Vibrationen durch Motor und Umgebung und das Fernhalten derselben von Tellerlager und Tonarm

*Vinyl-Capo* (Beitrag #201) schrieb:

@Burkie Tja, drüben im AAA-Forum hast du mit deiner Trollerei nur einen Kurzauftritt geschafft.

Aber schon interessant... sich nur deshalb beim AAA-Forum anzumelden (der User Burkie hat dort 6 Beiträge und alle sind in eben diesem Thread).
Wobei das so kommen musste... viele AAA-ler lesen auch hier (und umgekehrt), da hätte sich B. eigentlich denken können, dass er nicht sehr weit kommen wird nach dem, wie es in diesem Thread hier gelaufen ist.

*Vinyl-Capo* (Beitrag #201) schrieb:

... Dein gleichgerichteter und provokanter Thread zu Subchassis wurde umgehend geschlossen. Und das ist gut so. Vielleicht sollte hier ähnlich vorgegangen werden. ...

Finde ich nicht ... im Sinne einer Meinungsvielfalt sollte mE ruhig kontrovers und auch (das ist jetzt nicht auf Burkie gemünzt) Blödsinniges diskutierbar sein.
Die restriktivere Haltung anderer Foren führt letztendlich nur zu einer "Bauchnabelschau".
Nimmt man zB das XXXX-Forum, "klingt" da einfach alles ... bis zum "steinchengefüllten Kasten" unter der Steckerleiste, der BlaBlaBla ... Hinweis auf Physik ist da unerwünscht und wird mit Forentod bestraft ...
Letztendlich führen kontroverse Diskussionen nur dazu, dass Argumentationen verbessert, Meinungen geschärft und möglicherweise sogar geändert werden ... dass man da niemals jeden mitnimmt und sich der ein oder andere jeder vernünftigen Argumentation wiedersetzt ... tja, das ist wohl so, aber ... who cares ...

Es wird ja zudem niemand gezwungen, sich in Diskussionen einzuschalten. Jeder hat ja das Recht, Dinge zu ignorieren ...

kölsche_jung (Beitrag #203) schrieb:

Letztendlich führen kontroverse Diskussionen ...

können dazu führen

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #200) schrieb:

Ob das alles einfach Firlefanz ist, lasse ich mal dahin gestellt: Fakt ist aber, dass der Laser-Abtastvorgang einer CD eine rein analoge Angelegnheit ist, digital ist an dieser Stelle gar nichts.

Da unterliegst Du einem Irrtum: es werden Bits vom Laser abgetastet, das Licht zerstrahlt oder als "1" interpretiert. Wenn es hier zu "analogen Fehlern" kommt ist meist entweder Linse verschmutzt, die Fokussiereinheit defekt oder der Fehler liegt an den Photodioden.

Es gibt ab dort nur "0" und "1". Sollten diese "analogen Fehler" auftreten ist keine Klangverschlechterung zu erwarten sondern die Meldung "Error" oder "no disc"...

Das ganze landet in einem großen FIFO-Speicher, geht dann durch eine immer gleichen Procedere folgenden Fehlerkorrektur und liefert dann einen Datenstrom.

Die Fehlerkorrektur wird immer durchlaufen, der berühmte Spruch "die ist durch ein schlechtes Laufwerk überlastet" ist ebenfalls eine sachliche Fehlinformation wofür ich noch immer den Verfasser suche der als erster mit dieser "Weisheit" auftrat.

Peter

So einfach ist es allerdings nicht bei der CD.
Die Pits in der CD haben die winzige Höhe von einem Viertel der verwendeten Lichtwellenlänge. Der Focus des Leselasers liegt auf der Fläche ( den Lands) und ist etwas breiter als die Breite der Pits. Wichtig ist der Übergangsbereich von Fläche auf eine Kante der Pits in Laufrichtung. Hier wird ein Teil des Lichts von der erhöhten Fläche des Pits reflektiert, der andere noch von Lands. Beide Lichtstrahlen interferieren also mit einer Phasenverschiebung von ca. 180 Grad, was zu Auslöschung = Verdunkelung führt. Diese Intensitätssprünge der gemessenen Lichtintensität enthalten die Information, nicht die Maximal/Minimalintensitäten. Damit „genügend“ Intensitätsübergänge pro Zeiteinheit vorliegen, wird das Ausgangssignal in einer Kanalcodierung mit Zusatzübergängen versehen.
Aus dem wellenförmigen analogen intensitätsmodulierten Fotostrom des Detektors werden dann die binären Informationen extrahiert und interpretiert.

Das war wohl mit dem "analogen" Auslesevorgang gemeint.

Gruß
Rainer

kölsche_jung (Beitrag #203) schrieb:

... Finde ich nicht ... im Sinne einer Meinungsvielfalt sollte mE ruhig kontrovers und auch (das ist jetzt nicht auf Burkie gemünzt) Blödsinniges diskutierbar sein. ... Es wird ja zudem niemand gezwungen, sich in Diskussionen einzuschalten. Jeder hat ja das Recht, Dinge zu ignorieren ... ;)

Meinungsbildung hat auch was mit Bildung zu tun, braucht Zeit, und ist häufig durchaus auch schmerzhaft.

Genau deswegen halte ich auch die Vielfalt der Stoßabsorber- und Anti-Trittschalltechniken bei den Plattenspielern für legitim. Denn während viele Otto-Normal-Verbraucher hier von "religiösen Varianten" ausgehen, werden sich die Ingenieure was dabei gedacht haben.
Die technische Weiterentwicklung braucht Experimente, und funktionierende Lösungen können zufriedenstellend sein, während sie gleichzeitig nicht die eierlegende Wollmilchsau darstellen.

Hallo,

und das Beste beim Auslesen einer CD ist: es funktioniert oder funktioniert nicht. Ein "besser" geht einfach nicht und ein Bit ist ein Bit und kein Bit ist halt kein Bit.

Man konnte es gut an den damals gebräuchlichen CD-Walkmen sehen: stellte man den Puffer auf 30 Sekunden konnte man hüpfen wie ein Weltmeister, es funktionierte problemlos. Ein Kollege hat das ausprobiert und son Ding mitgenommen aufs Trampolin - nicht ein "clicks".

Das selbst am Ende der Lebenszeit da noch ein Bohei rumgemacht wird....

Peter

Zu Burkies Thread-Desaster sage ich mal nichts

Bei reinen CD-LW ist es in der Tat so, das diese auch mechanisch justiert werden konnten. Das hat sich wie folgt positiv gezeigt:
- Das Einlesen einer CD brauchte deutlich weniger Zeit, teilweise weniger als die Hälfte.
- Die Wiedergabe war häufig hörbar besser, der Hintergrund ist, dass die Fehlerkorrektur deutlich weniger arbeiten mußte. Die hat bei Lesefehlern immer einfach nur das letzte korrekt ausgelesene Bitsequenz wiederholt. Das hört man natürlich irgendwann, wenn es zu viel wird- und zu viel wird es schnell!
Ich selbst hatte hier zwei identische Denon DCD-2560, einer mechanisch feinjustiert, der andere wie aus dem Werk. Vor der Justage waren beide klanglich absolut gleich, auch die Einlesezeiten. Nach der Justage dann die o.b. Veränderung. Klanglich war es eine echte Offenbarung, da ging der zweite auch zum justieren-mit besagtem Erfolg.
Ich hatte zu der Zeit auch noch einen billigen DCD-460? Gleiches Bj. aber nur 1/3 oder 1/4 vom Preis, so spielte es dann leider auch, der ging schnell wieder weg.

VG
BC

Burkie (Beitrag #171) schrieb:

Alle richtigen Plattenspieler (z.B. Dual oder EMT, oder die Industrie-Japaner) bauen Motor, Teller und Tonarm auf eine gemeinsame Plattform (Rahmen) auf, damit es nicht zu Relativschwingungen zwischen Motor, Teller und Tonarm kommt.

Oha, endlich mal eine neue Erkenntnis, mein PL-117D ist kein richtiger Plattenspieler, schließlich ist der Motor nicht mit dem Subchassis verbunden.

Und daß die vielen Anhänger klassischer Thorens und Pioneer Schwabbler das unsägliche Geleier beim Schwabbeln nicht hören, geschenkt. Von welcher Größenordnung Schwabbeln reden wir denn hier eigentlich, daß es so schlimm hörbar leiert?

Ach, Black Cat - immer wieder schön die Prosa... wie früher die Märchenstunde im Radio.

Peter

Peter, BC ist einfach noch nicht so weit, die Funktionsweise schon zu verstehen, erst recht weiß er nicht, wozu der Read Ahead Buffer gut ist. Und woher soll er da wissen, daß eine hohe Fehlerrate beim Lesen höchstens zu Abbrüchen führen kann, eben wenn der Buffer leer ist, aber nicht zu Klangänderungen?

Hallo,

tja...

Peter

Wenn ihr beiden Kinder währt, würdet ihr mir leid tun.
Aber schwätzt ihr man weiter dumm rum, da könnt ihr ja noch den verbannten mit ins Boot holen und eine Märchen- anstatt Skatrunde veranstalten.
Etwas nicht wissen ist nicht schlimm, etwas nicht wissen wollen ist dumm.

In diesem Sinne
BC

Hallo,

@ BC: Wenn in Deinem Quadranten so ist - ok, hier ist aber Milchstraße, Sonne, 3. Planet.

Da gelten dann die uns bekannten Naturgesetze.

Wenns bei Dir anners ist darf ich Trillian zitieren: "Wahrscheinlichkeitsfaktor 1 zu 1. Wir haben Normalität erreicht, ich wiederhole, wir haben Normalität erreicht. Alles, womit Sie jetzt noch immer nicht fertig werden, ist folglich Ihr Problem."

Gelle.

Peter

Black_Cat_85 (Beitrag #214) schrieb:

Etwas nicht wissen ist nicht schlimm, etwas nicht wissen wollen ist dumm.

kommt drauf an.
Nicht umsonst gibt es das Sprichwort: was ich nicht weiß, macht mich nicht heiss.

Hallo,

.JC. : und was soll das jetzt??? Bist Du jetzt auch ein High-End-Bullshit-Jünger??

Dolle Wurst

Peter

Hobbyphilosoph

Black_Cat_85 (Beitrag #214) schrieb:

Aber schwätzt ihr man weiter dumm rum

Der war gut, ausgerechnet von Dir.

High-End und Bullshit schließen sich aus. Das weis sogar ich als Nicht-High-Ender.

VG
BC

Und immer genug trinken und Mütze auf den Kopf bei dem Sonnenschein.

Was passiert denn hier gerade wieder? Da justiert einer seinen Cd Player und ihr regt euch darüber auf. Er ist ein Künstler! Die Fokusbreite des Lasers ist 1,7 Mikrometer , wenn sie genau auf der Mitte der Bahn mit den Pits sitzt, die ca. 5 Mikrometer breit ist, dann klingt alles am besten. Man kann das genau hinkriegen – super nicht?

Gruß
Rainer

@flexiJazzfan Einfach mal den Beitrag von BC noch einmal lesen, Stichwort "mechanisch feinjustiert". Ein Blick in das Service Manual des Players entlarvt das Ganze sehr schnell als Märchen, eine mechanische Justage ist am genannten Player nicht erwähnt, nicht vorgesehen, nicht nötig.

Wie bei, ich wage zu behaupten, den meisten Playern ist auch beim Erwähnten nur eine elektrische Justage des Lasers und der Kopfsteuerung nötig, eine mechanische dagegen nicht, da die CD Player für gewöhnlich Spur 0 selbst finden und sich an dieser orientieren. Und da Audiolaufwerke für gewöhnlich nur mit 1x drehen, nicht wie Computerlaufwerke bis 50x oder noch mehr, ist das auch kein Hexenwerk.

Und wie schon gesagt, Lesefehler ändern bei CD Playern nichts am Klang, defekte Sektoren/Bits werden einfach übersprungen und unhörbar interpoliert, werden es zu viele Fehler, dann wird je nach Strategie des Players bis zur nächsten fehlerfreien Stelle übersprungen, oder abgebrochen oder der Bufferinhalt endlos bis zum Fehler wiederholt, diese Effekte oder einen davon dürfte Jeder schon erlebt haben.

Unklar ist allerdings, warum BC hier überhaupt vom Threadthema abschweift und CD Player Folklore ins Spiel bringt.

Black_Cat_85 (Beitrag #220) schrieb:

High-End und Bullshit schließen sich aus. Das weis sogar ich als Nicht-High-Ender. VG BC Und immer genug trinken und Mütze auf den Kopf bei dem Sonnenschein. :X

Dafür kommt aber immer ein Märchen nach dem Anderen von Dir. Es fällt halt richtig auf.

Ein wirklich gut gemeinter Rat: informieren statt bunte Blättkes aus der Highend-Filterblase.
Oder bist Du auch ein Küchentisch-Entwickler Produzent und Vertreiber und machst aus dem Tinnef Kohle?

Peter

Black_Cat_85 (Beitrag #214) schrieb:

... Aber schwätzt ihr man weiter dumm rum, ...

Ihrer Breitenfähigkeit nach sind Foren quasi genau dazu da!

Um dann schlussendlich nochmals auf das eigentliche Thema zurück zu kommen, könnten wir uns ja vielleicht darauf einigen, dass BEIDE Federungs-Techniken durchaus sehr erfolgreich sein können (man sollte dennoch bei besonderen Umständen, also z. B. einen stark schwingenden Boden PLUS S-Bahn hinterm Haus oder eben diesen Boden PLUS ekstatisch tanzendes Partyvolk im Raum, bereit sein, die Grenzen der Leistungsfähigkeit einer jeden Federung zu akzeptieren).
Gemeint sind hier natürlich a) das klassische Subchassis-Laufwerk mit Verbindung des Motors zum Lager/Teller/Tonarm ausschließlich durch den Antriebsriemen und b) die Montage aller Baugruppen - also Motor UND Lager/Teller UND Tonarm - auf einem Chassis, welches dann aber auf Federn in der Zarge gelagert ist.
Und dass sogar "Brettchenspieler" mit guten Federungen nur in den Füßen eine sehr gute Performance bieten können, jeweils in Hörsituationen natürlich, die man als Musik- und Hifi-Fan üblicherweise vorfindet, also gemütlich mit einem netten Getränk in der Hand in einer bequemen Sitzgelegenheit in passender und ruhiger Umgebung.

Man sollte akzeptieren, dass alles, was federt, durch Bedienung zum Schwingen gebracht werden kann, selbst wenn man sehr sanft vorgeht.
Entscheidend dürfte sein, dass sich alles beruhigt hat, wenn der erste Ton erklingt... und selbst das weichste Subchassis schwingt meist schon dann nicht mehr, wenn der Tonarmlift seine Arbeit beendet hat und die Nadel in die Einlaufrille eintaucht.

Viele Wege führen also nach Rom...

Holger (Beitrag #225) schrieb:

Entscheidend dürfte sein, dass sich alles beruhigt hat, wenn der erste Ton erklingt... und selbst das weichste Subchassis schwingt meist schon dann nicht mehr, wenn der Tonarmlift seine Arbeit beendet hat und die Nadel in die Einlaufrille eintaucht.

Eben!

Holger (Beitrag #225) schrieb:

... könnten wir uns ja vielleicht darauf einigen, dass BEIDE Federungs-Techniken durchaus sehr erfolgreich sein können ... :prost

Der Meinung war ich schon immer. Siehe #126

Bei meinem Pioneer steht das Subchassis auch auf den Federn, die mit Schaumstoff "bedämpft" sind. Stößt man den Plattenspieler sehr grob an, "schwabbelt" er ordentlich. Wird er allerdings sachgemäß verwendet, macht die Federung genau das, wofür sie gedacht ist, sie hält Vibrationen von den tonerzeugenden Komponenten fern, und das sehr effektiv, die Bewegungen des Subchassis sind dabei kaum wahrnehmbar, vom heraufbeschworenen "Leiern" keine Spur.

Na, Mädels,

habt ihr euch die Tage noch lange gegenseitig geschmeichelt und gebumfidelt...

In der Diss von Kleinmann steht viel Wissenswertes drin.
U.a. auch, dass hängende Federn besser sind als stehende. Gruß an J.C.!
(Man muss auch die Größe haben, Irrtümer einzugestehen.)

In der Vinyl-Engine steht übrigens auch viel zu dem Thema drin.


Liebe Mädels,

kämmt euch immer schön fein gegenseitig die Haare.
Erkenntnisse gibt es aber nur jenseits des Schulterklopfer-Gekicher-Tellerrandes.

Grüße

Moin,

Burkie (Beitrag #229) schrieb:

(Man muss auch die Größe haben, Irrtümer einzugestehen.)

muss nicht, aber kann (und sollte, wenn man was lernen will).

Plattenspieler sind eben Physik.
Hier gab es mal Leute, die sich intensiv damit beschäftigt haben.
Einer (ich meine es war Günter) schrieb mal:
Plattentellerlager und Tonarmlager müssen mechanisch so stabil wie möglich miteinander verbunden sein.

Eigentlich völlig logisch, gibt es dennoch Dreher bei denen dieser Grundsatz komplett missachtet wird.


ps
wen die Mathematik dahinter interessiert, siehe hier.

Lass es, Bernd... nur ein dummer Nachtret-Versuch... da muss man nicht groß drauf reagieren.