Vibrationen durch Motor und Umgebung und das Fernhalten derselben von Tellerlager und Tonarm

Um Burkie's amusante beitraege etwas zu limitieren empfehle ich einfach eine technix sticker ueber unsere Thorense zu kleben.

Genau, das ist die Lösung. Damit wirken dann auch die Technics-Spezialkräfte heilend in unseren konstruktiv total verbockten Thorensen.

kopffuss (Beitrag #48) schrieb:

Es ist eben ein großer TECHNISCHEN Aufwand nötig , einen guten oder sehr guten DD Antrieb zu Verwirklichen.

Chris,

soooo groß ist der Aufwand auch wieder nicht.
Was sieht man denn, wenn man beim Technics-Direktantrieb den Teller abhebt?
Spulen, Platine, 2 Hall-Sensoren, das wars. Der Magnet steckt am Teller, oh, welch Hi-Tech!

Det janze muss noch richtig angesteuert werden. Damals haben sie das mit ICs gemacht (Raketentechnologie), die intern aus OP-Amps, Komparatoren, Stabilisatoren, Schmitt-Triggern, Oszillatoren bestanden. Hi-Tech, den man heute auch für sehr viel Geld nicht mehr bekommt. Gab's nur damals als Restposten vom Mondprogramm der NASA!

Wie könnte man heute die Steuerung und Regelung machen?
Irgendwas kleines zum Programmieren, ein wenig Interface-Logik zwischen Sensoren und Regelung, fertig ist die Laube.
Uiuiui! Man muss ja programmieren können! Hexenwerk. Und man muss Steuer- und Regelungstechnik gelernt haben. Schwarze Magie!

Deswegen gibt es heute nur Schwabbler oder Brettchen.

Naja, die DJs haben trotzdem Direktantriebsspieler für nur um die 400-500 Euros. Wie machen die das nur?
Kein Mensch weiß das. Kommt wohl aus dem Paralleluniversum....

Grüße

Burkie (Beitrag #54) schrieb:

kopffuss (Beitrag #48) schrieb: Es ist eben ein großer TECHNISCHEN Aufwand nötig , einen guten oder sehr guten DD Antrieb zu Verwirklichen. Chris, soooo groß ist der Aufwand auch wieder nicht. Was sieht man denn, wenn man beim Technics-Direktantrieb den Teller abhebt? Spulen, Platine, 2 Hall-Sensoren, das wars. Der Magnet steckt am Teller, oh, welch Hi-Tech! Det janze muss noch richtig angesteuert werden. Damals haben sie das mit ICs gemacht (Raketentechnologie), die intern aus OP-Amps, Komparatoren, Stabilisatoren, Schmitt-Triggern, Oszillatoren bestanden. Hi-Tech, den man heute auch für sehr viel Geld nicht mehr bekommt. Gab's nur damals als Restposten vom Mondprogramm der NASA! Grüße :prost

Burkie gebe dir da recht, aber es ist schon ein KLEINER Unterschied zwischen einen 3 Euro Motor mit 2 bis 3 Bauteilen den/die man zukauft ,oder eine komplette Produktionsstraße Aufzubauen um ordentliche DDler zu produzieren.

Heutzutage ist das Wahrscheinlich gegenüber den Brettchenspieler Technologien die absolute Raketentechnik vom Aufwand gesehen.

Oder man baut sich was feines von Langer....


Cris

Bei Burkie frage ich mich, weshalb er keine Plattenspieler konstruiert. Bei so viel überlegenem Know-How zum Antriebkonzept und zur Untauglichkeit der Subchassisentkopplung haben wir es doch eigentlich mit einem Genie zu tun.

Und all die Ingenieure, die sich über die Entkoppelungsproblematik den Kopf zerbrochen haben, waren von Anfang an auf dem Holzweg. Deshalb sind auch so abstruse Konstruktionen wie EMT-Rundfunklaufwerke mit Schwingrahmen entstanden ( Schwingrahmen darf es nur im Maschinenbau geben und Plattenspieler sind in solche Überlegungen nicht ein zu beziehen). Alles ganz einfach mittels Direktantrieb lösbar. Und da die Technics Ingenieure anscheinend schneller waren als Burkie, hat er dann keine Plattenspieler konstruiert und sich auch einen Technics angeschafft.

Zum Thema: Auch die Konstruktion eines Direktläufers unterliegt der Forderung, dass sich der Plattenteller völlig vibrationsfrei dreht, dass sich also keine Motorvibrationen auf den Plattenteller übertragen. Es geht ja nicht nur um externe Anregungen (Hammervideo), sondern darum, das Laufwerk so ruhig zu bekommen, dass der Abtatstvorgang nicht beeinträchtigt wird.

Auf den Diamanten wirken bei Abtastung erhebliche Kräfte ein: Beispiel: Eine Spitzenschnelle von 10 cm/s bei 10.000 Hz bewirkt eine Beschleunigung der Nadel von 628.000 cm / s2 (Die 2 müsste natürlich hochgestellt sein für Quadrat, wie fügt man so etwas korrekt ein?)
Die Fallbeschleunigung der Erdanziehungskraft beträgt nur 981 cm/s2.
Wenn der Diamant eine Masse von 0,0006 Gramm hat, tritt in diesem Beispiel eine Kraft auf, die einem Körper von 1 Gramm mit 377 cm/s2 beschleunigen würde. (Diese Angaben entstammen den Ausführungen in HiFi-Jahrbuch 11 von 1982)

Hiermit wird aber deutlich: Dass Laufruhe extrem wichtig ist und, weiter gedacht, welche schwierige Aufgabe ein Tonarm zu bewältigen hat.
Dies führt ja zu den unterschiedlichen Konstruktionen bis hin zu den schweren Masselaufwerken mit Plattentellern die 25 kg und mehr wiegen.

Müssen die Motoren so laufruhig sein, dass man auch mit einem Stethoskop keinerlei Laufgeräusche wahrnehmen würde? Im Umkehrschluss bedeuten doch Laufgeräusche, dass Vibrationen auftreten.

Extrem viel Aufwand wurde hier beim Thorens TD-907 getrieben, der über ein bedämpfbares Subchassis verfügt. Ebenso interessant, die Wiederauflage des TD-124, jetzt aber direkt angetrieben.

Das von Holger angestossene Thema umfasst im Grunde alle Aspekte der Konstruktion eines Plattenspielers vom Laufwerk bis zum Tonarm.

Gerd

Das von Holger angestossene Thema umfasst im Grunde alle Aspekte der Konstruktion eines Plattenspielers vom Laufwerk bis zum Tonarm.

Du meine Güte... wenn i dös gwusst ham däät...

Dabei ging es mir doch zu Anfang nur um dies hier:

Burkie (Beitrag #8211) schrieb:

Holger (Beitrag #8208) schrieb: ein ECHTES Subchassis (so wie von Edgar Villchur für den AR erfunden) koppelt TELLERLAGER + ARM vom Motor ab, der auf einer anderen Ebene sitzt und der nur mittels eines Gummiriemens mit dem Teller "kommuniziert". Damit der Motor ständig vibrierende Kräfte und Momente auf Tellerlager, Subchassis und Tonarm überträgt?

Da sieht man mal wieder... das Internet-Forum... hat man keine Probleme, sucht man eben welche... und in den Weiten des Netzes finden die sich auch... im Überfluss...

Hallo ihr Diplom-Physiker ,

statt Theorien würde ich lieber (ernsthafte) Wahrnehmungen aus drr Praxis anführen.

Z.B. Was macht einen guten Tonarm aus , Verarbeitung von Rückkopplungen eines PS
und Auswirkungen auf den Klang ....

M.

Wenn alle Parameter am Player und Arm passen, Hörst du nur das was der TA abnehmen kann ,und der Pre verstärkt es.
Eigenvibrationen des Antriebs oder des Arms, sind da fast nicht oder gar nicht Hörbar ,bei meinen Playern die ich benutze und benutzt habe ist und war es so.



Cris

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #56) schrieb:

Deshalb sind auch so abstruse Konstruktionen wie EMT-Rundfunklaufwerke mit Schwingrahmen entstanden ...

Hallo Gerd,

was ist denn ein Schwingrahmen? Ist ein Schwingrahmen das gleiche wie ein Subchassis?
Sind die ganzen EMT-Rundfunklaufwerke Subchassis-Plattenspieler?


Grüße

P.S.: Als Schwingrahmen habe ich in Google (neben Motoradrahmen und Sägewerken) nur sowas hier oder das hier gefunden.
Sind das solche Schwingrahmen, von denen du gesprochen hast?

Burkie (Beitrag #60) schrieb:

Sind die ganzen EMT-Rundfunklaufwerke Subchassis-Plattenspieler?

Nein, nur der 928.

Der spezielle “shock absorber frame” wurde für die älteren, reibradgetriebenen Modelle 927 und 930 entwickelt.
Siehe >>> www.g-t-I.de

Holger (Beitrag #61) schrieb:

Burkie (Beitrag #60) schrieb: Sind die ganzen EMT-Rundfunklaufwerke Subchassis-Plattenspieler? Nein, nur der 928.

Also hat nur der Thorens-EMT einen "Schwingrahmen"?
Und die "richtigen" EMTs haben keine Schwingrahmen?

Grüße

Der 928 stammt vom TD 125 ab und hat ein Subchassis wie dieser.
Die direktgetriebenen 938, 948 und 950 sind auf schwingenden Chassis aufgebaut, die in den Zargen sitzen... ähnlich vielen Duals.
Wenn man bei EMT und auch Dual auf das Chassis drückt, welches Teller und Arm trägt, dann federt es.

Diese ganzen angeblich hörbaren Vibrationen, Reibungen, Trittschallgeräusche u.ä. müssten doch mittels einer Platte, die nichts als eine glatte Rille enhält wunderbar hörbar und messbar sein. Das einzige, was einem entgeht wären die Gleichlaufschwankungen. Ich denke so etwas gibt es doch !?

Gruß
Rainer

Gib bei Google einfach mal den Begriff Rumpelmesskoppler ein...

Hi,

bitte aufpassen, keine Komplettzitate.


Dann fällt mir auf, dass es offenbar um mehrere verschiedene Dinge geht.

1. Die Behauptung, dass es einen (relevanten) Unterschied machen würde, ob ein Subchassis auf einer Kegelfeder steht oder ob es an einer solchen hängt.

Ich kann JCs Behauptung "Bei Technics hängt das Subchassis in den Federn" nicht ganz nachvollziehen, es gibt zumindest mehrere Technics Füße, wo das Subchassis auf den Federn steht wie bei den kritisierten Thorens.

z.B. hier

Bei meinen jedenfalls ist es so.


2. Die von Burkie angedachte Situation des Riemenantriebs und der Relativbewegung von Motor und Teller, die wohl mehr oder minder jeden oder viele Riemenantriebe betrifft, auch z.B. eine Platine Verdier und andere Masselaufwerke.

Das hat aber mit JCs obigem Argument nichts zu tun, oder?


3. Hat sich wohl eine Diskussion entwickelt, was denn nun besser wäre, ein Technics DD oder ein Thorens Riementriebler mit Subchassis.

Da wäre dann die Frage, ob und wie man bei dem Technics, der - meiner Ansicht nach - genauso auf Federn steht wie der Thorens, ein Problem bekommt, weil die 4 Federfüße unterschiedlich belastet sind, wohingegen die 3 Federn des Thorens ja eine bessere Verteilung haben sollten zumal sie auch justierbar sind.


Wäre vielleicht praktisch, diese drei Themen zu trennen, was meint Ihr?


LG Tom

Sehr interessant! Dieses Wort "Rumpelmesskoppler" habe ich noch nie geschrieben , sehr schön!
Die Messwerte dieser speziellen Geräte zeigen allerdings wieder nicht, das, was angeblich in der Platte an die Nadel kommt, sondern analysieren die Geräusche, die man direkt an der Achse über eine spezielle Brücke abnehmen kann. Das ganze "Mattentuning" bleibt da z.b. außen vor.

Im Ganzen finde ich es sehr eigenartig, dass der einzige Teile des Plattenspielers ,der dauernd richtig Krach macht und in wechselnder Intensität bremst und "zuckt" und den Teller in wechselnder Intensität einseitig belastet, der Tonabnehmer, offenbar komplett von allem entkoppelt und perfekt gedämpft ist.

Gruß
Rainer

Hi Tom, dieser thread wäre doch längst gestorben, wenn nicht Burkie immer wieder so tun würde als ob er irgendwas nicht verstünde..
Laberthread, einfach laufen lassen bitte, ich lese begeistert mit

tomtiger (Beitrag #66) schrieb:

1. Die Behauptung, dass es einen (relevanten) Unterschied machen würde, ob ein Subchassis auf einer Kegelfeder steht oder ob es an einer solchen hängt. Ich kann JCs Behauptung "Bei Technics hängt das Subchassis in den Federn" nicht ganz nachvollziehen, es gibt zumindest mehrere Technics Füße, wo das Subchassis auf den Federn steht wie bei den kritisierten Thorens.

Vollkommen richtig. Die Technixe, die ich kenne oder habe, haben kein Subchassis. Sondern nur eine solide Bodenplatte, auf der alle Baugruppen aufgebaut sind. Zur Ausfilterung von "Trampelstörungen" oder kleineren Erdbeben dienen Federfüße, auf denen das Chassis steht.
Das schwabbelt aber nicht und schwingt auch nicht nach, sodass die Nadel nicht hüpft.
Außer man schlägt mit dem Hammer auf den Plattenspieler (wobei meist auch leider die Haube entzwei geht).
JC hat da irgendetwas falsch verstanden oder in den falschen Hals bekommen.

2. Die von Burkie angedachte Situation des Riemenantriebs und der Relativbewegung von Motor und Teller, die wohl mehr oder minder jeden oder viele Riemenantriebe betrifft, auch z.B. eine Platine Verdier und andere Masselaufwerke. Das hat aber mit JCs obigem Argument nichts zu tun, oder?

Das ist richtig, das hat mit JC gar nichts zu tun.
Sollte aber das Subchassis mit dem darauf montierten Teller schwabbeln und somit relativ zum Motor auf dem Chassis hin und her und rechts- und links herum schwingen, so schwabbelt auch die Riemenspannung, und es werden über den elastischen Antriebsriemen, der Subchassis an das Chassis ankoppelt, vibrierende Kräfte und Momente auf Subchassis und Teller übertragen.
Nichtkonstante Riemenspannung und besagte Kräfte und Momente sorgen mit Sicherheit nicht für einen gleichmäßigeren Tellerlauf, sondern eher fürs Gegenteil. Nichtkonstante Riemenspannung führt zu nicht-konstantem Schlupf und damit übertragenem Drehmoment auf den Teller.
Schwabbel-Subchassis haben also abgesehen von der Nadelhüpfung auch potenzielle andere Schwachstellen oder Nachteile.

3. Hat sich wohl eine Diskussion entwickelt, was denn nun besser wäre, ein Technics DD oder ein Thorens Riementriebler mit Subchassis.

Tatsächlich? Ist wohl an mir vorbeigegangen.
Es soll sogar Riemenantriebe ohne Subchassis geben. Angeblich gibt es auch Subchassis die gar nicht schwabbeln.

Da wäre dann die Frage, ob und wie man bei dem Technics, der - meiner Ansicht nach - genauso auf Federn steht wie der Thorens, ein Problem bekommt, weil die 4 Federfüße unterschiedlich belastet sind, wohingegen die 3 Federn des Thorens ja eine bessere Verteilung haben sollten zumal sie auch justierbar sind.

Wenn man es richtig macht, nicht.
Die Federfüße der Technixe sind doch immer durch Gummi stark bedämpft. Sie sollen ja so ähnlich wie Stoßdämpfer wirken, um "Bodenwellen" auszufiltern. Und nicht den Plattenspieler zum schwabbeln bringen.

Davon abgesehen ist es immer von Nachteil für den Gleichlauf, wenn die Trägerplattform von Plattenteller (oder auch vom Motor) in einer Achse parallel zur Motorachse bzw. zum Tellerdorn rotiert. Taumelt etwa ein Schwabbel-Subchassis und rotiert damit hin und her, so verschlechtert das den Gleichlauf.


Grüße

Die Aktion in dem YT-Filmchen ist echt behämmert!


Leider kann ich es nicht filmisch darstellen, aber ich sage euch, alle schwarzen Löcher des von uns erahnten Universums, inklusive ihrer Aktivitäten ab Geburt bis Tod, haben KEINERLEI AUSWIRKUNGEN auf meinen Thorens TD 280 (erste Generation)!!!

Nur der Vollständigkeit halber, es gibt schon auch Technixe mit "Subchassis", nicht mit davon getrenntem Motor natürlich, sondern im Sinn von "im Chassis federnd gelagertes zweites Chassis", z. B. hatte ich einen 1610 MKII, und noch einen anderen, Nummer vergessen, 1300 oder 1700, die hatten beide Schwabbelchassis. Halt bedämpft. Aber mein ex td115 war auch bedämpft.

holger63 (Beitrag #71) schrieb:

Nur der Vollständigkeit halber, es gibt schon auch Technixe mit "Subchassis", nicht mit davon getrenntem Motor natürlich,

Hallo,

ich beziehe mich hier auf Holgers Definition:

ein ECHTES Subchassis ... koppelt TELLERLAGER + ARM vom Motor ab, der auf einer anderen Ebene sitzt und der nur mittels eines Gummiriemens mit dem Teller "kommuniziert".

Ist der Motor auf dem "Subchassis" montiert, so ist es gar kein ECHTES Subchassis, gemäß Holgers Definition.

sondern im Sinn von "im Chassis federnd gelagertes zweites Chassis",

Was ist denn da der wesentliche Unterschied zu nur einem Chassis, federnd (und bedämpft) über Federfüße auf dem Regalboden gelagert?
Oder ein zweites Chassis, federnd im ersten Chassis gelagert, welches über starre Füße auf dem Regalboden steht?

die hatten beide Schwabbelchassis. Halt bedämpft.

Schwabbel-Chassis bedämpft? Schwabbelt es nun oder nicht, das ist hier die Frage?

Was ist denn nun ein "Schwingrahmen", diese angebliche tolle Erfindung von EMT, von der Gerd so geschwärmt hat?
Man findet dazu leider nichts im Netz, oder? Auf den EMT-Seiten steht nichts zu diesem berühmten "Schwingrahmen".


Grüße

Burkie (Beitrag #69) schrieb:

Die Technixe, die ich kenne oder habe, haben kein Subchassis. Sondern nur eine solide Bodenplatte, auf der alle Baugruppen aufgebaut sind.

Richtig.
Zumal es, wenn man es gaaanz genau und historisch korrekt sieht, gar kein Subchassis bei einem DD geben kann.
Denn ein klassisches Subchassis - wie von Edgar Villchur erfunden und dann z. B. von Thorens und Linn erfolgreich eingesetzt - trennt den Motor von der Lager-Arm-Kombi... und das geht ja nicht, wenn Motor und Lager eine Einheit sind.
Das, was die Technixe haben, und die Duals, und auch mein EMT, sind solide Platten mit Motor, Arm und Lager - nur eben gefedert und dadurch in Gänze von der Zarge entkoppelt.

Burkie (Beitrag #72) schrieb:

Was ist denn nun ein "Schwingrahmen", diese angebliche tolle Erfindung von EMT, von der Gerd so geschwärmt hat? Man findet dazu leider nichts im Netz, oder? Auf den EMT-Seiten steht nichts zu diesem berühmten "Schwingrahmen".

Hast du den Beitrag #61 nicht gelesen?

Holger (Beitrag #74) schrieb:

Hast du den Beitrag #61 nicht gelesen?

Hast du ihn denn mal gelesen?
Gibt es diesen ominösen "Schwingrahmen" überhaupt, oder war das nur eine Bielefelder Nebelkerze?

So viele Fragen, und nur wenig Klarheit!


Grüße

Ich habe ihn geschrieben.

Holger (Beitrag #76) schrieb:

Ich habe ihn geschrieben.

Hast du ihn denn mal gelesen? Und verstanden?

Fragen, Fragen, fragen sie die drei ???

Grüße

Ist gut.
Wenn du etwas nicht verstehen möchtest... deine Sache.

Holger (Beitrag #73) schrieb:

Zumal es, wenn man es gaaanz genau und historisch korrekt sieht, gar kein Subchassis bei einem DD geben kann..

Hast du #72 gelesen?

Grüße

Natürlich.
Aber erst, nachdem ich #73 als Antwort auf #69 geschrieben hatte.
Sorry also für doppelt gemoppelt.

Um für die wenigen Interessierten, die vielleicht noch an Bord sind, einige vermeintliche Unklarheiten auszuräumen:
Ja, es gibt sauschwere und sauteure externe Schwingrahmen für EMTs. Und zwar für die, die noch kein eingebautes Schwingchassis hatten (es sind die Reibradmodelle 927 und 930). Kann man bei g-t-i.de anschauen.
Es gibt nur einen EMT mit echtem Subchassis... das ist der 928, ein Verwandter des Thorens TD 125 und nebenbei der einzige EMT mit Riemenantrieb.
Die späteren Modelle (erst der 950, dann der abgespeckte 948 und letztlich der kompaktere 938) sind alle DDs und sitzen in einem von EMT so genannten Schwingchassis, welches federnd gelagert (wie bei den Technixen und den Duals beispielsweise) im Haupt-Chassis sitzt.

Hallo,

was ist denn der wesentliche prinzipielle Unterschied zwischen:

a.) Nur einem Chassis (auf dem alle Baugruppen wie Motor, Teller, Tonarm aufgebaut sind), federnd (und/oder bedämpft) über Federfüße auf dem Regalboden (Unterlage, Basis) gelagert?

b.) Ein zweites Chassis (auf dem alle Baugruppen aufgebaut sind), federnd im ersten Chassis (oder der Zarge) gelagert, welches über starre Füße (oder Gummifüße) auf dem Regalboden (Unterlage, Basis) gelagert ist?

c.) eingebautes EMT-Schwingchassis

d.) "sauschwere und sauteure externe Schwingrahmen für EMTs"?


Jetzt mal abgesehen vom sauteuren Preis oder sauschwerem Gewicht?

Welche schwabbeln oder wackeln wie ein Entenschwanz? Welche sind gut bedämpft und wirken der Nadelhüpfung entgegen?

Grüße

Nix für ungut, aber mit etwas Nachdenken solltest du da locker selbst drauf kommen.

Übrigens sind b, c und d im Grunde dasselbe, nämlich ein Chassis mit allen Baugruppen in einem anderen Chassis (dieses darf dann auch gerne Zarge oder - im speziellen Falle der Reibrad-EMTs - Absorberrahmen genannt werden).

Holger (Beitrag #83) schrieb:

Nix für ungut, aber mit etwas Nachdenken solltest du da locker selbst drauf kommen.

Warum hast du dann überhaupt deine ganzen Fragen im ersten Beitrag gestellt?

Hättest du da nicht auch selber drauf kommen können, oder bist du schlecht beim denken, oder nur zu faul zum selber denken, damit wir dir hier alles vorkauen?

Überlege dir mal, ob dein obiger zitierter Satz in einer vorgeblichen von dir angestoßenen Diskussion hier überheblich oder unhöflich war. Da solltest selbst du selber drauf kommen.

Grüße

Burkie (Beitrag #84) schrieb:

Warum hast du dann überhaupt deine ganzen Fragen im ersten Beitrag gestellt?

Ich habe im Eingangsposting genau eine Frage gestellt, die da lautet: Wie seht ihr das?
Darf ich das nicht oder soll ich mir selbst vorstellen, was andere denken?

Und zum Thema "vorkauen"... wer fragt denn hier ständig und ist zu faul zum selber suchen???

Das sind ja alles keine echten Fragen, sondern lediglich rhetorische zum eigentlichen Zweck der Provokation, und den andern vorzuführen.
Aber spaßig.. 👍

Ja, ich gebe zu, dass ich an dem Geplänkel auch meinen Spaß habe...

Hallo,

Sie beiden Holgers stellen also rhetorische Fragen zum Zwecke der Provokation und um andere vorzuführen?

Na vielen Dank auch!

Hochachtungsvoll

Burkie (Beitrag #69) schrieb:

Sollte aber das Subchassis mit dem darauf montierten Teller schwabbeln und somit relativ zum Motor auf dem Chassis hin und her und rechts- und links herum schwingen, so schwabbelt auch die Riemenspannung, und es werden über den elastischen Antriebsriemen, der Subchassis an das Chassis ankoppelt, vibrierende Kräfte und Momente auf Subchassis und Teller übertragen.

Wenn das Subchassis sich so verhält ist die Einstellung der Federn falsch, die sind so zu justieren daß sich eine kolbenförmige Schwingung ergibt. Der Achsabstand und parallelität von Motor zu Lauffläche bleiben konstant und die ganzen schauerlichen Kräfte und Momente gibts nicht.

@ Burkie: "Welche sind gut bedämpft und wirken der Nadelhüpfung entgegen?"

Du interpretierst die Aufgabe des Subchassis dahingehend, dass es dazu dient, mangelhafte oder fehlerhafte Aufstellung eines Plattenspielers zu kompensieren, z. B. schwingende Fußböden. Ein Subchassis hat aber gar nicht diese Aufgabe und entbindet niemand davon, einen geeigneten Aufstellungsort für den Plattenspieler zu finden.

Wenn du bei Google "acoustic research turntable history" eingibst, findest du eine Menge Infos zu den zugrundeliegenden Überlegungen, die letztendlich zur Enwicklung des Subchassis geführt haben (fast alles in Englisch).
Nadelhüpfen ist stets bereits mit einer korrekten Aufstellung zu vermeiden.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #90) schrieb:

@ Burkie: "Welche sind gut bedämpft und wirken der Nadelhüpfung entgegen?" Du interpretierst die Aufgabe des Subchassis dahingehend, dass es dazu dient, mangelhafte oder fehlerhafte Aufstellung eines Plattenspielers zu kompensieren, z. B. schwingende Fußböden. Ein Subchassis hat aber gar nicht diese Aufgabe und entbindet niemand davon, einen geeigneten Aufstellungsort für den Plattenspieler zu finden.

Und was bringt es denn dann?
Wer braucht denn schon Nadelhüpfung?

Es gibt ja genügend sehr gute Plattenspieler, die völlig ohne Subchassis auskommen. Z.B. die echten EMT-Plattenabspielmaschinen ( ), die von nicht wenigen als beste Plattenspieler überhaupt bezeichnet werden.

Wenn du bei Google "acoustic research turntable history" eingibst, findest du eine Menge ...

Gerd,

ist das jetzt wieder eine von deinen Bielefelder Nebelkerzen wie dein "Schwungrahmen"? Soll das jetzt auch wieder nur der Provokation dienen, um mich mit rhetorischen Fragen vorzuführen, wie es die beiden Holgers anscheinend tun?
In Google findet jeder "eine Menge" .
(Vor allem, dass "acoustic research" schon längst wiederlegt ist... )

Wenn du was zu sagen hast, dann sage es hier wie ein Mann!
Aber spucke nicht hier Buzzwords vor meine Füße! Glaube bloß nicht, dass ich dir noch einmal deine Nebelkerzen hinterher googele.

Wenn du was weißt, kannst du es hier schreiben, damit wir wie gesittete Leute darüber diskutieren.
Wenn du nichts weißt, dann mach erstmal deine Hausaufgaben und google selber und lies und verstehe selber deine Argumente.

Wenn du bei Google TNRC, SBMC oder ARCB eingibst, findest du eine Menge Infos zu den zugrunde liegenden Überlegungen, die zu dem Zweck führten, den du ja auch googeln kannst.


Grüße

Hi,

Burkie (Beitrag #54) schrieb:

Was sieht man denn, wenn man beim Technics-Direktantrieb den Teller abhebt? Spulen, Platine, 2 Hall-Sensoren, das wars. Der Magnet steckt am Teller, oh, welch Hi-Tech!

den Magnetismus sieht man eben nicht.

Ich habe den Ringmagnet aber mal gecheckt, er hat 16 Pole (SL 1710).
Der Stator hat aber 12 Pole (die sieht man ja).
16 zu 12 ?
Was haben sich die japanischen Ingenieure dabei gedacht?

Zum Titel
die Zarge ist ein harter, eloxierter Aludruckguss an der zB. der Netzteiltrafo (Brummen) befestigt ist.
Die Blechwanne° als Basis für Tellerlager und Tonarmlager ist durch die hängenden Federn sehr gut von der Zarge entkoppelt.
Meiner Meinung nach die beste Konstruktion (auch besser als beim Nachfolger MKII).

° mein SL 1710 hat eingeklebte Bitumenstreifen

.JC. (Beitrag #92) schrieb:

Ich habe den Ringmagnet aber mal gecheckt, er hat 16 Pole (SL 1710). Der Stator hat aber 12 Pole (die sieht man ja). 16 zu 12 ? Was haben sich die japanischen Ingenieure dabei gedacht?

Hallo JC,

nennte ich mich "Holger", oder wäre ich 63 Jahre alt oder '63 geboren, so müsste ich dir antworten:
"Mit etwas Nachdenken solltest du da locker selbst drauf kommen."



Käme ich aus Bielefeld, so müsste ich dir antworten:
"Wenn du bei Google "acoustic research turntable history" eingibst, findest du eine Menge."



Da ich weder den einen noch den anderen noch den anderen Makel aufweise, bin ich so frei, mit dir darüber zu diskutieren, zu spekulieren und meine vagen Erkenntnisse mit dir zu teilen.
Man nennt es auch "Fachsimpeln" unter Hobby-Kollegen.

Ich vermute, es geht darum, was gerades gegen was krummes zu setzen, um die Laufruhe zu verbessern. So ähnlich, wie der Audi 5-Zylinder-4-Takt-Motor. ("Krumm" ist etwas anderes als "ungerade". )

Zum Titel die Zarge ist ein harter, eloxierter Aludruckguss an der zB. der Netzteiltrafo (Brummen) befestigt ist. Die Blechwanne° als Basis für Tellerlager und Tonarmlager ist durch die hängenden Federn

JC,

ich finde, du beißt dich unnötig in deine "hängenden Federn" fest.
Es ist egal, ob die Federn hängen, stehen oder liegen.
Interessant wäre vielleicht die Lage des Schwerpunktes oberhalb, unterhalb oder auf Höhe der Federn.

Woher hast du denn diese Fixierung auf "hängende Federn" her? Wo hast du das gelesen?

sehr gut von der Zarge entkoppelt. Meiner Meinung nach die beste Konstruktion (auch besser als beim Nachfolger MKII). ° mein SL 1710 hat eingeklebte Bitumenstreifen ;)

Hallo!

Die besten Plattenspieler sind doch sowieso die EMT-Platten-Wiedergabe-Maschinen ohne Subchassis und mit Direktantrieb. Zumindest sagen einige maßgebliche Leute so.
Wieso breucht dein 1710 Bitumen? Konstruktionsmangel?


Grüße

Um jetzt vielleicht von dieser emotionalen Diskussion mal wegzukommen.....


Mich Persönlich hat an meinen X thorens "schwabblern" was anderes gestört, dadurch das sie keinerlei Automatik Funktionen aufweisen können muss man den Arm mit Hand auflegen und weil ich dazu meine linke Hand benutzen "muss"
Hab ich bei dem Vorgang immer das Subchassis zum schwabbeln gebracht.
D. h. Ich musste erstmal warten bis sich das Chassis beruhigt hat um den Arm absenken zu können.
Das war natürlich bei den Modellen 150, 160, 147 Mk nix am schlimmsten. Der 126 war da besser, wenn auch nicht gut.
Bei Dual ist das durch die Automatik besser. Bei einen technics oder so ist das gar kein thema.
Und da ich auch einen holzboden habe war der thorens auf einem Wandregal am besten aufgehoben.

Um irgendwelche Übertragungen von irgendwelchen Vibrationen hätte ich mir nur dann Gedanken gemacht, wenn diese sich im Betrieb irgendwie negativ geäußert hätten. Da das kein Thema war, war/ist das für mich schlicht unwichtig.
Grüße Dieter

highfreek (Beitrag #94) schrieb:

Um jetzt vielleicht von dieser emotionalen Diskussion mal wegzukommen..... Um irgendwelche Übertragungen von irgendwelchen Vibrationen hätte ich mir nur dann Gedanken gemacht, wenn diese sich im Betrieb irgendwie negativ geäußert hätten. Da das kein Thema war, war/ist das für mich schlicht unwichtig. Grüße Dieter

So isch es keiner Hörts

Cris

highfreek (Beitrag #94) schrieb:

Mich Persönlich hat an meinen X thorens "schwabblern" was anderes gestört, dadurch das sie keinerlei Automatik Funktionen aufweisen können muss man den Arm mit Hand auflegen und weil ich dazu meine linke Hand benutzen "muss" Hab ich bei dem Vorgang immer das Subchassis zum schwabbeln gebracht.

Hallo,

ich finde dein Idee, aufdie Praxis zu schauen, gut.

Ich kann deine Problem mit den Schabblern irgendwie nachvollziehen (nur irgendwie deswegen, weil ich meine rechte Hand benutzen kann, und auch keine Thorens-Schwabbler habe).
Ich erkenne aber den Nachteil an, den die Schwabbelei für dich hat.

Welche Vorteil hat denn das Schwabbel-Chassis als Ausgleich gegen diese Nachteile?

Bei einen technics oder so ist das gar kein thema.

Selbst wenn er keine Automatik hat?
Selbst dann, wenn du die Technixe wie die Thorenze auf dem Wandregel aufhebst?

Was sind denn bei Technics die Nachteile gegenüber Thorens? (Außer dem offensichtlichen, dass es Technixe sind. )

Und da ich auch einen holzboden habe war der thorens auf einem Wandregal am besten aufgehoben.

Wieso denn das nun wieder?
Ich dachte, dass Schwabbel-Subchassis dient u.a. dazu, Störeinflüsse vom Plattenspieler fern zu halten?
Ist das für dich persönlich nun auch ein Nachteil, ein Vorteil, oder lediglich ein Teil, das man die Thorenze am besten auf einem Wandregal aufhebt?


Für dich persönlich, wie stellen sich denn die Vorteile der Thorens Schwabbel-Subchassis in der Praxis für dich dar?
Welchen Nutzen hast du als Hörer und Kunde vom Schwabbel-Chassis?

Ich meine, es gibt ja nicht unwenige Menschen, die sich für Thorens-Plattenspieler begeistern.
Da müssen doch die Schwabbel-Chassis, oder die Thorenze allgemein, irgendwelche praktischen Vorteile haben, die die ganzen Nachteile, die du geschildert hast, aufwiegen.
Welche sind das denn?


Grüße

kopffuss (Beitrag #95) schrieb:

So isch es keiner Hörts

Hallo,

aber nur, wenn man es "richtig" macht wie der eine in seinem Beton-Kellerbunker, wo eh vor "Gerümpel" keiner nix hört.

Grüße

@ Burkie: Liest du auch Korrektur, bevor du den Antwort-Erstellen-Button drückst? "Schwungrahmen" sind auch mir nicht bekannt.

Hier ist alles noch mal verständlich erklärt, wie ich es so kompakt nicht erklären könnte. Deshalb der Link (wer das als Bielefelder Nebelkerze bezeichnen möchte, erklärt damit indirekt bereits seine Unlust, so etwas zu lesen bzw. sich damit auseinander zu setzen)

und es ist praxisnah!!: https://www.connect....-aufbau-3195644.html

Was aber deutlich wird: Die ganze Problematik, der sich ein Entwickler gegenüber sieht, beginnt mit dem Laufwerk. Der Arm kommt erst an 2. Stelle. Laufwerksbedingte Unruhen, Vibrationen oder andere Störungen der Laufwerksruhe kann ein Tonarm nicht mehr kompensieren.
Es gibt keine nachfolgende Komponente, die ihr Eingangssignal verbessern kann, physikalisch ausgeschlossen.

Gerd

Hallo,

es gab da Grundlagenpapiere von verschiedenen Seiten, ein paar Links dazu:

home.uni-leipzig.de/...echanik/M-18-AUF.pdf

http://luckyx02.de/data/documents/MechanicalResonances.pdf

Leider ist viel von dem Grundlagenwissen über die Jahrzehnte "in Vergessenheit" geraten und wird nicht mehr berücksichtigt.

Die "alten Meister" in Europa und Asien kannten dieses aber noch...

Peter

@ Peter: Hast du ein Archiv? Die Untersuchung von Brüel & Kjaer bringt sehr viel Klarheit in die Problematik.
Werde ich mir in Ruhe und gründlich durchlesen.

PS: Mikrofone von Brüel & Kjaer werden unter anderem bei Klavieraufnahmen eingesetzt.

Gerd