Tonabnehmer für Dual 750-1 (bis 800€)

Hi,

Du kennst den üblichen Vergleichstest von Tonabnehmern mit Tonbeispielen zum runterladen?

Ist nicht optimal, aber mal ein Ansatz, insbesondere um Relationen zu überblicken.

Die Unterschiede zwischen dem 300 Euro und dem 6.000 Euro Tonabnehmer werden im Allgemeinen selten als gerechtfertigt angesehen - immerhin der zwanzigfache Preis!

Ich persönlich könnte auch den Preisunterschied zu anderen Tonabnehmern nicht durch den Klang rechtfertigen.

Es wird meist argumentiert, dass oft auch einfache Tonabnehmer kein Problem haben, viele Platten korrekt abzutasten, ein "besserer" Tonabnehmer nur Vorteile bringt, wenn man Problemplatten hat, mit denen der aktuelle Tonabnehmer nicht klar kommt.


Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ist das DMS 750 ein OMB. Dann wäre eine 30er oder 40er Nadel eine feine Aufrüstung, also zumindest werden die scharfen Schliffe deutlich länger halten.

Man möge mich korrigieren, wenn ich mich da irre.

LG Tom

Moin,

hier sind ein paar Infos...

https://www.dual-board.de/index.php?thread/995-cs-750-nadel/
Nadel 40 hat einen feinen FG70 Schliff und passt zum Generator.

Nun wäre es interessant zu wissen, welche Kapazität der Marantz bei Phono MM hat. Wie immer steht das nicht bei den technischen Daten.
https://www.marantz....&productid=pmkipearl

VG Andreas

Hallo zusammen

Danke schon mal für die ersten Antworten.

Du kennst den üblichen Vergleichstest von Tonabnehmern mit Tonbeispielen zum runterladen?

Werd ich mal reinhören, sobald ich Zuhause bin und Zeit hab - danke schonmal!

Nun wäre es interessant zu wissen, welche Kapazität der Marantz bei Phono MM hat.

Ich hab das mal beim Marantz Distributor angefragt - mal schauen ob da was zurückkommt.


Nadel 40 hab ich mir nun mal angeschaut - der FG70 ist ja nicht so fundamental anders wie jetzt SAS oder MicroLine, schaut tatsächlich nicht schlecht aus. Ist jetzt so die Frage was die Cartrige ausmacht im vergleich Ortofon zu Shure. Es gibt ja auch noch die OM Super Serie, wos die Nadel 40 auch dafür gibt. Die ist mit 340€ auch nicht mehr soweit weg wie das Shure, welches ich für umgerechnet 400€ bekomme.

Schwierig, da weiss ich gar nicht für welches ich mich entscheiden soll..

Hallo,

Du brauchst kein neues System sondern nur die 750er Nadel (eigentlich eine OM20) abziehen und die 40er draufstecken.... die Nadel ist immer die Gleiche... Nur ist der "Super"-Generator lauter (mehr Wicklungen) was allerdings wieder das Thema "Kapazität" herausfordert. Der normale OM-Generator ist daher m.E. die eh bessere Wahl.

Alternativ ginge auch Retipping mit einer Shibata-Nadel, das wäre sogar günstiger, im DUAL-Board haben einige Leute schon sehr gute Erfahrungen damit gemacht. Hier der Link zum Herrn Göttmann: http://www.nadelspez...f0450af7ecfb7e404097

Ich hab selbst den 750-1, macht immer wieder Spaß der Dreher.

Peter

Zufällig besitze ich sowohl ein Ortofon OM-40 (ohne Zusatz "super") und ein Shure V15V MR mit Jico-SAS-Nadel (auf Bor-Nadelträger).

Das Shure ist ein Hauch wärmer abgestimmt als das Ortofon; die SAS-Nadel löst sehr gut auf, der Klang ist seidig ohne je zu zischeln oder zu verzerren. Allerdings habe ich die öfters hier geäusserte Erfahrung, dass die SAS-Nadel mit dem Bor-Träger eine gewisse Tendenz zum Schaukeln hat, auch gemacht. Wenn ich "normal" Platten abspiele höre ich das nicht; wenn ich aber auf Band aufnehme ist das zu hören und stört. Die gleiche Nadel löuft bei mir auch an einem Ultra 500, da ist das Problem mit dem Schaukeln nicht aufgetreten.

Das Ortofon ist klanglich nüchterner bei vergleichsweise gleich guter Auflösung der Gyger-Nadel wie das Shure mit der SAS. Das Attribut "seidig" kommt mir da aber weniger in den Sinn, eher die Feststellung "CD-like". Eine Höhenbetonung, die dem OM-40 mitunter auch nachgesagt wird, fällt mir dagegen weniger auf.

Mir persönlich gefällt das Shure etwas besser da ich grundsätzlich eher dunkel abgestimmte Tonabnehmer lieber mag - aber das ist nun wirklich Geschmacksache.

LG
Manuel

Habe mal noch ein bisschen nachgeforscht, OM40 Nadeln scheint es nicht mehr zu geben, nur noch OM40 Super. Des weiteren bin ich beim recherchieren noch auf folgendes gestossen:

OM40 ohne Zusatz = Van den Hul
OM40 Super = Fritz Gyger = VM Silver-Schliff

Ob das Super dann an mein 750DMS dann passt bin ich mir aufgrund dessen nicht ganz sicher:

Die OM Super Nadel ist ungefähr 0,5mm kleiner im Umfang, passt also nicht an ein OM . Umgekehrt ja, mit Hilfe eines Tesastreifchens.

Quelle: http://www.hifi-foru...ead=15044&postID=5#5


Auch habe ich mir mal die Wikipedia Seite von Ortofon mit den verschiedenen Nadelschliffen angeschaut: https://de.wikipedia.org/wiki/Ortofon

Rein vom Aufbau her gesehen, müsste der Vinyl Master Silver mit dem FG 70 (r/R 5/70 µm) am genausten von den FG70ern abtasten, interpretier ich das korrekt?

Die SAS Nadeln sind noch ein bisschen besser, ganz genaue Angaben konnte ich nicht finden gehe aber von (r/R ?2.5/75 µm) aus (basierend auf dem Microline )

Das Auflagegewicht ist ja auch ein Faktor, da sind wir bei 1.5g VM Silver, 1.25g OMS40 und 1.25g beim SAS System. Nehmen sich also alle nicht viel. Zum ausrichten werden VM und der Shure wohl einfacher sein als die OM.

Kapazität ist halt noch ein offener Punkt. Dazu hab ich folgendes gefunden:
OM: 200-600 pf
OM Super: 200-500 pf
VM: 200-400 pf
Shure: 100-400 pf

Kapazität ist allerdings ein neues Thema für mich in das ich mich gerade einlese. Wenn ich das korrekt verstehe, errechnet man aus der Verstärker-, Kabel- und Tonarm(Kabel)kapazität die Gesamtkapazität aus, die innerhalb des Bereiches von der Herstellerangabe des Tonabnehmer sein muss. Wenn bis zur oberen Grenze noch Luft ist, kann man spielen, Manuell mit anderen Kabeln oder am Verstärker (wenn dieser die Möglichkeit bietet). Ist das so korrekt? @8erberg Weisst du wiviel Kapazität der 750-1 hat?

Vom Marantz Distributor hab ich noch nix gehört, nur mal das im Forum gefunden: http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-17137.html . Da war dann scheinbar die Kapazität nicht so wichtig, die war da schon einiges über der Empfehlung von Ortofon.

Danke Manuel zu deiner Einschätzung von SAS vs OM40! Gerne bin ich auf weitere Eindrücke dieser Art gespannt

Was sind andere Meinungen zum Shure, VM und dem Hana?

LG
Simon

Hallo,

die 40er Nadel sitzt bei beiden Generatoren fest, sollt es wackeln im Notfall ein dünnes Filmchen dazwischen, aber es ist eigentlich nicht nötig.
Ich hab neulich noch eine aktuelle 40er bei einem Bekannten an einem normalen OM-Generator aufgeschoben - auch ohne Tesafilm hält das und funktioniert.

Die Verkabelung vom 750-1 wurde von Dual nicht genannt, man liegt auf der sicheren Seite wenn man ca. 20-30 pF nimmt.

Selber hatte ich noch ein Stück Sommer Kabel mit ca. 78 pF/m aus dem Ausverkauf als mein Stammhändler leider den Laden geschlossen hat.

Das macht sich nu am Plattenspieler nützlich.

Peter

Tag,

tja, Marantz PM-KI-PEARL (PM-13S2) - ein Service Manual (Quelle: Library der Hifiengine) - die Eingangskapazität für den Modus Phono-MM kommt auf nominelle 320 pF (Kondensatoren C433, 434 100 pF, C407, 408 220 pF, letztere 220 pF nur für die Modelle der Märkte K, N; N = Europa). Nicht eingerechnet der Kapazitätsbelag des RL-Filters (L401, 402 mit R 453, 454), wiederum nur für die Modelle K, N, was mit ~30 pF anzusetzen ist.
Also, nominelle Eingangskapazität 320 pF, real ~350 pF.
Modell-Varianten:
N = Europa, U = USA, F = Japan, K = Far East

Freundlich
Albus

GML_Soundsystem (Beitrag #7) schrieb:

Kapazität ist allerdings ein neues Thema für mich in das ich mich gerade einlese. Wenn ich das korrekt verstehe, errechnet man aus der Verstärker-, Kabel- und Tonarm(Kabel)kapazität die Gesamtkapazität aus, die innerhalb des Bereiches von der Herstellerangabe des Tonabnehmer sein muss. Wenn bis zur oberen Grenze noch Luft ist, kann man spielen, Manuell mit anderen Kabeln oder am Verstärker (wenn dieser die Möglichkeit bietet). Ist das so korrekt?

Jepp, genau richtig!
Der 750 gehört zu den wenigen neueren Duals, deren Tonarm nach meiner Erinnerung ein "gesundes Kampfgewicht" (effektive Masse) hat. Da könnte man vielleicht auch in die Richtung MC-Tonabnehmer schielen. Das Hana wäre da womöglich gar nicht so verkehrt - das kenn ich allerdings nicht aus eigener Erfahrung. Man liest aber viel Positives darüber und der Hersteller (Excel) ist auch ein erfahrener Akteur in dem Business. Alternativ vielleicht noch zu nennen:
https://www.thakker.eu/tonabnehmer/sae-1000lt-tonabnehmer/a-5171/ (High Output MC)
http://www.phonophon...nsrotor/ya34002.html (Low Output MC)
http://www.phonophon...n-quintet-black.html (Low Output MC)
http://www.phonophon...rtofon-2m-black.html (MM)
https://www.reson.de/screen/product/reca (MM)

Gruß
Andreas

GML_Soundsystem (Beitrag #7) schrieb:

Habe mal noch ein bisschen nachgeforscht, OM40 Nadeln scheint es nicht mehr zu geben, nur noch OM40 Super. Des weiteren bin ich beim recherchieren noch auf folgendes gestossen: LG Simon

Nö, da vermischst du etwas.
Die Nadeln 40 hatten früher eine andere Compliance.
Verkauft wird aktuell eine Nadel 40 mit einem Super Generator.
Du kannst genau so gut eine Nadel 40 einzeln kaufen (270 EUR) und einen Generator OM ohne Super für sagenhafte 6 EUR neu.
Die Kombination ist mit 275 EUR zufällig sogar billiger als ein OM 40 Super für etwa 320 EUR.

VG Andreas

ad-mh (Beitrag #11) schrieb:

Die Kombination ist mit 275 EUR zufällig sogar billiger als ein OM 40 Super für etwa 320 EUR.

Genau - und die 275.- sind Irrtum vorbehalten die günstigste Möglichkeit, einen Tonabnehmer mit schönem nackten Diamanten und Gyger-Schliff zu erhalten.

LG
Manuel

Albus (Beitrag #9) schrieb:

(Kondensatoren C433, 434 100 pF, C407, 408 220 pF, letztere 220 pF nur für die Modelle der Märkte K, N; N = Europa). Modell-Varianten: N = Europa, U = USA, F = Japan, K = Far East

Bei Model steht bei mir PM-KI-PEARL/N1B

Somit wohl die Europa Variante. Heisst das, Europa und Far East haben den kürzeren gezogen und eine 220pF höhere Kapazität?! Wie lässt sich das erklären? Brauchts denn das Bauteil überhaupt? Weil sonst wärens ja nur 130 pF, was ein ziemlich guter Wert ist...

Sprich die 350pF (Marantz) + ~25pF (Tonarm Dual) Ergeben schonmal 375 pF. Bis zu 400 pF muss ich also ein eher Kurzes Kabel (um die 50cm) nehmen. Die kurze Distanz stellt aber zum Glück kein Problem dar, von daher sind alle von mir genannten MM Tonabnehmer noch im Rennen (und ich kann da später noch mit einem eigenen Phono Vorverstärker weiter verbessern wenn ich dann möchte).


Bei High Output MCs muss ich ja nicht auf die Kapazität achten korrekt?

Hab dort auch mal noch kurz in die Cadenza Serie reingeschaut von Ortofon - Komisch finde ich, dass sie beim Bronze ihre Beste Nadel (Replicant (5x100) verbauen und im Black, welches teurer ist, die Shibata (6x50) und nicht umgekehrt.. Komisch. Also mit 50% Preisnachlass nehm ich so ein Cadenza Bronze gerne

Viele Grüsse
Simon

Hallo

Ich gehe mal an die obere Preisgrenze und mache einen anderen Vorschlag mit dem man eher das "Fertig"-Gefühl erreicht .
Für die maximal vorgeschlagenen 800,- würde ich zum AT33 PTG2 (max 500,-) und einer evl auch gut gebrauchten besseren Phonostufe raten welche die 0,35mV hochwertigst verstärken kann. In der 300,- Klasse gibts schon vernünftige Geräte von Lehmann, Project usw.
Der Arm des CS 750 ist mittelschwer und hervoragend für eher weichere MC geeignet. Das AT33 ist weich und spielt locker ein bis zwei Klassen über einem OM40 und ist zudem deutlich hochwertiger und erwachsener. Der Mirco Linear Nadelschliff ist auch richtig edel und die Rillengeräusche sind bei diesem TA extrem leise. Man hört selbst in der Einlaufrille kaum Geräusche. Super Auflösung und Räumlichkeit mit richtig festem Bass. Für um die 500,- neu immer ein heißer Tipp.

die 40er Nadel bietet zwar eine etwas bessere Hochtonauflösung wie der DMS750 (OM20) aber es bleibt eben der typisch langweilige OM Klang. Absoluter Durchschnitt .
Zufällig besitze ich ein Cadenza Bronze und das AT33PTG2 und ich muß ehrlich zugeben, daß mir das AT33 völlig ausreicht. Es erreicht gefühlt locker 90 % des Cadenza Bronze und hat die geringeren Rillengeräusche

lg Carsten

Danke Carsten für den Spannenden Einwurf! Schaue mir das mal genauer an und nehms mit in die Liste.

Mein Marantz hat bei den Technischen Angaben 270 μV / 100 Ω stehen, würde also knapp noch damit gehen wenn ich das richtig sehe.

Was hast du denn für ein Vorverstärker und mit welchen Einstellungen betreibst du den?

LG
Simon

Hallo,

stimmt ja an einem "guten Preamp" schlägt ja selbst ein AT91 jede FG-Nadel - wie konnt ich vergessen!

Peter

Tag,
und Tag Simon,

was die Modell-Varianten für die verschiedenen Märkte angeht - ja, die N, K haben die zusätzlichen Bauteile, nicht aber die U, F. Bedingt ist der Unterschied durch die abweichend strengen Normen zur Elektro-magnetischen Verträglichkeit und zur Anfälligkeit für Radiofrequenzen bei dem höher verstärkenden Phono-Schaltkreis.
Entfernte man die zusätzlichen Kondensatoren sowie den RL-Filterbaustein, so ist das im ungünstigen Fall mit RF-Störungen im Gefolge verbunden (davon abgesehen ist der Betrieb so gegen die hier gängigen Normen).

Nun aber zur tatsächlichen Kapazitätslast aus DUAL 750-1 mit dem Marantz. - Der Plattenspieler bringt eine Kapazität aus folgenden Bestandteilen der Verkabelung des Signalweges mit:
1. Headshell mit kurzen Kabeln
2. Tonarm bis Verbindungsbank für das Audiokabel
3. Audiokabel bis RCA/Cinch-Stecker
Bedenke bitte:
Aus 1.+2. resultieren typisch 20-30 pF, dazu die Kapazität eines 1,00 - 1,20 - 1,50 m langen Audiokabels (3.).
Die Summe aus 1.-3. beträgt bei DUAL typisch 160 pF gemäß Spezifikationen in BDAs und Service Manualen. Gemessen werden schon mal 180 pF, aber auch 158 pF.
Die Pointe für diesen Verwendungsfall:
Die Gesamtlastkapazität, die einen Tonabnehmer in der Signalbildung mithin beeinflusst beträgt (Marantz Verstärker) ca. 350 pF plus (DUAL Plattenspieler) ca. 160 pF = 510 pF, gerundet auf 500 pF.

Bitte die Sache noch einmal überlegen.

Freundlich
Albus

Hallo Analogfreunde

@Peter
Wer sagt denn sowas.? Niemals schlägt ein AT91 ein gutes FG( Fritz Gyger) Nadel bestücktes System an der selben Phonostufe. Irgentwas hast du da wohl in meinen älteren Beiträgen durcheinander gehauen. Ich sagte nur, daß ein AT91 an einer richtig guten Phonostufe teuflich gut spielt was man dem ollen billigen Teil eigentlich kaum zutraut.
Aber es kann durchaus sein, daß diese Kombi dann locker eine FG Nadel an schlechter Phonostufe schlägt. Die Phonostufe ist das wichtigste Glied für richtig hochwertigen Vinylklang wenn am TA alles richtig justiert wurde.

Viele geben ihr Analoghobby auf weil sie genau daran gespart oder es nicht für möglich gehalten haben.


@Simon
Auf deine Frage hin welche Phonostufe ich verwende. Nach ca 8 Phonostufen und vielen Vergleichen bin ich nun beim (im Analogforum sehr beliebten) Phonomopped MK2b (Version 2014) von der Firma Innovative Audio gelandet. Dieses gibt es aber nicht für 300,-. Als Fertiggerät aktuell neu ca 700,- im Audiomarkt bzw als Bausatz für um die 400,- direkt beim Hersteller.

Diese Kombi aus Phonomopped und AT33 bzw Cadenza Bronze schlägt bei mir definitiv jeden CD Player oder DAC im hochwertigsten Bereich.

Mit einer eingebauten Phonostufe eines aktuellen Mittelklasseverstärkers ist dies nicht möglich.

lg Carsten

kannst ja das MC erstmal an dem Marantz testen und das von Albus so schön beschriebene Kapatitätsproblem ist damit auch aus der Welt.
Die Phonostufe kann auch später immer nochmal getestet werden .

Hi,

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #18) schrieb:

Die Phonostufe ist das wichtigste Glied für richtig hochwertigen Vinylklang wenn am TA alles richtig justiert wurde.

Peter wollte zum Ausdruck bringen, dass selbst einfache und preiswerte Phonostufen so gut sind, dass es nicht hörbar besser geht.

Hörbar schlechter ist dagegen kein Problem.

Ich gehe davon aus, dass die Hersteller teurer Geräte nicht absichtlich schlechte Ware produzieren, und dann sind Klangunterschiede entweder eingebildet oder entstehen auf Grund problematischer elektrischer Werte.

LG Tom

Hallo

Danke schonmal für die vielen Inputs und danke auch an Albus für das Aushelfen mit den Zahlen! Ich selbst hätte die Zahlen nur schwer gefunden.


Bezüglich Vorverstärker bin ich jetzt auch mal am schauen.

Ich denke, es macht Sinn wenn ich mir da ein Modell zulege, bei welchem ich sowohl die Kapazität (MM) wie auch den Wiederstand (MC) und auch die Verstärkung (dB) relativ gut einstellen kann. So kann ich das schön auf den Tonabnehmer anpassen und hab bei einem Systemwechsel keine Probleme mit dem Vorverstärker.

Momentan schau ich da so Richtung Trigon Vanguard II (I) oder Pro-ject Phono Box DS2 welche beide diese Möglichkeit bieten.

Ich finde nach wie vor das AT33 PTG2 System spannend. Würde natürlich gerne am liebsten alles ausprobieren

FG vs SAS vs Microlinear.. Musikmässig läuft auf den Platten eher was Richtung Rock, Metal, Punk, Reggae, Songwriter, Instrumental und Soundtrack. Aber dann auch von vielen anderen Genres liegt ab und an ne Platte rum die gut klingen soll

Falls ihr noch Ideen habt für Vorverstärker um die 350-400€ (günstiger auch willkommen) mit den beschriebenen Eigenschaften, gerne her damit. Der Markt ist ziemlich gross für einen Neuling im Analogbereich und es scheint auch einiges an Voodoo zu geben (Facepalm der Woche: Ein Audiophiler Netzwerkswitch, 8 Gigabit Ports für 800€ (!). Als Netzwerktechniker kann ich da nur den Kopf schütteln.).


LG
Simon

Moin,

ich habe zwei einfache VV, u.a. einen ART sowie eine Phonobox S.
Letztere kostet etwa 130 EUR.

Daten PhonoboxS:
Eingangsimpedanz: 10/100/1000 Ohm(MC) / 47k Ohm (MM)
Eingangskapazität: 100/200/320/420pF
Verstärkungsfaktoren: 40/43/60/63dB

Gut ist, dass man bei der Box bei MC 1kOhm einstellen kann. Die meisten MC VV bieten nur 100 Ohm fest.
Mehr braucht man praktisch nicht.

VG Andreas

Hi,

wenn man weiß, an welchem Ende man einen Lötkolben anfasst, reichen preiswerte Geräte durchaus aus, die Kondensatoren oder/und Widerstände zu tauschen ist dann angenehmer (wer würde leichtfertig an einem 10.000 Euro Phonopre rumlöten? ).

Z.B. beim TC 750:

http://www.superbest..._193953698-jpg.1797/

Bei dem "teuren" Gehäuse mit extrem hohen Wiederverkaufswert kann man auch ungeniert einen z.B. Drehregler als Umschalter mehrere Werte einbauen.

Und man kann experimentieren, wie hier.

Erlaubt ist ja, was Spaß macht.

LG Tom

Hallo

Spannender Input Tom!

Löten kann ich. Zwar kein Profi, aber hab bis jetzt 3 Lautsprecherpaare und ein paar andere Dinge zusammengelötet (und gebaut). Bin von dem her nicht abgeneigt, selbst Hand anzulegen.

Wo gibts da gute Anlaufstellen für Mod-Howtos? Möglichst halt auch für Geräte, die man irgendwie auch noch erhält..

LG
Simon

Macht aber nur Sinn wenn man Spaß am basteln hat.

Falls man Spaß am Basteln hat...
Im Dual Board ist jemand sehr angetan von diesem Bausatz.
Die Schaltung soll der Elektor Supra Schaltung entsprechen.
Hier ist die Resonanz eher gering.
Falls jemand Erfahrungen mit dem Supra hat, bitte melden und die Antwort an den Beitrag zum Tubeland VV anhängen.

Hier ein Link zum Dynavox TC 750 Modding Thread.
In Beitrag #53 habe ich den Kabelthread verlinkt und auch ein Beispiel meines Umbaus beim Luxman.

Ich halte das AT33 PTG zwar auch für sein Geld für einen prima Tonabnehmer, meiner Erfahrung nach braucht es aber doch einen etwas schwereren und vor allem gut bedämpften Tonarm. Sonst kann es mit Metal schnell mal recht giftig klingen. Die Dual-Tonarme sind meiner Erfahrung nach aber leider beides nicht, weder schwer noch gut bedämpft...

Gruß
Andreas

Hallo,

@ Andreas: dann gugg Dir mal einen aus der Familie 5000/750 und Co. genauer an. Eff.Tonarmmasse war gem. einem Test 15 Gramm.


Peter

Hallo

Stimmt ganz genau. Ist ein schöner mittelschwerer Arm und kein leichter ULM. Der Arm ist Baugleich zu aktuellen DUAL CS600 für 1600Euro.

Hier mal noch ein schöner Link zum Phonomopped MK2b. Damit können viele einfache Phonostufen bis 500 Euro definitiv nicht mithalten. Mit 150,- Geräten oder IC Platinen in Mittelklasseverstärkern erst recht nicht zu vergleichen.

http://blog.boeses-v...en-phono-mopeds.html

Hi,

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #29) schrieb:

Damit können viele einfache Phonostufen bis 500 Euro definitiv nicht mithalten.

weil es dort steht?
Weil Du das Ding selbst gehört hast?
Weil Du einen seriösen Blindtest gemacht hast, wo man einen Unterschied wahrnehmen konnte?


Es kommt so rüber, als ob Du nur davon gelesen hättest.

Nachdem aber schon 40 Euro Phonostufen ausreichend gut sind, stellt sich die ketzerische Frage, ob diese Röhrenstufen wirklich so schlecht sind, dass man Unterschiede hört.

Ernsthaft fehlen mir sowohl auf der von Dir verlinkten Seite als auch beim Hersteller Daten (oder sind die seltsam).

Bei einer Röhrenphonovorstufe erwarte ich Angaben wie Signal to Noise Ratio, Gain, max. Ausgangsspannung, Eingangs-/Ausgangsimpedanz, ....

Von einem Hobbyisten dann Sachen wie hier.

Man kauft ja auch kein Auto ohne Angabe zu Verbrauch, Leistung oder Höchstgeschwindigkeit nur weil jemand sagt "Das Ding ist toll". Und natürlich, wenn das Ding einen unterirdischen SNR hat, kann man schon annehmen, dass man das Gerät in einem Vergleich leicht heraushören kann.


LG Tom

Hallo zusammen

Kurzes Update meinerseits:
Habe mir nun den AT33 PTG/II bestellt. Hoffe der wird bald eintreffen.

Bezüglich Vorverstärker bin ich noch unentschlossen. Ich lese da mal noch ein bisschen mit, die Diskussion finde ich spannend.

Viele Grüsse
Simon

Hallo
@Tom

Welche 40 Euro Phonostufe im Fertiggerätemarkt soll denn ausreichend gut sein? Etwa die Vivanco 111? Hoffentlich sagt du jetzt nicht JA

wie ich weiter oben schrieb, höre ich selbst schon länger mit einem MK2B und habe auch für 2 andere Bekannte persönlich noch ihre Phonomoppeds weiter verbessert. Meines war ein Bausatz und die beiden anderen Fertiggeräte. Seit 5 Jahren vergleichen wir im Freundeskreis permanent hochwertige Phonostufen bis hin zur Pass Xono gegen die Innovative Mk2b.
Wir besitzen sogar 2 identisch getunte MK2b wo wir jederzeit vergleichen können. Dieses Gerät klingt ab Werk schon überragend aber kann mit etwas Tuning selbst in der 2000-5000 Liga richtig mitspielen bzw sich sogar durchsetzen.
Beim letzten Vergleich waren 4 Leute anwesend und selbst der Besitzer der Pass Xono musste einsehen, daß das modifizierte MK2b besser klingt. Tonabnehmer war ein Lyra Scala an SME Arm.

Meiner Erfahrung gehen gute Phonostufen neu erst ab ca 300,- los. So richtig ernsthaft wird es aber am Markt erst ab ca 800,- denn da geben sich die Hersteller richtig Mühe. Ausnahmen gibts natürlich auch immer mal zb die Haegermann Buggle 2 aus den USA. Klingt super und nicht weit weg vom Phonomopped.

ansonsten gefallen mir die Project Phonobox RS, Lehmann SE2, Musical Fidelity MX Vynl, SAC Gamma oder Innovative Audio MK2b eben. Jedes dieser Geräte klingt anders aber alles sind schon im ersthaften Bereich unterwegs.

Hallo,

meine Gute, den Rotz hast jetzt oft genug erwähnt...
Es bleibt dennoch Tinnef, denn wenn es elektrisch nicht passt kann der simple Verstärker kosten was er will...

Las einfach den Kokolores man merkt das Du die Technik nicht kapiert hast.

Peter

Hi,

danke für die Info.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #32) schrieb:

20000-5000 Liga richtig mitspielen bzw sich sogar durchsetzen.

ich nehme an, da ist bei "2.000" eine null reingerutscht, weil 20.000,-- sowas kenne ich nur von FM Acoustics.

Dass Vergleiche, wie Du sie anstellst, nicht so optimal sind, weil man häufig Unterschiede hört, die gar nicht da sind (z.B. zwei mal das selbe gehört) ist ja nun nicht ganz unbekannt.

Interessant wäre halt zu wissen, ob man in einem kontrollierten Test - also wo die Testpersonen nicht wissen, welches Gerät gerade läuft, mit ordentlichem Pegelabgleich etc. - diesen Phonopre wirklich von einem z.B. Art hörbar unterscheiden kann, oder ob so gut ist, dass er genau so klingt wie der Art. Den Transcendent Sound Phonopre kann man - trotz reinem Röhrengerät - nicht heraushören, wenn man nicht zu leise Systeme nimmt, was für die gute Qualität spricht (der Hersteller hat aber auch einen einschlägigen Studienabschluss ).

Womöglich kannst Du sowas ja mal aufziehen.

Danke,

LG Tom

Hallo!

......Meiner Erfahrung gehen gute Phonostufen neu erst ab ca 300,- los. So richtig ernsthaft wird es aber am Markt erst ab ca 800,..........

Begründe das doch einmal technisch und möglichst nicht mit High-End Geschwurbel. Wo soll den der Unterschied zwischen simplen Kleinsignalverstärkern mit fest eingesteller Equalizingstufe die sich gerade einmal in der zweiten Nachkommastelle beim Rauschverhalten unterscheiden und allenfalls Abweichungen von 0,2 dB bei der Entzerrerkurve voneinander haben herkommen?

.......Seit 5 Jahren vergleichen wir im Freundeskreis permanent hochwertige Phonostufen bis hin zur Pass Xono gegen die Innovative Mk2b.......

Dann macht das doch ausnahmsweise einmal ohne das Wissen welches der kleinen Entzerrerlein gerade aktiv ist.

........Jedes dieser Geräte klingt anders ........

.......was sich drastisch ändern würde sobald die Abschlußwerte und die höhe der Output angepasst würden....


MFG Günther

begründet Ihr den Herstellern , Hifi Händlern, Jurnalisten doch mal warum die Geräte alle gleich klingen sollen...

so ein Quatsch..

Jede Schaltung arbeitet anders und jede Hersteller baut andere Geräte mal ausgenommen im billigsten Bereich. Da klingt dann wirklich alles gleich bescheiden.
Oder klingt etwa ein IC genau wie ein Mosfet, Jfet oder Röhre? Hybidgeräte aus Röhre und Jfet auch? Unterschiedlichste Riaa Entzerrung. LCR, RC usw,
aktive oder passive Riaa oder beides in einem. Gibts alles.. mit Gegenkopplung oder ohne. Es gibt dutzende Gründe welche ich als Hobbybastler und Analoghörer nicht unbedingt wissen muß. Aber wenn 4 richtig erfahrene Hörer große Unterschiede warnehmen, könnt ihr nicht solche Argumente bringen.

Jedes Gerät klingt anders . Selbst die unterschiedlichen Operationsverstärker klingen alle anders.

Hi,

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #36) schrieb:

begründet Ihr den Herstellern , Hifi Händlern, Jurnalisten doch mal warum die Geräte alle gleich klingen sollen...

sagt niemand, dass alle Geräte gleich klingen, es ist immer eine Frage wie man den EQ und die Klangregler und den Lautstärkeregler verstellt. Ohne diese Einschränkung reden wir zum einen über elektrische Signalverarbeitung, zum anderen über die extremen Defizite des Hörapparates. Es wäre seltsam, ein Gerät zu bauen, dass ohne Klangregler etc. so schlecht ist, dass es heraushörbar ist.

Jede Schaltung arbeitet anders und jede Hersteller baut andere Geräte mal ausgenommen im billigsten Bereich.

Es gibt einige Schaltungen, die meisten sehr, sehr alt, die werden mehr oder minder überlegt kombiniert. Selbst Rozenblits OTL Patent aus 1997 ist "nur" eine geschickte Kombination vorhandener Schaltungen.

Oder klingt etwa ein IC genau wie ein Mosfet, Jfet oder Röhre?

Sie wurden exakt deshalb entworfen, um genau das zu machen: gleich zu klingen! Korrekt eingesetzt tun sie das auch.

Unterschiedlichste Riaa Entzerrung.

Ja genau das ist der Sinn dahinter! Das am Ende das selbe raus kommt!

Aber wenn 4 richtig erfahrene Hörer große Unterschiede warnehmen, könnt ihr nicht solche Argumente bringen.

Täuschung ist das einzig mögliche Argument, neben dem Defekt. Wobei natürlich bei der Rumbastelei durchaus hörbare Fehler eingebaut worden sein können.

Schau mal



Gleiche Felder aber Du "siehst" einen Unterschied.

Jedes Gerät klingt anders . Selbst die unterschiedlichen Operationsverstärker klingen alle anders.

Das ist so als würde man behaupten, dass jeder Computer ein anderes Ergebnis für eine Berechnung liefert, weil er eine andere CPU hat, jedes Röntgengerät produziert andere Bilder, weil andere Schaltungen verbaut sind, jeder Stromzähler produziert andere Ergebnisse, weil andere Komponenten verbaut sind, jedes Thermometer zeigt andere Messwerte an, weil andere Opamps verbaut sind, .....


Die Aufgabenstellung ist einfach: aus einem Eingangssignal ein Ausgangssignal höherer Spannung zu machen, das ist nicht schwer.


LG Tom

Hi,

tomtiger (Beitrag #37) schrieb:

Das ist so als würde man behaupten, dass jeder Computer ...

man muss natürlich das Richtige behaupten und nicht das Falsche.
Der Bildschirm von einem Macbook ist besser als der eines xyz Laptop.

Hallo!

@Fan_großer_Schwingspulen

.......Jede Schaltung arbeitet anders und jede Hersteller baut andere Geräte mal ausgenommen im billigsten Bereich.........

Zum einen arbeiten die Schaltungen nicht "anders" sondern sie liefern das gleiche Ergebnis ab und zum andern würde schon eine einfache logische Überlegung zeigen das es ziemlich egal sein muss welche der für diesen Zweck geeignete Schaltungsvarianten eingesetzt wird. Wäre das nämlich anders gäbe es scxhon seit Jahrzehnten nur noch Phono-Entzerrerlein die einzig und alleine auf die am besten geeignete Schaltungsvariante basierten.

.......Oder klingt etwa ein IC genau wie ein Mosfet, Jfet oder Röhre? .......

Ja natürlich, jedes aktive Bauteil wird schließlich vermittels seiner Außenbeschaltung so angepasst dass es im Linearen Bereich seiner Kurve arbeitet, -das nennt sich Schaltungstechnik und der Beruf dessen der so etwas machen kann nennt sich Elektronik.

........Jedes Gerät klingt anders ......

Wäre das so gäbe es so etwas wie HiFi gar nicht da es den Herstellern unmöglich wäre die hierfür notwendigen Anforderungen an Linearität sowie Verzerrungsarmut und relative Rauschfreiheit einzuhalten.

........Selbst die unterschiedlichen Operationsverstärker klingen alle anders...........

Operationsverstärker "klingen" nur dann anders wenn man z.B. hirnlos einen beliebigen pinkompatiblen OP gegen einen beliebigen anderen austauscht ohne dabei die Aussenbeschaltung entsprechend anzupassen. So ein Ergebnis ist dann alles andere als "besser" da hier das Maß an Verzerrungen erhöht wird und der Opoerationsverstärker ausserhalb seiner für HiFi-Zwecke günstigen Parameter arbeiten muss.

Bevor man solche unsinnigen Spielereien macht wäre es günstiger und einfacher an einem DSP oder falls nicht vorhanden an eventuell vorhandenen Klangreglern rumzufingern.

Solche einfachen Schaltungen wie sie bei einem Phono-Enzerrerlein verwendet werden bergen keinerlei Geheimnisse oder besondere Schaltungskniffe die sie "verbessern" könnten. Es sind ziemlich simple Schaltungen von denen ich selbst etlichen in meiner Selbstbauzeit an jeweils einem Nachmittag entworfen, Layoutet und zusammengelötet habe, so etwas nennt man eine Fingerübung und mit gutem Grund veröffentlichen heutzutage die "High-End-Schmieden diese Schaltungen nicht mehr da sie sonst zur Lachplatte aller Fachleute würden wenn man ihnen nicht sowieso gleich nachweisen würde wo sie genau abgekupfert haben.

MFG Günther

Hi,

GML_Soundsystem (Beitrag #31) schrieb:

Habe mir nun den AT33 PTG/II bestellt. ... Bezüglich Vorverstärker bin ich noch unentschlossen.

jenseits aller (endlosen) Diskussionen zu Phonopres liegt es nahe preislich in etwa die gleiche Liga
wie beim Tonabnehmer zu wählen.

Hallo!

........ preislich in etwa die gleiche Liga wie beim Tonabnehmer zu wählen...........

Sorry .JC. das ist Unsinn für ein kleines Entzerrerlein das nichts anderes kann als MC-Verstärkung und RIAA-Entzerrung eine Summe von 500-550 Euro verbrennen zu wollen.

Eine Phono-Box DS sollte hier das höchste der Gefühle sein.

MFG Günther

Moin,

sag ich doch.

Das Fazit ist dann wohl folgendes:
Wenn es auf Optik und Haptik nicht ankommt und der PhonoPre zum Tonabnehmer passt, dann reicht auch einer für unter 20€ aus. Klanglich wird es zu einem 500€ PhonoPre keinen Unterschied geben.

(Meiner kostet trotzdem 1000€. Und warum: weil ich ihn einfach geil finde )

Hallo!

@.JC.

.....sag ich doch. .........

Nö,

du sagst:

....... preislich in etwa die gleiche Liga wie beim Tonabnehmer zu wählen.........

Das ist weit jenseits der Phono-Box DS:

https://www.amazon.d...A4rker/dp/B00BQESHWC

Der Tonabnehmer kostet schließlich zwischen 500€ und 550€ je nach Anbieter.

MFG Günther

Dann klick mal meinen Link.
Das ist ein Kombigerät, falls man seine LPs beim hören gerade digitalisieren will.

Hallo!

@.JC.

Wenn du bereit bist für eine Funktion für die du im Grunde nichts weiter brauchst als ein Adapterkabel Klinke-Cinch rund 300€ mehr hinzulegen als für die von mir verlinkte Phono-Box DS kannst du ja gerne dein bislang für diesen Zweck genutzten Mini-Recorder in Rente schicken, mir wäre diese simple "Funktionserweiterung" keine 300 Euro wert, (zumal ich schon für solche Zwecke eine DMX 6Fire USB mit etlichen Aus- und Eingängen, -darunter auch einen MM-Phono-Entzerrer habe die mich gerade einmal 220 Euro gekostet hat).

Die Normale Phono-Box DS finde ich zu diesem Preis wegen ihrer Umschaltmöglichkeit (MM-/MC-) und ihrer Anpassbarkeit gerade noch vertretbar.

Aber das ist natürlich jedem selbst überlassen was einem so ein Entzerrerlein wert ist.


MFG Günther

genau, und jedes Auto fährt ebenfalls gleich weil es einen Motor und vier Räder hat und geradeaus läuft:-)

Man o man...

Die Meinung dem AT33PTG2 einen mindestens gleichwertig teuren Phonovorverstärkers zur Seite zu stellen unterstütze ich ebenfalls. Für den Anfang sollte man trotzdem erstmal mit der Intergrierten im Marantz hören um die Unterschiede besser zuordnen zu können.

40 Euro für eine hochwertige neue Phonostufe geht nur wenn im Selbstbau oder als Monatsrate über 24 Monate vielleicht

billige Phonostufen klingen im Vergleich lustlos und langweilig, mit wenig Auflösung. Manche sogar verrauscht.

Hallo!

@Fan_großer_Schwingspulen

..........billige Phonostufen klingen im Vergleich lustlos und langweilig, mit wenig Auflösung. Manche sogar verrauscht............

Für dein Geschwalle bist du uns immer noch den technischen Nachweis schuldig. Offenbar bist du weder in der Lage eines solchen zu führen noch bist du genau so offentsichtlich fähgig auch nur die rudimentärsten technischen Daten überhaupt zu interpretieren sonst wäre dir schon bei einem einfachen Vergleich solcher Daten aufgegangen das hier vorliegende mögliche Unterschiede absolut Marginal sind.

Sorry aber: Sich mit dir über die technische Realität solcher keinen Schaltungen zu unterhalten bringt von deiner Seite her ungefähr ebensoviel wie Praxistipps eines gläubigen katholischen Priesters zu Problemen beim ehelichen Verkehr.


MFG Günther

Ich spreche aus der Praxis und Du von der Therorie.
Habe schon mehrfach technische Unterschiede erklärt warum die Schaltungen eben unterschiedlich klingen aber anscheindend hast du es nicht gelesen.

Als Beispiel die Firma Lehmann. In den kleinen 300,- Phonostufen , welche auch schon besser klingen als Eure Vorschläge von 40,- Geräten (ohne Namen!!! ) kommen einfache Netzteile und OP-Ausgangsstufen zum Einsatz und bei den großen Geräten wie Decade oder Silvercube dann richtige Class A Ausgangsstufen und aufwendige Netzteile zum Einsatz.Diesen beiden Unterschiede erzeugen schon einen großen Klangunterschied. Dazu an jeder Ecke einfach gute Bauteile. Schon alleine das Netzteil macht soviel aus am guten Klang einer Phonostufe und in günstigen Geräten kann man da als Hersteller nur sparen. Dem sparsamen Fan bleibt dann manchmal nichts anderes übrig eine Accustromversorgung nachzurüsten mit teilweise großen Fortschritten.

Und Ihr wollt mir erklären, daß trotz identischem Frequenzgang sowas gleich klingt? Da würden Euch die Hersteller aber mal richtig die Haare waschen wenn sie Eure Argumente lesen würde und sie kennen bestimmt noch viel mehr Argumente warum es eben im hochwertigen Bereich fast immer besser klingt.
Wie gesagt, möchte betonen,daß ich nur Hobbybastler bin aber mich intensivs seit vielen Jahren damit beschäftige und nicht nur nebenbei als Hintergrundberieselung.

Ihr könnt ja weiterhin mit 40,- Phonostufen und OM Systemen hören. Richtige Analogfans sehen das anders und zum Glück sehe ich das nicht alleine so. Ich nenne sowas Betriebsblinde Sturheit.

Ansonsten möchte ich gerne wissen welche 40 Euro Phonostufen wirklich gut sind? Diese Teile könnt Ihr dann gerne mal mitbringen und wir vergleichen sie blind.

Die Meinung dem AT33PTG2 einen mindestens gleichwertig teuren Phonovorverstärkers zur Seite zu stellen unterstütze ich ebenfalls

Warum für die Erledigung einer Phono-Entzerrung und einer Vorverstärkung mit dem richtigen Lastwiderstand und der richtigen Abschlusskapazität der Kaufpreis eines Tonabnehmersystems eine Rolle spielen soll

Wenn man z.B. ein Einkommen von 10.000 Euro im Monat hat, muss man dann auch eine Matratze für 10.000 Euro kaufen

Ist der Zweck der Anschaffung nicht vollkommen erfüllt, wenn man einen angemessenen Preis für eine dem Zweck technisch entsprechende Matratze zahlt?

Vollkommenes technisches, zweckmäßiges, praktisches und wirtschaftliches Unvermögen scheint zu solchen jeder Vernunft widersprechenden Gedankengängen geführt zu haben.