Kombination Pioneer PLX 1000 & VL 90 LPS : Tonabnehmer ?

Dann probier das 30er aus.

Ich sag nur soviel, daß selbst mein Ortofon MC 30 Super II "nur" an einem stinknormalen Onkyo Verstärker aus den end 80ern dran hängt. Das Gleiche galt für mein Nagaoka MP-500 und dem Ortofon Rondo Bronze. Die letzteren Systeme waren an einem alten Harman PM 665VXI bzw. neuen Yamaha A-S2100 angestöpselt.
Will damit nur sagen, daß der Phonoeingang eher Nebensache ist. Er muß einfach nur zum System passen.
Mit dem 30er kann man aber sehr gut Vinyl hören.

Doch, der MuFi, wird es ausreizen. Solange er zum System passt, ein guter Phono Pre im unteren Preissegment.
Hatte den auch, nur aufgrund von Spieltrieb mal verkauft. Ob MuFo oder mein jetztiger PhonoPre, habe keinen Unterschiede gehört. System ist ein EPC 270 mit Jico SAS Nadel. Die übrigens besser ist als Quinted Red oder Blue.

Also, wenn du das Ok von der Regierung hast... nehme die 40er.

der V90 reizt kein großes MC System aus und klingt ziemlich lahm. Aber es gibt noch viel schlimmere.

Testet mal richtige Phonostufen im Vergleich und Ihr werdet es ebenfalls feststellen

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #55) schrieb:

Testet mal richtige Phonostufen im Vergleich und Ihr werdet es ebenfalls feststellen

Was ist denn eine "richtige Phonostufe"...?

Haben wir doch alles schon hinter uns. Ich jedenfalls konnte keinen Unterschied ausmachen, der auf die Phonostufe zurückzuführen wäre. Aber wahrscheinlich waren die verwendeten Phonostufen auch wieder nicht "richtig".

Parrot

Wir reden hier ja auch über ein MM System, kein MC.

Hallo!

@Fan_großer_Schwingspulen

.........Und mit der besseren Phonostufe wird es dann auch richtig hochauflösend........

Möglicherweise in deinen Träumen, in der Realität garantiert nicht.

Auch wenn du ein technischer Laie bist solltest du doch mittlerweile begriffen haben das die unterschiedlichen Kleinsignalverstärker gar nicht so weit voneinander abweichen können wie du dir das zusammen phantasierst.

.......der V90 reizt kein großes MC System aus und klingt ziemlich lahm.........

Er klingt weder Lahm noch unlahm, du kannst davon ausgehen dass die unterschiedlichen Kleinsignalverstärker die zu diesem Zweck verwendet werden alle ziemlich das gleiche Ergebnis abliefern da sie sich nur im Rauschverhalten, den Eingangswerten und in der höhe des Outputs unterscheiden.

........Testet mal richtige Phonostufen im Vergleich und Ihr werdet es ebenfalls feststellen...........

Teste du mal deine "richtige" und "unrichtige" Entzerrerlein verblindet und du wirst feststellen dass das oben gesagte stimmt.

MFG Günther

Günther

Du täuschst Dich gewaltig und hast warscheinlich noch nie eine Ernsthafte Phonostufe gehört. Die V90 klingt ihrer Preisklasse entsprechend gut aber mehr auch nicht. Gebremst, etwas lahm mit kleiner Bühne und relativ wenig Auflösung.
Ich lade dich herzlich zu mir ein eine Mufi Vlps2, welche praktisch baugleich zur V90 ist, gegen mein Phonomopped Mk2b zu hören. Wir hören beide mit 100ohm Abschluß an einem Cadenza Bronze oder auch das Concorde Broadcast über MM.


Ich sags ganz klar, im Analogforum würde keiner Deine Meinung teilen daß die Phonostufen alle gleich klingen.

Hallo!

......Du täuschst Dich gewaltig und hast warscheinlich noch nie eine Ernsthafte Phonostufe gehört...........

Ich habe seinerzeit in meiner DY-Phase solche kleine Schaltungen als Fingerübung selbst entworfen und gebaut wann immer ich dazu aufgelegt war, -willst du mir meinen Beruf erklären-?

Ich kanns ja verstehen dass es einem Laien nicht so ganz in den Kram passt wenn seine "heilige Kuh" entzaubert wird aber du solltest dich einfach der Realität stellen und begreifen das wir hier von ziemlich simplen Schaltungen reden die schon seit den späten 60ger Jahren keinerlei Konstruktionsprobleme aufwerfen.

........Ich sags ganz klar, im Analogforum würde keiner Deine Meinung teilen daß die Phonostufen alle gleich klingen.........

Ja und? In einem Chemtrail-Forum würde auch keiner der Tewilnehmer akzeptieren das ich behaupten würde das Chemtrails nicht existieren. Im Analogforum hört man auch Unterschiede zwischen Tellermatten u.s.w., alle diese "Hörerlebnisse" halten einer ernsthaften Überprüfung nicht stand.

Eigentlich sollte die ganze Geschichte selbst für einen Laien leicht einsichtig sein denn wenn man durch so ein Enzerrerlein die an sich schon geringen Eigenheiten zwischen zwei Abtaster ähnlicher Machart durchhören kann und durch die beiden Abtaster die Unterschiede zwischen Plattenpressungen wie marginal müssten solche Unterschiede eigentlich sein so sie denn existieren würden?

Hier zeigt sich klar wie fadenscheinig die Argumentation der Klanghörer eigentlich ist aber ich gehe mal davon aus das du auch einfache logische Schlüsse ablehnst und mehr deiner Phantasie und vorgeblichen von dir
erhörten"Unterschieden vertraust die in einem verblindeten Test schlicht und ergreifend nicht mehr vorhanden wären.

MFG Günther

Bei den Ortofon OM-Systemen sollte man noch berücksichtigen, dass eine akkurate Justage sehr schwierig ist, da der Systemkörper vorne keine gerade Kante hat. Auch die Anbringung einer Bleistiftmine ist alles andere als einfach.Schon aus diesem Grund würde ich Neueinsteigern von einem OM-System abraten. Und vom einem OM30 sowieso, da der Unterschied zwischen der elliptischen OM20 und der „Fine Line“ des OM30 im Gegensatz zum Preisunterschied marginal ist.

Man benötigt, wie schon erwähnt, beim PLX1000 für die Montage von Tonabnehmern mit hoher Compliance ein leichteres Headshell und muss vor der Montage eines OM daran denken das Zusatzgewicht aus dem Systemkörper zu entfernen.

Dass eine Musical Fidelity V90 ein MM wie das OM 40 „nicht ausreizt“ ist auch mbMn Unfug. Beim MC-Zweig kann das sicherlich anders aussehen. Aber darum geht es ja nicht.

Hallo!

...... Und vom einem OM30 sowieso, da der Unterschied zwischen der elliptischen OM20 und der „Fine Line“ des OM30 im Gegensatz zum Preisunterschied marginal ist. .........

Nun würde ich den Unterschied zwischen einem Multifacettenschliff a´la Shibata (NADEL-30) nur halt mit einem etwas stumpferen Schliff (Fine-line) und einem einfachen elliptischen Schliff (NADEL-20) nicht gerade als marginal bezeichnen, hier gibt es bedeutende Unterschiede sowohl in der Lebensdauer sowie auch im Störmuster bei kleinen Beschädigungen und bei Staubkörnchen u.ä.

.......und muss vor der Montage eines OM daran denken das Zusatzgewicht aus dem Systemkörper zu entfernen..........

Das kann böse in´s Auge gehen die allermeisten Tonarme können das dann gerade noch 2,5 Gramm schwere OM(S) gar nicht mehr ausbalancieren.

......Beim MC-Zweig kann das sicherlich anders aussehen. Aber darum geht es ja nicht........

Nö, das ist vor allem HiFi-Folklore, hier kommst du bei den heutigen "lauten" MC´s mit einer 200x-Verstärkung mehr als nur gut hin und eine solche Verstärkung in einem zweistufigen Kleinsignalverstärker ( die erste Stufe verstärkt 20x-die zweite das Ergebnis noch einmal 10x dazwischen liegt die RIAA-Equalizing-Stufe ) hinzukriegen ist mehr als einfach

MFG Günther

Der Micro-Line Schliff ist mbMn deutlich näher an einer schärferen Ellipse als an einem Shibata-Schliff. Allerdings hatte ich das 30er nie und beziehe mich hier auf zahlreiche Erfahrungen aus dem Netz, die den Unterschied zwischen 20er und 30er Nadel als sehr gering hören.

Das Problem mit der Ausbalancierung ist tatsächlich ein weiteres ernst zu nehmendes Argument gegen ein OM-System PLX1000.

Und zuletzt noch eine kleine Bemerkung am Rande:

Diskussionen über eigene Erfahrungen und individuelle Wahrnehmungen über den Einfluss von Komponenten auf das klangliche Ergebnis sind sicherlich das Salz in jeder Hifi-Forumssuppe. Allerdings sollte man auch jedem seine individuelle Wahrnehmung zugestehen und nicht die eigenen Wahrnehmungen zur Relegion erheben und daraus missionarischen Eifer entwickeln.

Hörbert (Beitrag #60) schrieb:

Ich kanns ja verstehen dass es einem Laien nicht so ganz in den Kram passt wenn seine "heilige Kuh" entzaubert wird aber du solltest dich einfach der Realität stellen und begreifen das wir hier von ziemlich simplen Schaltungen reden die schon seit den späten 60ger Jahren keinerlei Konstruktionsprobleme aufwerfen.

Die RIAA-Schneidkennlinie fand ab ca. 1953 großflächig Verwendung. Sollte man wirklich glauben, dass man damals ein Verzerrungsverfahren gewählt hätte, zu dem die passenden Entzerrer nicht vorhanden und oder nicht wirtschaftlich herstellbar waren? Wenn man man der von Fan_großer_Schwingspulen verbreiteten Hifi-Folklore glauben würde, müsste man annehmen, dass auch 65 Jahre später nur absolute Spitzengeräte die RIAA-Entzerrung korrekt auf die Reihe bekommen. Dies ist auch in meinen Augen ein Irrglaube, der gerne von interessierter Seite (Händler, Hersteller) gepflegt und weiter verbreitet wird. Auch günstige Geräte schaffen oft die Annährung an die RIAA-Kurve im Bereich von +- 0,25 dB. Ein Mittelklassegerät wie der Aikido Phono 1 gibt sogar Werte kleiner +/- 0,15 dB an. Was will man da noch besser machen?

Deep_Groove (Beitrag #61) schrieb:

Bei den Ortofon OM-Systemen sollte man noch berücksichtigen, dass eine akkurate Justage sehr schwierig ist, da der Systemkörper vorne keine gerade Kante hat. Auch die Anbringung einer Bleistiftmine ist alles andere als einfach.Schon aus diesem Grund würde ich Neueinsteigern von einem OM-System abraten.

Ähm, was soll an der Justage eines OM-System schwierig sein? Die Stirnseite des Plastikgehäuses hat eine wunderbare gerade Kante, mit der man wunderbar Maß nehmen kann.

Dan_Seweri (Beitrag #64) schrieb:

Auch günstige Geräte schaffen oft die Annährung an die RIAA-Kurve im Bereich von +- 0,25 dB. Ein Mittelklassegerät wie der Aikido Phono 1 gibt sogar Werte kleiner +/- 0,15 dB an. Was will man da noch besser machen?

Technische Werte können nicht so komplexe Dinge wie die Klangtextur eines Gerätes beschreiben. Auch so wichtige Parameter wie der Lästigkeitsfaktor können nicht in Zahlen oder Kurven ausgedrückt werden, sondern müssen durch wochenlanges aktives Hören in dokumentiert undokumentierten Bedingungen ermittelt werden.

Parrot

Zur Not kann man auch die Einstellschablone vom 1210 beim Pioneer verwenden.
Laut Netz beträgt der Überhang bei beiden Playern 15mm. Zumindest die Tonabnehmerausrichtung lässt sich damit einfach einstellen.

Hallo!

........Der Micro-Line Schliff ist mbMn deutlich näher an einer schärferen Ellipse als an einem Shibata-Schliff.......

Nö, technisch gesehen ist der Fine-line-Schliff ein vergröberter Shibata-Schliff der Fine Line-Schliff weist eine seitliche Verrundung von 8 µm und einen größeren Radius von 40 µm auf während der original Shibata auf 5µm zu 60 µm kommt. Der Fine-line-Schliff wurde seinerzeit entwickelt um den Lizenzgebühren aus dem Weg zu gehen aber trotzdem von der Störfestigkeit und längeren Lebensdauer der Multifacettenschliffe zu profitieren.

Von den Abtasteigenschaften handelt es sich hier also um einen Contact-line-Schliff genau wie der Shibata nur wäre er halt nicht CD-4-fähig.

MFG Günther

Hallo,

Fine-Line und Micro-Line (ML - SAS - Vital ....) sind unterschiedliche Schliffe.

Fine-Line hört sich in meinen Ohren nicht detaillierter an als eine gute Ellipse und der ML-Schliff ist keinesfalls "schlechter" als ein Shibata-Schliff.

VG Tywin

Deep_Groove (Beitrag #61) schrieb:

Bei den Ortofon OM-Systemen sollte man noch berücksichtigen, dass eine akkurate Justage sehr schwierig ist, da der Systemkörper vorne keine gerade Kante hat. Auch die Anbringung einer Bleistiftmine ist alles andere als einfach.Schon aus diesem Grund würde ich Neueinsteigern von einem OM-System abraten.

Neueinsteigern würde ich empfehlen, sich an die Herstellergeometrie des Tonarms zu halten. Damit muss dann nur der Überhang korrekt eingestellt werden, die Ausrichtung des Tonabnehmers erfolgt parallel zur Headshell. Da braucht man eigentlich nur Millimeterpapier, ordentliches Licht, ein gutes Auge und evtl. noch eine Lupe. Zur parallelen Ausrichtung des Tonabnehmers zur Headshell gibt es eigentlich immer irgendwelche Seiten- oder Frontkanten, an denen man sich orientieren kann.

Und vom einem OM30 sowieso, da der Unterschied zwischen der elliptischen OM20 und der „Fine Line“ des OM30 im Gegensatz zum Preisunterschied marginal ist.

Hörbert sprach bei der Fineline-Nadel des OM30 ja von Multifacetten-Schliff. Tatsächlich ist die Ortofon-Fineline recht weit entfernt von einem Schlifff wie Shibata, MicroRidge, Line-Contact oder Line-Trace anderer Hersteller entfernt, sondern optisch ziemlich dicht dran an den Ellipsen

Ortofon Ellipse:


Ortofon Fineline:


Wer bei der Fineline-Nadel Facetten entdeckt, möge sie mir zeigen. Scheint mir eher ein hyperelliptischer Schliff zu sein.
Facetten sähen m. E. so aus:

Ortofon Shibata:



Aber allen Unkenrufen zum Trotz: Ich mag die Fineline-Nadel von Ortofon trotzdem! Verrundungsradien sind nicht alles.
Das Stäbchen ist kürzer als bei der Ellipse, und laut Datenblatt sinkt die effektive Masse der Nadel gegenüber den 0,4mg der Nadel 20 auf 0,3mg.

Man benötigt, wie schon erwähnt, beim PLX1000 für die Montage von Tonabnehmern mit hoher Compliance ein leichteres Headshell und muss vor der Montage eines OM daran denken das Zusatzgewicht aus dem Systemkörper zu entfernen.

Habe ich nicht probiert, aber ich behaupte, das lässt sich nicht mehr ausbalancieren. Zudem ist die Kombination der Ortofon-OMs mit einem mittelschweren Tonarm á la Technics SL-1210 ja geradezu klassisch. An meinem Dual 621/721 - ebenfalls mittelschwer - funktionieren die prima!

Parrot

Oder man macht sich keinen Kopf, haut die 20er Ellipse auf eine Concorde und verbringt mehr Lebenszeit mit Plattenhören.

Der Technics und seine Klone sind mit einem 14g Headshell wie beim Pioneer eben
nicht mittelschwer sondern liegen je nach dem wie schwer der Tonabnehmer ist bei einer eff. Masse von 22 - 24g! Selbst mit einer leichten HS kommt man nur auf ca 18 oder 19g!

Zum Thema "Ortofon OM" und "Nadelnachgiebigkeit" sei vewiesen auf die entsprechenden erhellenden Beiträge von Benutzer Albus, der hier zuletzt klarstellte:

Und somit kann man davon ausgehen, mit einem 18,5 g Concorde und einem Nadeleinschub OM/Super OM 10 oder 20 noch gut im schallplattentechnischen Rahmen zu bleiben. Compliance vertikal dynamisch bei 15-20 maximal (so auch meine Zettelnotizen). Ein Beispiel: Ortofon Super OM 10, Nadelnachgiebigkeit vertikal dynamisch 12,5 um/mN - aber "Compliance, dynamic laterla 25 um/´mN".

Das passt also schon!

Parrot

1. B. Pioneer PLX-1000, die effektive Masse des Tonarmes beträgt nach Lage der Dinge (ohne Subweight und 4 gr-Zusatzgewicht am Tonkopf) > 12 gr, aber < 15 gr. Mit Subweight kann etwas träge Masse herausgeholt werden (Zubehörteile).

Diese Angabe ist nicht korrekt. Wie ich bereits mehrfach betont habe liegt die eff. Masse mit dem Pioneer Headshell bei ca 23g. Das kann jeder mit einer entsprechenden Messplatte überprüfen.

Hallo Parrot,
also ich meine bei der 30er Nadel Facetten zu erkennen, allerdings nicht so stark ausgeprägt.
Die Ortofon Shibata ist auch sehr hochwertig ausgeführt, dies kann man nicht auf alles
übertragen, was den Namen Shibata trägt oder sich so nennt.

Markus

Deep_Groove (Beitrag #72) schrieb:

Der Technics und seine Klone sind mit einem 14g Headshell wie beim Pioneer eben

Sag mal, was schreibst du eigentlich für einen Müll?
Ein original Technics Headshell eines 1210 Mk II (Gruß an den Klugscheisser ) wiegt mit Kabeln 8,5g. Ich hab gerade eins gewogen. Wie kommst du auf die 14g? .
Und die effektive Masse des 1210er Tonarms beträgt mit original Headshell 12g. Da wird der Pioneer in ähnlicher Region liegen.....
Ausgehend von den 12g eff. Tonarmmasse und den laut Albus 12,5 um/mN vertikal dynamischen Nadelnachgibigkeit, ist man mit der Resonanzfrequenz im grünen Bereich.
Mir scheint du weißt nicht, was effektive Masse eigentlich bedeutet.
Effektive Masse des Tonarms ist die Masse, die bei der Abtastung im Bezug zur Nadelspitze bewegt werden muß. Das hat nichts mit dem Gesamtgewicht des Tonarms zu tun.

Beim Shibataschliff von Ortofon ( 2m Black) erreicht die Facette den Bereich der Abtastung ( nur ca. 15 - 20 % des Diamanten tauchen in die Rille ein )
Vermutlich wird dies bei der Fine- Line nicht der Fall sein !

Markus

Hi,

HiFi_Sepp (Beitrag #76) schrieb:

Ein original Technics Headshell wiegt mit Kabeln 8,5g

es gibt verschiedene original Technics Headshells
(aber keins mit 14g)

Der Arm incl. Headshell wird 14 g wiegen,
Deep verwechselt da sicher etwas.

@.J.C.

1210er Headshell eines MK II....
Du Klugscheisser

Es geht um den PLX 1000 und dessen Headshell. Es wiegt zwar „nur“ 11g, was aber nichts an meiner per Messung ermittelten eff. Masse ändert.

Hier das Pioneer HS mit dem DL110.


Bei einer Resonanzfrequenz von 6Hz, einem Tonabnehmergewicht von 6g und einer dynam. Compliance von 25 (Shue M97xE) ergibt sich eine eff. Masse von ca. 23 g.

Rechnerisch verringert sich die Resonanzfrequenz bei Deinem Beispiel pro Gramm weniger effektive Tonarmmasse um ca. 0,1 bis 0,2Hz. Daher ist die Angabe "6Hz" leider zu ungenau, um valide Rückschlüsse zu ziehen. Legt man die durch Rundung mögliche Spanne von 5,5 bis 6,4Hz an, kann alles von 18 bis 26g für die effektive Masse des Tonarms (inkl. Headshell) herauskommen.

Weitet man die mögliche und nicht unwahrscheinliche Abweichung bei der Messung der 6Hz noch etwas aus (wie wurde gemessen?), wird die Spanne noch größer: bei einer Spanne von 5 bis 7Hz reicht die effektive Tonarmmasse von 14 bis 34g.

Und schließlich: ein Shure M97Xe ist kein Ortofon OM. Dort gelten - wie bereits ausgeführt - andere Werte.

Parrot

So, eben habe ich aus gegebem Anlass mal mein Ortofon OM 30 auf meinen Dual 721 geschnallt. Auf der Testplatte "Vinyl Essentials" von "Image Hifi" ist auch ein Track zum Ermitteln der Resonanzfrequenz enthalten. Recht grob gibt es nur die Abstufungen 16, 14, 12, 10, 8 und 6 Hz. Um ein Gefühl zu bekommen, reicht es aber dicke aus.

Beim Dual mit seinem mittelschweren Tonarm konnte ich leider gar keine Resonanz feststellen...
Muss ich nochmal genauer prüfen. Normalerweise kann man das mindestens gut hören, und manchmal sogar sehen.

Liegt entweder am Anti-Resonator des Dual-Tonarms,
oder an der guten Dämpfung des Nadelträgers.

Wahrscheinlich an beidem!

Daher würde ich nun mit gutem Gewissen behaupten: auch an einem Pioneer PLX 1000 sollte ein Ortofon OM prima funktionieren!

Parrot

Klar haben die Ortofon OM andere Werte:



Jetzt kann jeder den es interessiert mal rechnen wo man Resonanz seitig bei einer Compliance von 35 (OM 30/40) oder 30 (OM 20) rauskommt.

PS Ich hab in Foren schon viel Unfug lesen müssen, aber die Analogie vom Dual 721 zum Pioneer PLX1000 schaftt es aus dem Stand unter die Top 3 auf der nach oben offenen Unfug-Skala.

Deep_Groove (Beitrag #84) schrieb:

Klar haben die Ortofon OM andere Werte:

Diese Tabelle enthält komplett falsche bzw. veraltete Werte. Erkennt man allein schon daran, dass für das OM40 noch die van-den-Hul-Nadel als Nadeltyp angegeben ist. Seit 20 oder noch mehr Jahren liefert Ortoron beim OM40 schon die Fritz-Gyger-Nadel aus. Jetzt haben die aktuellen Nadeln ab OM20 eine Compliance von 25 und nicht mehr von 30 oder gar 35. Guckst Du hier: https://www.ortofon.com/stylus-40-p-374

Hallo!

.........Jetzt kann jeder den es interessiert mal rechnen.........

So man die reale eff. bewegte Tonarmmasse hätte.

Solange die nicht zweifelsfrei vorliegt (bei den EIA-Norm Tonarmen mit abnehmarer Headshell wird die leider von den Herstellern in aller Regel nicht angegeben) ist das ein stochern im Dunkeln.

MFG Günther

Deep_Groove (Beitrag #84) schrieb:

Klar haben die Ortofon OM andere Werte: Jetzt kann jeder den es interessiert mal rechnen wo man Resonanz seitig bei einer Compliance von 35 (OM 30/40) oder 30 (OM 20) rauskommt. ;)

Lesen scheint irgendwie nicht so Deine Stärke zu sein...

Hier noch mal - extra für Dich - der gesamte Beitrag von Albus, den ich zuvor bereits verlinkt habe. Damit ich Deine Aufnahmefähigkeit nicht über Gebühr beanspruche, mit den wichtigen Stellen in fett...

Albus schrieb:

Ortofon Spezifikationen - bitte beachten, die Angabe lautet dort gängig auf "Compliance, dynamic (lateral)"; die entscheidende Größe ist die Nadelnachgiebigkeit für die Vertikale, also Compliance, dynamisch, vertikal - die aber nicht mitgeteilt wird. - Aus der Praxis ist nun bekannt, dass die vertikale Nadelnachgiebigkeit der OM-Produkte deutlich geringer ausfällt als für die Horizontale. Was nicht nur für die OMs zutrifft, auch die sonstigen Ortofons realisieren noch die überkommene Empfehlung (IHF), wonach die vertikale Nadelnachgiebigkeit geringer sein soll als die horizontale (laterale) Nachgiebigkeit. Dementsprechend sind die Dämpfergummis geformt sowie die Anforderungen für die Abtastfähigkeit (für die vertikale Abtastung sind die Auslenkungen auf die halbe Größe der Seitenschrift beschränkt). Und somit kann man davon ausgehen, mit einem 18,5 g Concorde und einem Nadeleinschub OM/Super OM 10 oder 20 noch gut im schallplattentechnischen Rahmen zu bleiben. Compliance vertikal dynamisch bei 15-20 maximal (so auch meine Zettelnotizen). Ein Beispiel: Ortofon Super OM 10, Nadelnachgiebigkeit vertikal dynamisch 12,5 um/mN - aber "Compliance, dynamic laterla 25 um/´mN".

Dein Screenshot beeinhaltet schlicht veraltete Daten. Sowohl Nadel 20 als auch Nadel 30 sind mittlerweile für die Auflagekraft von 15mN spezifiziert (siehe hier bzw. hier). Gleiches gilt für die Compliance-Werte, die inzwischen deutlich niedriger liegen und zudem - zum dritten Mal - eben nicht die sind, die zum Ermitteln der Resonanzfrequenz relevant sind.

PS Ich hab in Foren schon viel Unfug lesen müssen, aber die Analogie vom Dual 721 zum Pioneer PLX1000 schaftt es aus dem Stand unter die Top 3 auf der nach oben offenen Unfug-Skala. :cut

In Sachen Unfug finde ich jedenfalls in Dir meinen Meister. Die Bräsigkeit, mit der Du ihn verbreitest, habe ich nicht drauf. Ich vergleiche auch nix, der Tonarm des Dual ist dem des Pioneer ohnehin konstruktiv überlegen. Aber er hat wenigstens eine ähnliche effektive Masse, so dass gewisse Rückschlüsse schon möglich sind. Mich hat aber auch das generelle Resonanzverhalten des OM interessiert, sprich die Dämpfung. Da ist es mir dann herzlich egal, ob die Resonanz bei 10 oder 8 Hz auftritt.

Parrot

Selbst wenn die OM aktuell eine Compliance von 25 haben sollten, spielen sie an einem schweren Arm wie dem auf dem PLX1000 suboptimal. Die OM werden ausdrücklich für leichte Tonarme empfohlen. Und ja, ohne Resonanzmessung stochert man bei Tonarmen mit Wechselheadshell im Trüben.

Deep_Groove (Beitrag #88) schrieb:

Selbst wenn die OM eine Compliance von 25 haben sollte.

Sie sollten aber eben keine Compliance von 25 haben:

Albus schrieb:

Und somit kann man davon ausgehen, mit einem 18,5 g Concorde und einem Nadeleinschub OM/Super OM 10 oder 20 noch gut im schallplattentechnischen Rahmen zu bleiben. Compliance vertikal dynamisch bei 15-20 maximal (so auch meine Zettelnotizen)

Jetzt rechne das alles nochmal nach...

Deep_Groove (Beitrag #88) schrieb:

Die OM werden ausdrücklich für leichte Tonarme empfohlen.

Und lies anschließend in Ruhe nach, was Ortofon selbst schreibt:

A perfect match to tonearms Ortofon Optimum Match (OM) cartridges match most tonearms perfectly. If your tonearm has a standard headshell or a cartridge mount, then step up to optimal sound reproduction with OM’s. A glance at anyone of these cartridges will reveal Ortofon's answer to perfect tonearm matching. Ingeniously tucked into the top of the mounting bracket is a tiny, removable weight-plate. • If your tonearm is an standard tonearm, just leave the weight-plate. • If your tonearm is one of the low mass types, then simply remove the weight. The mass of your OM cartridge is now a mere 2.5g.

Anschließend suchst Du dann Deine eigene Position auf der Bullshitter-Rangliste!

Parrot

Sie sollten aber eben keine Compliance von 25 haben: Albus schrieb: Und somit kann man davon ausgehen, mit einem 18,5 g Concorde und einem Nadeleinschub OM/Super OM 10 oder 20 noch gut im schallplattentechnischen Rahmen zu bleiben. Compliance vertikal dynamisch bei 15-20 maximal (so auch meine Zettelnotizen)

Ach, dann weiß es Albus besser als Ortofon?



Und zumindest Phonophono empfiehlt die OM für leichte Tonarme:

Deep_Groove (Beitrag #90) schrieb:

Ach, dann weiß es Albus besser als Ortofon?

Wie gesagt: einfach mal LESEN. Dann versteht man es vielleicht auch - wenn man dazu in der Lage ist (merke: a fool with a tool is still a fool).

Albus schrieb:

Ortofon Spezifikationen - bitte beachten, die Angabe lautet dort gängig auf "Compliance, dynamic (lateral)"; die entscheidende Größe ist die Nadelnachgiebigkeit für die Vertikale, also Compliance, dynamisch, vertikal - die aber nicht mitgeteilt wird.

Deep_Groove schrieb:

Und zumindest Phonophono empfiehlt die OM für leichte Tonarme:

Ach, dann weiß es Phonophono besser als Ortofon?

Parrot

Die Angabe lateral ist definitiv falsch. MM Tonabnehmer haben typischerweise ein Compliance von 25 - 35 und nicht 10 - 15, die für moderne MCs typisch sind. Insofern kann nur vertikal gemeint sein. Zudem ist die Angsbe der Compliance lateral wertlos.

Ich stelle mal die gewagte These auf, dass bei den Ortofons die laterale und die vertikale Compliance identisch ist. Es handelt sich nämlich um einen runden Lagergummi mit rundem Loch in der Mitte. Recht unwahrscheinlich, dass dieser Gummi in zwei Richtungen jeweils eine verschiedene Nachgiebigkeit hat. Und wenn es doch so wäre, wäre es noch unwahrscheinlicher, dass er exakt so eingebaut werden kann, seine Lage und damit seine Nachgiebigkeit in die gewünschten Richtungen immer exakt stimmen. Bei einem Gummi mit viereckiger Form und mit viereckigem Loch (wie bei Shure oder Elac) wäre dies schon viel leichter vorstellbar.

Guter Punkt und sehr gut nachvollziehbar. Am Ende sind für den User weder die Herstellerangaben der eff. Masse von Tonarmen noch die Compliance direkt überprüfbar.

Tag,

ja, ich habe darüber hinaus noch etwas beizutragen. Dies und das...

1. Die effektive Masse des Tonarmes des Pioneer PLX-1000 ist weitherum ein offenes Problem. Im Forum der Vinylengine wie hier im HIFI-FORUM. Dort, Forum der VE, lautet unter vielen Einzelheiten zum Gerät eine Mitglieder-Aussage auf "die effektive Masse des Armes ist 12 g laut Pioneer". Man kann das aufnehmen oder beiseite lassen.
2. Man kann sich aber hinsichtlich der Sachlichkeit als Besitzer eines PLX-1000 wie folgt helfen:
-- Headshell abmontieren
-- Gegengewicht abnehmen
-- eine Federwaage vorn am SME-Bajonettschraubring befestigen
-- die Federwaage mit dem Arm leicht anheben und ein wenig federn lassen, dabei den mehrfach tiefsten Gewichtsstrich beobachten und merken
-- nun zum Bestimmungsdurchgang den an der Federwaage hängenden Arm zwei- dreimal schwingen lassen, ruhig hängen lassen, ablesen des angezeigten Gewichtes.
Das ist der Wert, zu erwarten sind ca. 8-10 gr., einer Vororientierung für die träge Masse des Tonarmes allein.
3. Für die Headshell und den Tonabnehmer gelten dann folgende Standards:
-- ein Anteil des Headshell-Gewichtes geht mit in die effektive Masse ein, und zwar mit 75%-85% bezogen auf den Abtastpunkt; je nachdem ob HS-Masse über den Abtastpunkt hinausragt (85%) oder hinter dem Abtastpunkt massiert ist (75%).
-- ein Anteil des Tonabnehmergewichtes von 90% bezogen auf den Abtastpunkt geht in die effektive Masse ein.

So ist es nicht weiter kompliziert zu einem praktisch nützlichen Wert der effektiven Masse eines Tonarmes, hier des Plattenspielers Pioneer PLX-1000, zu kommen.

Ortofon, tatsächliche Nadelnachgiebigkeiten
1. Messung Stereoplay Ausgabe 12/2000, vertikale Tiefenresonanz am 13g-Arm eines SUPER OM 10, 11 Hz. Die Resonanz entspricht einer Nadelnachgiebigkeit dynamisch vertikal von ~12 um/mN (11,9).
2. Eigenbestimmung eines SUPER OM 20 am 11 g-Arm eines Plattenspielers Yamaha P-850, Testplatte SHURE TTR 117, nur vertikaler Test, Resonanz vertikal dynamisch 12 Hz. Die Resonanz entspricht einer vertikalen Nadelnachgiebigkeit von 11,5 um/mN.

Man kann sich mittels Bürstchen-Probe über die Nadelnachgiebigkeit eines Tonabnehmers vororientieren: Nadelpinsel von vorn unten und auch seitlich gegen den Abtaster führen. Weicht der unmittelbar schwingend aus und federt so zurück in die Normallage, dann ist von gehobener Nachgiebigkeit (20 oder so) auszugehen. Wird der Pinsel nur geteilt, bleibt der Nadelträger stehen, dann ist von geringerer Nachgiebigkeit auszugehen (10-15 maximal).

Die Nadeldämpfer eines Ortofon VMS 20, eines FF15XE II, etc. sind sämtlich auf die Unterscheidung zwischen Abtasten Tiefenschrift und Abtasten Seitenschrift hin geformt und so auch genau eingesetzt. Das ist normales Können eines Herstellers von Tonabnehmern.

Freundlich
Albus

Hach...

Wenn es den Albus nicht gäbe, man müsste ihn erfinden!

Parrot

Ja, da ist was dran.
Ich würde den Werten von Albus immer den Vorrang geben

Nähern wir uns mal von der praktischen Seite:







Resonanztest der Ullstein Testplatte: Starke Nadelbewegung im Bereich von 5 - 7Hz.

Mit OM10 an Concorde-Body



Ebenfalls starke Nadelbewegung bei 5 Hz weiter über 7Hz zwar schwächer werdend länger bis 9Hz anhält.

Klanglich bewertet mit den Teststücken der Ullstein Testplatte ist das Ergebnis sowohl mit dem Concorde noch mit dem OM Body einigermaßen befriedigend. Aber im Vergleich zur elliptischen Archiv-Nadel auf dem Concorde klingt es wie eingeschlafene Füße: Tieftonbeschnitten, deutlich weniger Dynamik und Brillianz. Mit dem Concorde selbst an der recht einfachen Ellipse könnte ich gut leben, mit dem OM nicht.



Und die Justage beim geht beim OM eigentlich nur mit Augenmaß mit Überhangleere und über die Langlöcher und die Seitenkanten des Headshell in der Hoffnung, dass diese akkurat sind. Bei einer Justage mit Schblone hätte zumindest ich Probleme.

Hi,

Du kannst auch einfach messen,
bei Technics sind´s 52 mm Nadelspitze zu Anfang Bajonett
bei Pioneer, glaube ich, sind´s 50 mm (müsste irgendwo in einer BDA zu finden sein).

Der Überhang ist mit der Überhangleere von Technics (52mm) kein Problem. Da ich kein Justage-Neurotiker bin genügt mir die Ausrichtung über Montageplatte des OM an den Langlöchern und Seitenkanten des Headshells. Das Ergebnis auf dem Foto genügt zumindest meinen Ansprüchen.
Wer halt lieber mit Bleistiftmine und Schablone justiert wird sich beim OM schwerer tun als bei Systemen mit klaren Kanten a la DL103.
Echte Justage-Profis werden das wohl auch schaffen, bei Einsteigern habe ich meine Zweifel.

Dan_Seweri (Beitrag #93) schrieb:

Ich stelle mal die gewagte These auf, dass bei den Ortofons die laterale und die vertikale Compliance identisch ist. Es handelt sich nämlich um einen runden Lagergummi mit rundem Loch in der Mitte. Recht unwahrscheinlich, dass dieser Gummi in zwei Richtungen jeweils eine verschiedene Nachgiebigkeit hat.

Bedenke, daß der Lagergummi durch die Auflagekraft in vertikaler Richtung "vorgespannt" wird. Deswegen gehe ich sehr wohl davon aus, daß die vertikale und die horizontale Compliance unterschiedlich sind.

Gruß
Andreas