Lift dann aber nicht mehr.

Noch interessanter wird die "Schwabbelei" allerdings mit einem Einpunkter-Tonarm, und dies sogar auf einem Plattenspieler ohne "Schwabbelchassis".

Es gibt halt verschiedene Konzepte, und die einen haben diese Vorteile und jene Nachteile, und bei den anderen ist es genau andersrum.
Meist sind dies aber persönlich empfundene Vor- bzw. Nachteile, denn ihren Job einwandfrei verrichten tun sie doch eigentlich alle.

Hallo,

es wird ja immer nur behauptet, die Schwabbelei hätte Vorteile.

Aber keiner, auch die dicksten Schwabbel-Fans, können auch nur einen Schwabbel-Vorteil nennen.


Doch, können sie: Es ist billig. Also, billiger als Technics.


Grüße

Es gibt aber immer Leute, die noch nach dem Gipfel streben: dereneville.de !

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #116) schrieb:

Es gibt aber immer Leute, die noch nach dem Gipfel streben: dereneville.de ! Gruß Rainer

Aber nur den Finanziellen

Cris

Sorry, aber das ist dumme Polemik, da helfen auch noch so viele Smilies nix...

Es ist schon frustrierend fest zu stellen, dass sich manche hier die Mühe machen, verständlich geschriebene und fundierte physikalische Erklärungen zu verlinken und einige diese Beiträge anscheinend überhaupt nicht lesen oder verstehen, um dann weiter das zu behaupten, was sie glauben, zu wissen. Natürlich ohne irgendetwas zu belegen.

Uwe hat doch in Beitrag 101 einen Link eingefügt, in dem ein Ingenieur die Zusammenhänge erklärt und sogar zur Berechnung dienende Formeln mit liefert. Da steht doch ganz explizit, was so ein Subchassis macht. Zeitpunkt dieses Links: Heute 12:16 h

Um 12:55 h fragt dann Burkie: "Welche Vorteile aber hat denn die Thorens-Schwabbelei?"

Solche Ignoranz gegenüber der Mühe, die sich andere hier machen, führt dann dazu, dass man sich aus so einem Thread ausklinkt.
Aber man kann doch nicht einfach immer wieder beleglos seine Behauptungen wiederholen und die anderen Beiträge ignorieren.
Das hat doch nichts mit Internetdemokratie und Meinungsfreiheit in so einem Forum zu tun.
Physikalische Fakten nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, lässt sich auch schlecht mit gegenseitigem Respekt und Toleranz in Einklang bringen.

Es führt im Endeffekt dazu, dass ein solcher Thread auf der Stelle tritt und dann verebbt.

Gerd

Holger (Beitrag #118) schrieb:

Sorry, aber das ist dumme Polemik, da helfen auch noch so viele Smilies nix...

Humorfreie Zone...

Aber is schonklar das aufwändige Antriebe aller Dereneville sehr gut sind, jedoch der Preis soll sich das jeder ausmachen was der Bringen sollte.

Nach deiner Meinung Holger hört das soweiso keiner.

Cris

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #119) schrieb:

Es ist schon frustrierend ...

Bleibe diesem Thread doch einfach fern, um dich nicht zu frusten.

Da steht doch ganz explizit, was so ein Subchassis macht. Um 12:55 h fragt dann Burkie: "Welche Vorteile aber hat denn die Thorens-Schwabbelei?"

Ist jedes Subchassis eine Schwabbelei?

Welchen Vorteil hat denn in der Praxis für die Thorensfreunde diese ganze Schwabbelei?

Außer dass man mit dem Hammer auf den Plattenspieler hauen muss.


Grüße

kopffuss (Beitrag #120) schrieb:

Nach deiner Meinung Holger hört das sowieso keiner.

Absolut korrekt, und ich bin nicht der Einzige, der das denkt.
Macht man nämlich alles richtig, dann hört man nur die Musik, die aus der Rille gefördert wird, und etwas anderes hört... richtig: keiner.

Uwe_1965 (Beitrag #101) schrieb:

Weil Ihr gerade so kräftig am verlinken seid, hier gibt es auch eine sehr schöne Erklärung zu dem "Geschwabbel" von Thorens

Wo steht denn da was zu "Subchassis"?
Wo steht da eine Begründung zur Schwabbelung und Nadelhüpfung?


Grüße

Holger...Etwas anderes hab ich auch mit so isch es auch nicht Behauptet.



Cris

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #119) schrieb:

.. führt dann dazu, dass man sich aus so einem Thread ausklinkt.

wg. Burkie? Ach was!

Burkie (Beitrag #121) schrieb:

Ist jedes Subchassis eine Schwabbelei?

Ein echtes Subchassis wird von Federn gehalten... und die federn nunmal, wenn das Subchassis angeregt wird.
Da dies im normalen Betrieb allerdings nicht der Fall ist, "schwabbelt" da auch nichts.
Normaler Betrieb für mich bedeutet:: man sitzt im Sessel und hört Musik, die einem gefällt... und wippt durchaus mal mit den Füßen.

@ Burkie Beitrag 123: Es ist kaum zu glauben: Entweder öffnest du Links nicht oder du liest vollkommen oberflächlich.
Ich gehe mal davon aus, dass du überhaupt lesen kannst, es aber einfach nicht machst.

Das hier steht in dem LINK:

"...Um Schwingungsübertragung durch Körperschall zu vermeiden, müssen die
Geräte idealerweise so weich verlagert werden, dass die Eigenresonanzfrequenz des Systems Gerät / Verlagerungsfeder <= 5 Hz ist. Warum gerade 5 Hz ?
Das liegt daran dass die Resonanzfrequenz des Fußbodens selbst im Altbau bei etwa 8 bis 12 Hz liegt. Liegt die Eigenresonanz des Systems Gerät / Verlagerungsfeder bei etwa der Hälfte, ist der Grad der Schwingungsübertragung bereits recht gering.

Wer scharf nachdenkt, kennt dieses Prinzip von manchen Plattendrehern (z.B. Thorens) : Deren inneres Chassis ist so weich verlagert ,dass es mit etwa 5 Hz hin- und herwabbelt wenn man es anstupst. Wenn der Untergrund eines solchen Plattenspielers hektisch schwingt, bleibt das Innenchassis auf Grund seiner Massenträgheit ruhig, da es so weich verlagert ist.

Und genau dieses Prinzip ist die Ideale Methode, um das Thema Körperschallisolation ohne Voodoo aber mit Berechnung in den Griff zu bekommen...."

Vielleicht führt es ja dieses Mal weiter.

Gerd

Never ever

highfreek (Beitrag #94) schrieb:

Mich Persönlich hat an meinen X thorens "schwabblern" was anderes gestört, dadurch das sie keinerlei Automatik Funktionen aufweisen können muss man den Arm mit Hand auflegen und weil ich dazu meine linke Hand benutzen "muss" Hab ich bei dem Vorgang immer das Subchassis zum schwabbeln gebracht. D. h. Ich musste erstmal warten bis sich das Chassis beruhigt hat um den Arm absenken zu können.

Soweit der bekannte Nachteil.

Und da ich auch einen holzboden habe war der thorens auf einem Wandregal am besten aufgehoben.

Wieso denn dann überhaupt ein Schwabbel-Chassis, wenn es ja in der Praxis doch nichts gegen Körperschall nützt?

Vor allem, weil normale Plattenspieler, die nicht schwabbeln, ebenfalls eine gewisse Körperschallisolation aufweisen.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #90) schrieb:

Du interpretierst die Aufgabe des Subchassis dahingehend, dass es dazu dient, mangelhafte oder fehlerhafte Aufstellung eines Plattenspielers zu kompensieren, z. B. schwingende Fußböden. Ein Subchassis hat aber gar nicht diese Aufgabe und entbindet niemand davon, einen geeigneten Aufstellungsort für den Plattenspieler zu finden.

Achso,

ein Subchassis soll ja gar nicht Körperschall vom Plattenspieler fern halten, achso. Das muss man erstmal erkennen!

Aber wofür ein Schwabbelchassis gut ist, außer für die ganzen Nachteile , wie z.B. die bekannte Nadelhüpfung, zu sorgen, kann keiner sagen.
Außer, dass es billig ist.

Grüße

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #127) schrieb:

.. bleibt das Innenchassis auf Grund seiner Massenträgheit ruhig, da es so weich verlagert ist.

Wenn man jetzt noch stabile Lage zu instabile Lage dazunimmt ...

Burkie (Beitrag #129) schrieb:

.. ein Subchassis soll ja gar nicht Körperschall vom Plattenspieler fern halten, achso.

und auch nicht Luftschall auf die LP

Burkie (Beitrag #129) schrieb:

Wieso denn dann überhaupt ein Schwabbel-Chassis, wenn es ja in der Praxis doch nichts gegen Körperschall nützt?

Es nützt ja... aber irgendwann ist halt eine Grenze erreicht.

Bei Häusern, die bis 6.5 auf der Richterskala ausgelegt sind, ist darüber halt Schluß.
Und bei Subchassis-Laufwerken (die für genüßliches Hören in ruhiger Umgebung gebaut sind) sind eben extrem schwingende Füßböden oder tanzendes Partyvolk zu viel.
Dafür gibt's dann genügend andere Lösungen.

.JC. (Beitrag #130) schrieb:

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #127) schrieb: .. bleibt das Innenchassis auf Grund seiner Massenträgheit ruhig, da es so weich verlagert ist. Wenn man jetzt noch stabile Lage zu instabile Lage dazunimmt ...

Stimmt ja auch gar nicht.
Es schwingt und schwabbelt. Dass die Nadel hüpft.

Welchen Sinn hat eine vermeintliche "Verbesserungsmaßnahme" (Schwabbel-Subchassis), wenn sie zur Nadelhüpfung und den anderen bekannten Nachteilen führt?


Grüße

Holger (Beitrag #131) schrieb:

Es nützt ja... aber irgendwann ist halt eine Grenze erreicht. Und bei Subchassis-Laufwerken (die für genüßliches Hören in ruhiger Umgebung gebaut sind) sind eben extrem schwingende Füßböden oder tanzendes Partyvolk zu viel.

Aha, eine nur begrenzt wirksame, aber billige Maßnahme.

Dafür gibt's dann genügend andere Lösungen.

Stimmt, bessere Lösungen, echte EMTs zum Beispiel, oder Technics 1210, der Hifi-DJ-Allround-Plattenspieler.
Oder die ganzen reinrassigen DJ-Plattenspieler.
Wenn's in der Disko die Nadel nicht hüpft, und bei den Disko-Lautstärken nicht rückkoppelt, dann doch zu hause erst recht nicht.
Praxisgerechter Härtetest bestanden.


Grüße

Zu Beitrag #132 :

Nein , das ist falsch ...

Das Subchassis bildet mit der Tonarmbase und somit der Nadel eine Schwingungseinheit ,
die natürlich exakt abgestimmt sein muss.

Und an den Plattenteller in laufendem Betrieb stossen , sollte man nicht !

M.

Burkie (Beitrag #132) schrieb:

Es schwingt und schwabbelt. Dass die Nadel hüpft.

Ja, bei dir.
Aber tröste dich, auch dafür gibt es eine Lösung: mach es einfach richtig...

So wie ich und viele andere hier.



Ach ja, ganz vergessen, sorry... wenn du es dennoch nicht richtig hin kriegst - nimm einfach einen Technics.

Oh je jetzt stellt euch doch nicht so an. So wie schwimmender Estrich den Trittschall zu einem gewissen Maß von den Wänden abkoppelt so koppelt ein schwimmender Plattenteller vom Trittschall ab, der von der "festen" Unterlage und der darauf stehenden Zarge kommt. Dies funktioniert natürlich nur in einem bestimmten Frequenzbereich. Höhere Frequenzen regen als erstes den Zwischenraum d.h. den Hohlraum des ganzen Kastens an. Da helfen auch die Federn nichts. Noch höhere Frequenzen des Körperschalls (insbesondere longitudinale Wellen) können auch durch die Federn wandern. Sie müssen durch Gummipuffer in der Aufhängung und den Füßen der Zarge gedämpft werden.
Trotzdem muss dann noch der Motor ruckfrei (mit guter Steuerung und guter Konstruktion) laufen und nicht vibrieren.

Aber immer noch bleibt das Kratzen auf dem Billigkunststoff und das Vibrieren des TA und des Tonarms - und der Lärm des Lautsprechers - das muss alles gedämpft sein. Wer diskutiert das, wer wirbt damit ? Um das Losbrechmoment des Tonarms braucht man sich dann auch nicht mehr zu kümmern, wenn der bis in die Achse vibriert, das schöne Aluröhrchen.

Gruß
Rainer

Hier mal ein Erfahrungsbericht aus der Praxis (die Physik dazu kann ja jemand anderes erklären, da hab ich wenig Ahnung von):

Mein Hörraum befindet sich im Keller (halb unterkellertes Haus von ca. 1920). Die Stadt hatte beschlossen die Straße inkl. Entwässerungskanalisation zu erneuern. Zwischen Kellerraum und Straße befindet sich lediglich der Bürgersteig. An dem Tag wo die Verdichtung des Kanalisations-/Straßenuntergrunds stattfand dachte ich - im Hörraum sitzend, Platte hörend - das Haus stürzt ein. Die Bude hat heftigst gebebt, im wahrsten Sinne des Wortes.
Der Thorens 126 MKIII hat, zu meinem absoluten Erstaunen, brav weiter seine Runden gedreht, während der Technics DD33 nebenan beinahe vom Regal geflogen wäre, hätte ich ihn nicht festgehalten.

Ich versteh das nicht, der Thorens hat doch ein Subchassis.

Hallo,

völlig klar: Wenn man eine Schwabbelkiste auf ein massives Fundament stellt, wird da schon nichts wackeln (außer, man will den Tonarm auflegen).

Das Thorens-Schwabbel-Subchassis hilft also nur, wenn man es nicht braucht.
Aber es ist billig.

Wie man es richtig macht, zeigen normale richtige Plattenspieler.
Ein Tipp: Einfach mal nach "Stoßdämpfer" googeln, da findet man viele schöne Erklärungen.


Grüße

Burkie, ich glaube, du merkst mittlerweile gar nicht mehr, was du da für einen Müll schreibst...

Sachlich auf sowas zu antworten ist ein Fehler, den ICH hier nicht mehr machen werde.

Viel Spaß noch mit deinen Technixen.

Don't feed the troll...

"Stoßdämpfer" ist wie mit dem Schraubenzieher

Schwingungsdämpfer wäre korrekter.

Man nehme ein paar Fachbegriffe, schütte sie in einen Topf, umrühren, schütteln und versucht sie wieder zusammen zusetzen
Uwe

Uwe_1965 (Beitrag #141) schrieb:

Man nehme ein paar Fachbegriffe, schütte sie in einen Topf, umrühren, schütteln und versucht sie wieder zusammen zusetzen Uwe

Uwe,

gut dass du deine Masche so deutlich erkannt hast.
Jetzt musst du nur noch Konsequenzen folgen lassen.
Warst du nicht derjenige, der diesen Unsinn gepostet hat:

Weil Ihr gerade so kräftig am verlinken seid, hier gibt es auch eine sehr schöne Erklärung zu dem "Geschwabbel" von Thorens und vielleicht erinnert sich der eine oder andere an die aufgeschnittenen Tennisbälle die man unter die Füße von Boxen legte und das im KellerPartyraum auf der Bodenplatte Gruß Uwe

Na, schon vergessen, Dieter?
Was will uns der Dichter damit sagen? Soll man jetzt Tennisbälle unter den Thorens legen? Das weiß er selber nicht.

Noch ein Tipp: hier findet man viele "schöne" Beispiele und Erklärungen zu dem Thorens Geschwabbel.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Grüße

Danke für den Link, den brauche ich aber nicht, denn ist doch klar warum das schwabbelt und warum das so ist und das es so ist.

und was der Dichter sagen möchte... mal Gedanken darüber machen was koppeln und entkoppeln ist

Hallo,

in den Beispielen ist sehr eindrucksvoll dargelegt, wie sich ein Schwabbelgerät von selbst aufschaukelt, und die Musik dabei gar grässlich eiert und leiert.

Die Gründe habe ich schon mehrfach anschaulich und nachvollziehbar dargelegt für alle die willens sind zu lesen.

Aber viele haben wohl trotzdem Freude am Thorens, wenn sie die umständliche Technik so halbwegs im Griff haben. Da freuen sich die Fans wie Bollen, wenn beim mucksmäuschenstillen Stillsitzen tatsächlich Musik aus dem Schwabbler kommt. Jetzt bloß nicht bewegen!

Am besten den Schwabbler unten im kahlen Betonkellerbunker abstellen, welches man euphemistisch "Musikzimmer" nennt, wo andere ihre Winterräder lagern.

Das ist so ein wenig wie mit englischen Midlife-Kreisis-Sportwagen. Der Käufer hält sich damit für einen Gentlemen aus altem Adel, und ist bei jeder Ausfahrt froh, wenn es ohne größere technische Havarien vonstatten geht. Das Leben ist eben kein James Bond Film!

So bleib als Fazit nur ein Merksatz, den ich wegen dem besseren Merken in einen Schüttelreim gebracht habe:
"Wer sich am Schwabbeln und Leiern
nicht wird stören,
der kann ja auch
mit einem "Thorens" hören."

So kann man diesen Thread hier abschließen. Die Thorens-Eigner haben anschaulich all die Nachteile der Schwabbelkonstruktion dargelegt. Vorteile der Schabbelei gegenüber richtigen Plattenspielern (EMT z.B.) wurden nicht genannt.

Das sagt ja wohl alles, wenn nicht gar vieles... !
Und damit wollen wir es bewenden lassen.


Grüße

Q.E.D.

Siehe #139.

Davon abgesehen muss ich Burkie ja direkt für das Video danken, zeigt es doch extrem anschaulich, wie wenig selbst starke Anregung (also heftiges "Schwabbeln") die Musikwiedergabe beeinträchtigt.
Dass es bei solchen Bewegungen nicht ganz ohne Beeinträchtigungen geht, sollte klar sein.
Es würde mich aber schon interessieren, was genau der YouTuber gemacht hat, dass es so plötzlich so heftig schwabbelt... von selbst passiert eine so schnelle und derart hohe Aufschaukelung jedenfalls nicht, das geht mir normaler Musik, wie im Video zu hören, einfach nicht.

MannOMann ... Burkie, was ist los mit dir?

Das du völlig überschwänglich auf den kleinen PlastikTechnics hochdrehst, ok ... aber meinst du nicht, dass du hier ein bischen übertreibst ... du stellst ja inzwischen selbst .JC. in den Schatten.

aber dann mal meine 5 Cent zur Sache ... mE sollte hinsichtlich möglicher "Störfaktoren" erst mal sauber differenziert werden ... die von außen und die von innen.

Fangen wir mit denen von Innen an ... Ein Plattenspieler ist ja "an sich" nur ein sich drehender Teller/Arm/TA.
Das Problem ist nun, den Teller zu drehen, ohne das eventuelle Störungen auf diesen und damit auch auf den TA wirken.
Die Schwabbler machen dies, indem sie keine starre Verbindung zum Motor aufbauen. Mögliche Störungen aus dem Motorbereich (zB Vibrationen oder Polruckeln) können sich somit nicht auf die Teller/Arm-Ebene auswirken.
Durch die Elastizität des Antriebsriemens iVm der hohen Schwungmasse des Tellers iVm der hohen Drehzahl des Antriebsmotors, erreicht man so letztendlich hinreichend gute konstante Tellerdrehzahlen und zwar mit wenig Elektronik, was der Wartungsfreundlichkeit und auch der Fehleranfälligkeit zugute kommt. Mach mal so nen Schwabbler auf ... wo wenig drin ist, kann auch wenig kaputt gehen.

Die DDs müssen da einen anderen Weg gehen ... da soll ja eben keine mechanische Ausregelung erfolgen, man muss dann eben sämtliche Störungen (zB Polruckeln) vermeiden, bzw an der Wurzel bekämpfen ... noch dazu bei deutlich niedrigerer Motordrehzahl (was das Polruckeln spürbarer macht).

Das hier:

weil alle Stör-Momente und -Kräfte vom Motor durch das in sich starre Subchassis aufgefangen und "neutralisiert" werden (über Zwangskräfte, die die starre Positionen zwischen Motor, Subchassis, Lager und Tonarm realisieren). ...

ist übrigens falsch ... starre Verbindungen fangen sehr wenig auf. Den Test kannst du mit einem Kumpel und ner Bahnschiene machen ... stellt euch 100m auseinander, leg dein Ohr auf die Schiene und er tickt mit ner Münze ein paar Mal auf die Schiene ... der äußerst geringe Impuls wird weitergeleitet.
Deshalb greift man da in die Elektrokiste und baut eine deutlich aufwändigere elektronische Regelung ein. Technics hat das gut im Griff gehabt, im Gegensatz zu sehr vielen HighEndern habe ich noch bei keinem Technics "Polruckeln" gehört, selbst nicht bei billigen.
Dies ist allerdings für den Laien kaum noch zu "warten" und wenn da mal was dran ist ... naja, Technics hat soooo viele Dreher verkauft, kauft man sich halt n "neuen Alten".

Letztendlich funktionieren beide Systeme hinsichtlich der inneren Störungen hinreichend gut (= Teller-Drehzahl konstanter als die Mittellochbohrung der Platte)

und was ist mit externen Störungen? Trittschall, schwingende Böden?
Der "Schwabbel" bietet bereits eine hinreichend gute Abschirmung gegen zB Trittschall. Da hat man also 2 Fliegen mit einer Klappe.
Die DDs benötigen noch eine irgendwie geartete mechanische Schwingungsdämpfung, auch das läßt sich problemlos realisieren.

Der Unterschied liegt dabei lediglich in der Resonanzfrequenz ... ob jetzt auf Blatt- oder Spiralfedern oder aufgehängt oder wie auch immer ... jedes Masse-Feder-System hat eine.
... und ja, da kann es auf Trampolinböden passieren, dass der Schwabbler "pumpt", das von dir beschriebene "taumeln" deutet allerdings auf eine/n technischen Defekt/fehlerhafte Einstellung hin. Letztendlich wird sich aber auch beim Technics eine Resonantfrequenz finden lassen ... nicht umsonst schrieb Technics zB in die BDA des 1700/1710:

Der Plattenspieler soll auf einer stabilen, horizontalen und erschütterungsfreien Unterlage stehen.

Letztendlich führen beide Wege nach Rom, es gibt aus meiner Sicht keine technischen Gründe, ein Prinzip schlecht zu reden.

Burkie (Beitrag #144) schrieb:

... in den Beispielen ist sehr eindrucksvoll dargelegt, wie sich ein Schwabbelgerät von selbst aufschaukelt, ...

ich will jetzt nicht anfangen mit, "hier sind die Internetfundstellen, dass Russland eine lupenreine Demokratie ist" ... wenn sich ein Schwabbler von selbst aufschaukelt, muss er repariert werden ... und zwar von jemandem der es kann ... gerade Dreher haben ja in den letzten jahren ein kleines Revival erfahren ... da tummeln sich ja inzwischen genug Leute, die keine 1000 Platten gehört haben, aber Leuten, die sich seit zig Jahren mit der Thematik auseinandersetzen einen vom Pferd erzählen wollen ...

HiFi erinnert mich manchmal an meine ollem Moppedzeiten, da haben es auch genug Spacken hinbekommen, solange am Vergaser rumzuspielen, bis die Kettenspannung verstellt war ...

Ich weiß immer noch nicht worüber sich hier so aufgeregt wird. Jeder soll sich mal das aktuelle Thorens Modellangebot anschauen. Das ist ein Beispiel wie viele Wege zum Ziel führen. Da gibt es den einfachen 102 A komfortabel ohne Schnickschnack. Da muss man selbst schauen, dass er auf einem stabilen Möbel steht. Dann gibt es das Spitzenmodell 1601, der aktuelles EISA Produkt wurde. Er ist zweifach entkoppelt und das mögliche "zirkulare" Schwabbeln wird durch einen einfachen Spanndraht verhindert. Ansonsten alle Bequemlichkeiten - für Leute, die an der Hauptverkehrsstraße in einem Fachwerkhaus wohnen. Es gibt außerdem den 124 DD , den ich Präzision für den robusten Einsatz nennen würde - vielleicht etwas in der Art wie es Burkie mag.

Also ich finde, dass viele Wege zum Ziel führen. Man nehme diese Modelle als Beispiel und nicht als Werbung - andere können das auch.

Das alles hat seinen Preis, den ich für die Leistung, die eine Schallplatte zu bringen in der Lage ist, nicht ausgeben würde. Wer allerdings eine Schallplattensammlung von hunderten Platten hat, sollte die nicht mit einem Basismodell "durchhören".


Gruß
Rainer

kölsche_jung (Beitrag #147) schrieb:

Burkie (Beitrag #144) schrieb: ... in den Beispielen ist sehr eindrucksvoll dargelegt, wie sich ein Schwabbelgerät von selbst aufschaukelt, ... wenn sich ein Schwabbler von selbst aufschaukelt, muss er repariert werden

Wobei klar sein dürfte, dass sich der Thorens in besagtem Video NICHT selbst aufeschaukelt hat.
Man kann sehen, dass er zu Anfang mehrfach zum Schaukeln angeregt wurde, mit der Kamera nah dran,, und als der YouTuber sich dann für eine Totale von dem Thorens weg bewegt, kann man prima sehen, wie schnell sich die Schaukelei wieder gibt und der Teller sich ganz normal und ruhig weiter dreht.

Holger (Beitrag #149) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #147) schrieb: Burkie (Beitrag #144) schrieb: ... in den Beispielen ist sehr eindrucksvoll dargelegt, wie sich ein Schwabbelgerät von selbst aufschaukelt, ... wenn sich ein Schwabbler von selbst aufschaukelt, muss er repariert werden Wobei klar sein dürfte, dass sich der Thorens in besagtem Video NICHT selbst aufgeschaukelt hat. ...

lass mal gucken ...


jo ... dir ...

Burkie nimmt aber genau das - wenn ich ihn hier richtig verstehe:

Burkie (Beitrag #144) schrieb:

... in den Beispielen ist sehr eindrucksvoll dargelegt, wie sich ein Schwabbelgerät von selbst aufschaukelt, und die Musik dabei gar grässlich eiert und leiert. ...

als Beispiel für Selbst-Aufschaukeln ...

Die Frage, wofür Burkie das obige Video hält, kann er wohl nur selbst beantworten ... als "Verteidiger" würde ich ihm raten, die Aussage zu verweigern ...