DUAL 750-1 Tonabnehmer/Klang

zu 1: ja

zu 2: Lautstärke nein, anderes evtl, aber ein OM20 sollte schon ordentlich klingen

zu 3: nur vom 750er => *klick* - kennen den Unterschied nicht

zu 4: Schraubendreher, Lehre, Waage

Eine OM 40 Nadel statt der alten aufstecken und damit in gewünschte Richtung vorstoßen, lauter wir es damit nicht.

Grüße Raphael

Ergänzend zu 2: Vielleicht hast du den Lautstärkeregler noch nicht weit genug aufgedreht. CD wird tatsächlich deutlich höher verstärkt als Phono. Oft wird weniger Schalldruck als dünnerer Klang empfunden.

Wie alt ist die Nadel denn? Vielleicht würde ein Nadeltausch was bringen. Die Nadel 20 gibt es zur Zeit für ca. 145 €.

Damit zu Frage 4: Dazu braucht man nur eine Tonarmwaage, wenn man es ganz toll machen will. Ansonsten pendelt man den Arm mit der neuen Nadel neu aus und dreht an der Skala auf 1,5 g.

Hi,

zu 1: Bei mir war Phono-In auch zu leise. Mit einem separaten Phono-Pre und CD-In viel besser. Und Kabel-Kapazität beachten.

zu 2: Könnte mir vorstellen das ein anderer TA Besserung bringt. Und wieder Kabel-Kapazität beachten.

zu 3: Hier: Dual-Board wird dir geholfen. Und Hier: Service Anleitung.

Hallo,

man braucht keine Waage bei einem Dual-Spieler. Tonarm korrekt auspendeln und dann die Auflagekraft/Antiskating korrekt einstellen.

Die 20er Nadel kann ruhig am oberen Ende des Toleranzbereichs gefahren werden (also mit 1,75 Pond Auflagekraft).

Zur Lautstärke: das wurde technisch so gewollt von der Industrie - CD sollte sich "besser anhören", also geben die meisten CD-Player einen höheren Pegel ab, bis zu einem Volt, definiert ist RCA/"Cinch"-Line eigentlich mit 300 mV....

Der "Super" Generator ist geringfügig lauter, was allerdings einen Nachteil bringt: dadurch ist das System Ortofon-untypisch etwas zickig bei der Abschlußkapazität. Daher rate ich auch dazu eine 40er Nadel auf den vorhandenen Body aufzuschieben und gut ist.

Sollten tatsächlich andere System gewünscht werden (auch schon ein "Super"!) ist die Wahl eines gesonderten Phonopre anzuraten, schon das eigentlich gutmütige OM kommt beim Marantz-Phonopre an seine Grenze.

Peter

Moin,

8erbergs Hinweis ist der Entscheidende. Das Signal eines Tonabnehmers ist um Größenordnungen schwächer, als das eines CD/SACD oder wie auch immer Players. Wir sprechen von Relationen wie z.B. 250mV vs. 4mV

Das muss leiser sein und hängt direkt vom Verstärkungsfaktor der Phonostufe im Marantz ab. Ich habe jetzt auf die Schnelle nichts dazu gefunden, wie hoch der ist, aber er wird wahrscheinlich auf der konservativen Seite sein, also irgendwo zwischen 40-50dB.

Da beißt die Maus keinen Faden. Das ist zwangsläufig leiser. Däs g'hört so.

Kann man da was verbessern?
Klar, besser geht immer. Ein externer PhonoPre wie die Pro-ject Phono Box S wäre eine Option. Bei der PB-S ist der Verstärkungsfaktor einstellbar. Mir der würdest eventuell auch zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen können, da auch weitere, relevante, Parameter wie Kapazität und Widerstand eingestellt werden können, man also sehr flexibel wird bzgl. der Auswahl eines alternativen Tonabnehmers.

Was das Equipment angeht, um das Schrauben anzugehen, sind nicht viel Dinge nötig.

Zu allererst Informationen. Auf www.vinylengine.com findest du alles zu Plattenspielern und Tonabnehmern. Auf www.hifiengine.com alles zu deinen Marantz.

Dann braucht es einen kleinen Schraubenzieher und eine Spitzzange (um die Käbelchen am TA aufzustecken. Geht auch ohne, führt aber oft zum Abbrechen der Kabelschuhe). Waage braucht es nicht zwingend, da ein Einstellen nach der Methode AUSBALANCIEREN-EINSTELLEN auf ca. 0,1g genau ist. wenn aber Waage, dann eine der <10€ Digitalwaagen, wie es sie zu Hauf im Netz gibt

Wenn man es perfekt machen möchte, kann eine Schablone hilfreich sein, wobei eine Justage nach Augenmaß und Vorgabe der BDA (www.vinylengine) schon sehr genau ist.

EDITH START

Cabrio_User (Beitrag #1) schrieb:

. 2. Der Bassdruck ist im ganzen deutlich schwächer. Zumindest bei allen bisher gehörten Platten. Die Bühne der Lautsprecher wirkt schmäler, die Musik löst sich nicht von den Lautsprechern ab. Würde dies ein Alternativer Tonabnehmer klären? Ich habe mir den Ortofon 40 mal angeschaut. Ist die Super Version lauter und würde das Problem unter Punkt 1 lösen? Der MM Input meines Verstärker hat 3.2mV / 47kOhm. Die aktuelle Nadel Bestückung des 750-1 ist die Originale und entspricht wohl dem Ortofon OM20.

Jetzt wird's komplex. Das sind zwei Themen

1) Bassdruck. Das steht primär im direkten Zusammenhang mit der tonalen Auslegung des Tonabnehmers. Das läuft auf Experimentieren hinaus
2) Stereoabbild, Räumlichkeit, usw. Der Effekt ist abhängig von der Kanaltrennung/Übersprechen. Somit ein Effekt, der sich durch die Qualität eines TA beeinflussen lässt (techn. Daten), aber ganz besonders von einer peniblen Justage. Je exakter die Nadel ausgerichtet wird und präzise durch die Rille läuft, werden optimale Kanaltrennung und geringstes Übersprechen erreicht

EDITH ENDE
R..

Hallo Cabrio...,

ich habe einen 750-1 mit einem AT 30e MC-System an einer Rotel-Kombi laufen. Ich habe weder einen besonders auffälligen Lautstärkeunterschied (natürlich muss ich etwas weiter aufdrehen) noch wesentliche Klangunterschiede zum Rotel-CD-Player. Ich würde daher ggf. zu einem externen Phono-Pre raten, zumindest probieren.

Gruß
Peter

Hallo
Ich vermute mal der Phonoeingang vom Marantz hat
eine viel zu hohe Kapazität.
Das muss erstmal geklärt werden
Aber vielleicht liest hier Albus mit und kann dazu was sagen.

Uwe

Hi!

Also bei mir sind CD und Plattenspieler fast gleich laut, wobei ich den output vom Radio (Yamaha) und CD Spieler (Sony) sogar regeln kann.
Die Regler stehen aber auf Null.
Auch der Bassdruck ist gleich. Ich habe einges auf CD und LP und bis erst zufrieden, wenn es fast gleich klingt.
VG

Ich nutze an der Anlage noch einen DAC von SMSL an einem Apple TV. Dieser ist identisch laut wie der Plattenspieler. Das Signal zum DAC geht optisch per Toslink aus dem Apple TV. Die identische Lautstärke habe ich aber auch per USB vom Rechner über den DAC. Da ich zu 90% Cd höre, bin ich halt dieses Niveau gewöhnt und hatte es immer als normal empfunden.

Hallo

Auch hier liegt das Problem am viel zu schlechten Phonoeingang des Marantz .Im Vergleich zu einem SACD Player umso deutlicher wahrzunehmen. Hier hilft nur eine ordentliche externe Phonostufe in möglichst guter Qualität . Habe es ja schon so oft hier erzählt und manch einer glaubt immer noch, daß es hier kaum Unterschiede geben kann. Leider entspricht diese Meinung nicht der Realität.

Teste oder laie dir mal bitte eine gute Phonostufe der 300 bis 800,- Euro Klasse und du wirst erleben wie gut Vinyl wirklich klingen kann. Ok, ein Om20 ist nur untere Mittelklasse und mit einem OM40 werden auch nur die Höhen offener aber die Phonostufe sollte bei beiden Tonabnehmern bestmöglich sein. Darauf kann man dann auch später mit noch besseren Tonabnehmern aufbauen. Tipps dazu gab es hier im Forum schon mehr als genügend.

Auf jeden Fall ist der CS750 ein super Dreher und mein persönlicher Dual Favorit.

lg Carsten

Hallo,

langsam wirds lächerlich... durch Wiederholen wirds nicht besser.

Peter

Hallo,

vielen Dank für die hilfreichen Tips. Da ich wie eingangs erwähnt ein völliger Laie auf dem Gebiet bin, frage ich mich was genau man unter einer guten externen Phonostufe versteht. Vielleicht kann man ja ein paar Beispiele die Google frißt aufzählen.

Hallo,
ich bin zufrieden mit einer Cambridge 640P. Die kann sowohl MM als auch MC.

Viele Grüße
Peter

Cabrio_User (Beitrag #14) schrieb:

Hallo, vielen Dank für die hilfreichen Tips. Da ich wie eingangs erwähnt ein völliger Laie auf dem Gebiet bin, frage ich mich was genau man unter einer guten externen Phonostufe versteht. Vielleicht kann man ja ein paar Beispiele die Google frißt aufzählen.

Aua,,,,,die Frage birgt das Potential für einen Glaubenskrieg, der hier im Forum oft geführt wurde und wahrscheinluch auch noch oft geführt wird.

Die Fraktionen kann man ungefähr so einteilen:

1. Partei 1: es gibt einen direkten Zusamenhang zwischen dem Preis und der Leistung (je teuer je gut) und grobe Orientierung ist, dass der PhonoPre ca. das kosten sollte was der Tonabnehmer kostet
   
2. Partei 2: ein PhonePre ist derart simple Schaltungstechnik, dass man da kaum was falsch machen kann und teure Geräte sich vornehmlich durch die Massivität der Frontplatte auszeichnen
   

Was also tun?

Kommt drauf an, was man vorhat,

Wenn man zu den "Speilkindern" zählt, als sich selber als denjenigen kennt, der gerne mal was anderes ausprobiert, dann sollte der PhonoPre anpassbar in seinen relvanten, elektrischen Eigenschaften sein, die da sind

- Verstärkung
- Kapazität (für MM-Tonabnehmer)
- Widerstand (für Low/middle-Output MC-Tonabnehmer)

Beispiel im <500€ Segment für anpassbare PhonoPres sind die Pro-Ject Phonobox/TubeBox S/DS Modelle. Oder Musical Fidelityl LX2-LPS (beim MuFi Anpassbarkeit durch selbst zu lötenden Chinch-Stecker zum Aufstecken)

Wenn man eigentlich nur einmal einen TA kaufen wird und auch eher nicht zu den Fricklern gehört, dann kann man die Anpassbarkeit natürlich weglassen und sich auf anderes konzentrieren.

Wenn man sich den Startpunkt dieses Threads ansieht, schätze ich mal, dass Anpassbarkeit für dich elementar ist.

Grundsätzlich zeichnet sich die Güte eines PhonPre aber dadurch aus, das er möglichst wenig rauscht (also bei leisen Passagen Stille herrscht), und entsprechend der RIAA-Kurve das Signal entzerrt

Die Pro-Jects liegen da schon mal ganz gut. Auch die Musical Fidelity taugen soweit.
Lehman Audio ist noch etwas, was man ins Auge fassen solte und und die Aikido-Modelle. Bei beiden kann man bei der Bestellung (da in GER gefertigt) Wünsche erfüllt bekommen, so dass der gelieferte PhonoPre exakt zum Tonabnehmer passt und später (gegen Einwurf kleiner Münzen) wieder passend gemacht werden kann, wenn dann doch mal ein TA-Wechsel ansteht

My 2 cent
R.

#linn-fan# (Beitrag #16) schrieb:

Partei 1: es gibt einen direkten Zusamenhang zwischen dem Preis und der Leistung (je teuer je gut) und grobe Orientierung ist, dass der PhonoPre ca. das kosten sollte was der Tonabnehmer kostet Partei 2: ein PhonePre ist derart simple Schaltungstechnik, dass man da kaum was falsch machen kann und teure Geräte sich vornehmlich durch die Massivität der Frontplatte auszeichnen

*räusper*

aktuell spielt bei mir ein tonabnehmersystem, der lediglich 20 % des phono-pre gekostet hat. und... es rockt.


t.

Partei 2 wie Peter usw liegt definitv daneben.

Wie von Linn Fan schon gesagt, sind ca 500,- für einen richtig guten Phonopre schon ein guter Richtwert . Unter 300,- Euro UVP macht wirklich keinen Sinn wenn man wirklich auf hohem Niveau hören möchte. Vereinzelte Geheimtipps gibts es natürlich immer mal aber dies ist nicht die Regel.

Wer sich mal ein aktuelles Phonomopped Mk2b ( Innovative Audio) im Vergleich zu einem sagen wir mal Musical Fid.V 90 anhört, wird verstehen was ich hier seit Jahren immer wieder schreibe. Die Unterschiede sind einfach gewaltig.

Hallo,

sorry bei korrektem elektrischen Abschluss wird beim Blindtest ein
langes Gesicht rauskommen...

Die tollen Sprüche hab ich sooft gehört.

Peter

Folget der großen Schwingspule...

Wat h'ick jesacht? Jeht schon mal jut los.

R.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #18) schrieb:

Wie von Linn Fan schon gesagt, sind ca 500,- für einen richtig guten Phonopre schon ein guter Richtwert.

Icke? Wie? Wo? Wat?

Hier?

im <500€ Segment

Man beachte bitte, dass der Großteil der genannten Beispiele eher in der 300€ Liga liegen. Und ganz besonders als Auswahlkriterium das Thema Anpassbarkeit oder nicht als primäres Element in den Vordergrund gestellt habe. Und nicht den Preis.

R.

Hört einfach mehr Musik. Das hilft bei solchen Problemen.

macht doch was ihr wollt aber wundert euch nicht wenn es genau so klingt wie vom Themenersteller beschrieben wurde.

Hallo,

ich wollte keinen Ärger machen mit der Anfrage. Natürlich hat jeder sein Klangniveau und dadurch werden solche Diskussionen meistens problematisch.

Mein Klangniveau ist die SACD über Marantz SA/PM15 und die (meines Erachtens) großartigen Cabasse Baltic machen daraus bewegte Luft. Meine Anfrage ist, wie kann ich den 750-1 von Dual in diese Klangwelt bekommen. Aktuell ist der weit davon entfernt. Der Plattenspieler befindet sich im neuwertigen Zustand (auch die Nadel), da er kaum genutzt wurde.

Ich bin kein Elektroniker und kann mit Begriffen wie Kapazität eines Einganges nur begrenzt was anfangen. Von daher ist jeder Hinweis und jede Hilfe sehr willkommen.

Beste Grüße Chris

Moin,

ich mache es mal kurz, gute Phono-Pres wären:

DUAL TVV 47

DUAL TVV 46

Beides "amtlich" klingende Phono-Pres. Haben nur einen Nachteil, nein eigentlich zwei:

1. Kein toller Name, nur tausendfach bewährte, ausgereifte Technik aus der Hoch-Zeit der Langspielplatte, die immer wieder nachgebaut wurde - und teils für horrende Preise mit hübscherem Gehäuse vertickt wird. Immer noch. Oder in billigen China-teilen angeboten, aber immer noch gut klingend. Ist halt "Made in Germany" aus einer Zeit, in der das noch was zu bedeuten hatte.

2. Keine Cinch (RCA) - Buchsen. Muss man einen Adapter bemühen, oder das Innenleben in ein schönes Gehäuse mit Cinch-Buchsen verpacken.

Ansonsten ist es halt so, dass CD und SACD rein technisch deutlich mehr können, als die LP, ganz egal, welche TA und Phono-Pres im Spiel sind. Ich habe eine ganze Palette an gut aufgenommenen LPs rumstehen, auch in der Fachpresse der 80er hochgelobte DMM-Pressungen und andere "Juwelen". Abhängig vom Mastering und der Aufbereitung für das jeweilige Medium kann auch eine LP wirklich gut klingen, aber was bei guter Arbeit des Tonfuzzzis aus einer CD kommen kann, ist immer besser. Eine andere Liga.

Einem originalen 750-1 samt TA sind beide o. g. Phono-Preamps durchaus angemessen. Damit hat man schon früher SEHR gut Musik hören können. Auch damals wollte man guten Klang, aber ein Phono-Pre für umgerechnet + bereinigt über 1000 - 2000 DM wäre damals nur im Kilo-schweren Platingehäuse verkaufbar gewesen. Oder mit sehr gutem Marketing - so, wie es heute läuft...

Gruß aus Königslutter

Kai

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #24) schrieb:

macht doch was ihr wollt aber wundert euch nicht wenn es genau so klingt wie vom Themenersteller beschrieben wurde.

Gegen die Meinungsführer und deren Nachplapperer in Foren anzukommen ist nahezu aussichtslos.
Ich habe mir das längst abgewöhnt und betrachte Foren nur noch als Unterhaltung aber nicht als seriöse Informationsquelle. Erst neulich z. B. hat hier einer dieser "Spezialisten" nachweislich falsche Behauptungen zu technischen Daten bestimmter Phono-Pres aufgestellt, was nach kurzer Recherche auf der Herstellerseite vermeidbar gewesen wäre.
Natürlich muss man unterscheiden zwischen objektiv belegbaren Tatsachen (wie z. B. durch techn. Daten belegbare Eigenschaften bezügl. Anpassungsmöglichkeiten) und eher subjektiven Einstufungen bezügl. Klang.
Klang ist meiner persönlichen Meinung(!) nach nicht objektivierbar. Da spielen zu viele Faktoren rein, teils technischer Natur (ist die Kette überhaupt in der Lage, feinste Klangunterschiede der Quelle hörbar zu machen?), teils psychologischer und physiologischer Natur.
Ich bin in der glücklichen Lage, dass ich mir durch jahrelange berufliche Erfahrung im Bereich HiFi/HighEnd über viele Hersteller und Preisklassen hinweg ein eigene (einigermaßen fundierte) Meinung(!) bilden konnte. Und die stimmt halt nicht immer mit der Meinung der hiesigen Meinungsführer überein. Leider aber stellen einige dieser Meinungsführer ihre persönliche Meinung als objektive, unverrückbare Tatsache dar.

VG
Günter

Hallo,

komisch das Goldohren immer bei Validierbaren Tests dann das Handtuch werfen.

Ansonsten: Tatsachen sind Tatsachen und keine Meinung

Fake News und alternative Wahrheiten fabrizieren schon genug Leute.

Peter

Cabrio_User (Beitrag #25) schrieb:

Mein Klangniveau ist die SACD über Marantz SA/PM15 und die (meines Erachtens) großartigen Cabasse Baltic machen daraus bewegte Luft. Meine Anfrage ist, wie kann ich den 750-1 von Dual in diese Klangwelt bekommen. Aktuell ist der weit davon entfernt. Der Plattenspieler befindet sich im neuwertigen Zustand (auch die Nadel), da er kaum genutzt wurde. Ich bin kein Elektroniker und kann mit Begriffen wie Kapazität eines Einganges nur begrenzt was anfangen. Von daher ist jeder Hinweis und jede Hilfe sehr willkommen. Beste Grüße Chris

Hallo Chris,

der Hund liegt im Wort Klangniveau begraben. Analoge und digitale Technik unterscheiden sich fundamental in ihren Zusammenhängen. In ganz grober Unterscheidung kann man sagen, dass

1. digitale Technik durch plug & Play verändert/optimiert werden kann. Anderes Gerät = direkter Effekt. Noch gröber: andere Kiste = anderer Klang
   Das ist jetzt sehr grob und bei näherer Betrachtung auch sehr unscharf, aber es baut die Brücke zur
   
2. analoge(n)n Technik
   Bei Plattenspieler lassen sich hörbare Veränderungen nicht zwingend durch das Modell anderer Tonabnehmers/anderer PhonoPre = anderer Klang bewerkstelligen. Es gilt immer die Zusammenhänge der elektrischen Einflussgrößen zumindest zu wissen. Ohne dieses Wissen ist das Tor zum unendlichen Verzetteln sperrangelweit offen, was am Ende heißen kann viel Geld für 0 Effekt auszugeben
   

Das ist so. Da beißt die Maus keinen Faden dran ab. Ganz besonders nicht, wenn man sich auf deinem Niveau bewegt. Da geht's am Ende um Nuancen

Es braucht jetzt nicht zwingend eine Physikstudium, um das zu erfassen, jedoch ein wenig Grundlagenwissen.

Back to the Basics

die Themen, die dich beschäftigen sind diese 1.ist es normal, dass der Ton deutlich leiser wiedergegeben wird wie beim SACD Player? Ich muss den Verstärker soweit aufdrehen, da würde mir bei einer CD die Ohren weg fliegen (ca halbgas). 2. Der Bassdruck ist im ganzen deutlich schwächer. Zumindest bei allen bisher gehörten Platten. Die Bühne der Lautsprecher wirkt schmäler, die Musik löst sich nicht von den Lautsprechern ab.

Das Thema der Lautstärke ist zwischenzeitlich genau beleuchtet worden (Fernseher ist so laut wie der PS). Am Ende habe ich verstanden, dass nicht der PS leiser ist als alles andere, sondern der SACD erkennbar lauter, als alles andere. Richtig?
Hier wären in erster Näherungen die Ausgangsspannungen der der beteiligten Komponenten zu betrachten, um heraus zu finden warum das so ist. Zwar ist ein PS immer leiser als alles andere am Markt, aber scheinbar ist er das im Vergleich mit dem TV ja dann doch nicht. Warum also ist der SACD lauter als alles andere?

Bassdruck/Bühne.
Hier wirken eine Vielzahl von Parametern (Kapazität, Nadelform, Zustand des Tonabnehmers, Justage, Kabel und Käbelchen). Nur einen anderen Pre, nur ein anderer TA (und entsprechende Investitionen), können im Zweifel wirkungslos sein, wenn einer der anderen Faktoren dagegen wirkt. Somit gilt es erstmal den IST-Zustand genau zu beschreiben


Im Laufe dieses Threads wurde sich auf die Lösung eingeschossen, dass ein externer PhonoPre die Lösung sein wird.

STOPP
Jetzt kommt die Physik. Ein Tonabnehmer (hat ein Spule) bildet mit den Kapazitäten bis zum Eingang der Phonostufe einen elektrischen Schwingkreis. Kann man sich jetzt einfuchsen, muss man aber nicht. Wichtig ist, dass die Kapazität des Schwingkreises zur Spule passen sollte. Da der Hersteller seinen TA und damit die Spule vorgibt (Empfehlung in den techn. Daten), ist die Variable, die ein Anwender einhalten/anpassen kann die Kapazität.

Die setzt sich zusammen aus
- Tonarm Innenverkabelung (Annahme ca. 25pF)
- Anschlusskabel (Annahme ca. 100pF)
- Kapazität am Phonoeingang (nach Servicemanual auf www.hifiengine.com finde ich 220pF) @Forum: Richtig?

Macht zusammen ca. 345 pF.

Montiert ist ein ORTOFON OM 20, welches ORTOFON für einen Bereich von 200-600 pF empfiehlt. Das heißt, dass durch einen externen PhonoPre, diesbezüglich keine, Nuancen übersteigende, Veränderung des Klanges zu erreichen sein wird. Dein Tonabnehmer passt zum Marantz PM15 und dessen Phono-Vorstufe (wenn meine Lesart des Schaltplan im Service Manual richtig ist)

STOPP ENDE

Bleibt das Thema Lautstärke. Ich finde leider nichts dazu wie der Verstärkungsfaktor der Phonostufe des MARANTZ aussieht. Da könnte ein Grund liegen. Wenn das genauer bekannt wäre, dann kann man einen Gedanken daran verschwenden, ob ein externer PhonoPre das besser kann als der MARANTZ.
Oder Versuch macht kluch. Der Versuch wäre aber rein auf den Lautstärkeunterschied zu fokussieren und hat mit dem Klang erstmal nichts zu tun.

Die Möglichkeiten zur klanglichen Optimierung liegen vorerst woanders. Nicht zwingend beim PhonoPre.

Bevor hier aber Unterstützung möglich wird, müsste man nochmal tiefer in das Thema Lautstärkeunterschiede diverser Quellen einsteigen.

R.

Bei einem 40 Jahre alten Dual TVV kann man davon ausgehen, dass man den VV komplett überholen muss.

VG Andreas

Hallo,

stimmt bei den TVV die min. 40 Jahre alt sind sollte man sich die Kondis genau anschauen.

Übel sind die TVVs nicht, aber auch keine Überflieger. Nur wäre es lustig, ob jemand selbst die recht einfachen Kisten von teuren Pres unterscheiden könnte wenn die Kiste revidiert wurde.

OK, am höheren Grundrauschen könnte man sie je nach Plattenmaterial (was meist um den Faktor 100 mehr rauscht) evtl. unterscheiden.
Die 0,2 dB näher oder weniger nahe an der RIAA ist so als würde man den Kopf um 2 Grad drehen beim Hören.

Peter

8erberg (Beitrag #28) schrieb:

Hallo, komisch das Goldohren immer bei Validierbaren Tests dann das Handtuch werfen. Ansonsten: Tatsachen sind Tatsachen und keine Meinung Fake News und alternative Wahrheiten fabrizieren schon genug Leute. Peter

Diese Kritik geht jetzt vlt. an die falsche Adresse?
Ich beschäftige mich seit inzwischen 30 Jahren mit den Themen Wahrnehmung und Wahrnehmungstäuschung im Kontext der kritischen u. wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Aberglauben, Okkultismus und Pseudowissenschaften. Deswegen bin ich auch durchaus mit der korrekten Durchführung von Doppelblindtests vertraut und auch ein überzeugter Anhänger selbiger.
Allerdings habe ich in diesen 30 Jahren auch gelernt, dass man manche Sachen deutlich differenzierter betrachten muss, als es die fundamentalistischen Hardliner (auf beiden Seiten!) tun.

VG
Günter

Hi,

Cabrio_User (Beitrag #25) schrieb:

Meine Anfrage ist, wie kann ich den 750-1 von Dual in diese Klangwelt bekommen. Aktuell ist der weit davon entfernt.

Du willst also, dass die Musik vom Dual so gut ist wie von CD ?
Dafür muss schon alles passen: der Tonabnehmer zum Dreher UND zum Phonopre.

.JC. (Beitrag #33) schrieb:

Hi, Cabrio_User (Beitrag #25) schrieb: Meine Anfrage ist, wie kann ich den 750-1 von Dual in diese Klangwelt bekommen. Aktuell ist der weit davon entfernt. Du willst also, dass die Musik vom Dual so gut ist wie von CD ? Dafür muss schon alles passen: der Tonabnehmer zum Dreher UND zum Phonopre.

Zufälligerweise habe ich mich gestern wieder mal mit so einem Vergleich beschäftigt.
Es gibt von Stereoplay ein Hörvergleichsset mit Schallplatte, CD, SACD, WMA, FLAC und diversen anderen Formaten, bei denen exakt die gleichen Musikstücke drauf sind.
Meine Kombination Dual721-Ortofon 2M Black-ProJect Tube Box DS ist nach einigen Anpassungen ziemlich nah an der SACD-Wiedergabe, bei allerdings etwas hellerem Klang der Phono-Wiedergabe.
Dafür erschien mir die Phono-Wiedergabe etwas räumlicher (was aber durchaus ein Effekt des helleren Klangbildes sein kann). Es steht natürlich außer Zweifel, dass die SACD-Wiedergabe von den technischen Parametern her der Schallplattenwiedergabe weit überlegen ist. Trotzdem gefällt(!) mir(!) die Phono-Wiedergabe subjektiv(!) über meine(!) Kette besser.
Allerdings sind da meiner Ansicht nach leider keine Aufnahmen dabei, die den TA sonderlich fordern. Bei solchen Stücken könnte es wieder ganz anders aussehen.

VG
Günter

Hallo,

natürlich muss man alles genauer betrachten.
Nur sollte man die Verhältnismäßigkeit berücksichtigen. Und ein korrekt zum Tonabnehmer passender Phonopre ist klanglich halt das wesentliche. Nicht der Preis einer doch recht simplen Sache.

Wir haben vor 40 Jahren schon mit sehr hochwertigen Phonopres gearbeitet, die genau einstellbar waren (damals K + H Studiotechnik) von daher bekomm ich bei den "gewaltigenen Unterschieden" die propagiert werden Spontanherpes.

Nein, es öffnen sich keine Vorhänge, die Frau bleibt in der Küche usw. usw....

Es geht nicht um "Meinungshoheit" sondern darum das der Kunde erkennt was wirklich wichtige "Baustellen" bei Hifi sind, womit man relativ günstig und einfach das Potential besser nutzen kann.

Wenn jemand für sein Gefühl was teures kauft - seine Sache. Die Begründung "dann klingt es erst richtig gut" mag für ihn richtig sein aber objektiv betrachtet sieht es doch anders aus. Wenn der "Belohnungseffekt" erloschen ist wird der nächste Tüntel gekauft und so gehts immer weiter...

Man sollte also objektiv von subjektiv schon unterscheiden können.

Peter

R.: Mir scheint, Du hast nur C429/430 (je 220 pF) berücksichtigt, aber C403/404 (je 100 pF) übersehen. Und es irritiert mich, dass Du keine Angaben zur Phono-Verstärkung gefunden haben willst - denn es ist doch alles Nötige angegeben. Sprich, Du kannst die Phono-Verstärkung einfach aus den Empfindlichkeiten für Phono und für Line ableiten - macht für MM 240 / 3,2 = 75 (= ca. 37,5 dB), für MC 240 / 0,3 = 800 (= ca. 58 dB), also völlig normale Werte.


Dann eine allgemeine Bemerkung: Die Phono-Sektion des PM15S1 ist eigentlich eher verhältnismäßig aufwendig - da findet sich in nicht wenigen separaten Phono-Vorstufen eher Schlechteres. Lediglich die Eingangskapazität dürfte aus meiner Sicht etwas niedriger sein, aber die ließe sich bei Bedarf ja leicht modifizieren.


C_U: Du solltest Dir ein paar Dinge vor Augen führen: Die typische Line-Level-Eingangsempfindlichkeit für gängige Stereo-Vollverstärker und -Receiver liegt normalerweise so im Bereich zwischen rund 120 und 250 mV - bedeutet also, zur Vollaussteuerung der Endstufen-Sektion auf nominelle Maximalleistung an Nominallast reichen bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler 120 bis 250 mV (oder konkret an Deinem PM15S1: 240 mV) an Eingangssignalspannung. Typische CD-Spieler für den stationären Einsatz liefern indes rund 2 V maximal, und typische CD-Abmischungen sind auch meist so ausgesteuert, dass ihr Maximalpegel nicht wesentlich darunterliegt, und heutzutage zudem leider auch nicht selten recht stark in der Dynamik komprimiert, sodass auch der durchschnittliche Pegel recht hoch ausfällt. Bedeutet also nichts anderes, als dass CD-Spieler eh schon ziemlich laut können - und die CDs tun noch ihr Übriges dazu. Zudem ist Digital-Audio an der Stelle sehr gut vorhersehbar, denn höher ausgesteuert als bis zum digitalen Maximum alias 0 dB(fs) (fs für "full scale") geht ja schlichtweg nicht.

Bei der Schallplatte beginnt das Problem hingegen schon damit, dass eine MM-Phono-Vorstufe mit einem relativ breiten Ausgangsspannungsbereich von ca. 2 mV (etwa im Fall vieler High-Output-MCs) bis über 10 mV (für den Fall lauter DJ-MMs und -MIs) jeweils bei einer Schnelle von 5 cm/s rechnen muss. Zudem gibt's auf Platte keine vergleichbar hartes Limit zur digitalen Vollaussteuerung respektive ein Überschreiten der 0-dB-Schwelle(n) - weshalb die Phono-Vorstufe auch mit lauteren "hot cuts" rechnen muss und obendrein auch noch damit, dass etwa durch Kratzer oder Partikel verursachte Störsignale durchaus noch lauter sein können als die Nutzsignale hoch ausgesteuerter/modulierter Scheiben. Entsprechend wird der Designer einer Phono-Vorstufe, sofern er für einen bestimmten Entwurf keine Gain-Anpassungsmöglichkeiten vorsieht, eher in Richtung einer einigermaßen konservativen Gain-Wahl tendieren, damit die Schaltung auch dann keine Probleme macht, wenn laut auf laut trifft. Und entsprechend darfst/musst Du als Nutzer dann halt den Lautstärkeregler weiter aufdrehen, damit's ungefähr so laut wird wie mit CD/SACD. Falls Dich das aber sehr störte, schlüge ich ein Custom-Kabel mit integrierten Vorwiderständen oder Spannungsteilern für den CD-Player vor, damit der nicht mehr gar so laut rausbrüllt...

Grüße aus München!

Manfred / lini

@Lini,

da ich Maschinebauer bin und kein Elektrotechniker kann ich zwar erahnen wo ich in einem Schaltplan hinschauen muss, aber meine Leseart kann/muss zwangsläufig unscharf sein. Deshalb stelle ich es ja in meinen Posts zur Diskussion in der Hoffnung, dass jemand wie du genauer hinsehen und verstehen kann.
Desgleichen für die Ermittlung von Verstärkungsfaktoren

@C_U:
Wie auch immer. Der aktuell Wissensstand lässt folgende Schlüsse zu

1. Die Phono-Sektion des Marantz passt bzgl. seiner Eigenschaften zum ORTOFON OM 20 (330pF zzgl Verkabelung ergibt ca. 420-450pF, das ORTOFON darf gemäß seiner techn. Daten bis 600 pF abgeschlossen werden. Passt. Die Abweichung von der Mitte wird sich (wahrscheinlich nur im Direktvergleich hörbar) durch leicht betonte Höhen bemerkbar machen. Ein Grund für mangelnde Bassschwäche dürfte diese Abweichung theoretisch nicht liefern.
   
   
2. Der Lautstärkeunterschied liegt eher am SACD, denn am PS
   
   
3. Die Gründe für die bemängelte Bassschwäche und das enge räumliche Stereobild sind woanders zu suchen. Es mag andere TA geben, die das besser können (und hier kann ein Wechsel eventuell Veränderung bringen). Aber zuallerst sollte die Aufmerksamkeit der Justage des bestehenden TA gelten. Erst wenn sicher gestellt ist, dass die optimal ist, sollte man über Investments nachdenken
   

R.

Hallo,

@Cabrio-User: was hast Du bisher umgesetzt? neu ausgependelt und Auflagekraft/AS erhöht?
Nadel mal gründlich säubern?

Hat das schong geholfen?
Was für ein Kabel mit welcher Länge zum Verstärker nutzt Du? Nicht das noch mehr Kapazität durch ne "High-End" Strippe eingefangen wird.

Peter

Hi,

8erberg (Beitrag #39) schrieb:

Nadel mal gründlich säubern?

das ist immer ein guter Tipp, für die Suche: Schmutzradierer.

Als Phonovorverstärker einfach den ART DJ pre nehmen, die 50 € sind wichtig.

Hm, mal kurz meine Vorgehensweise:

Wenn der Klang mit dem OM am Marantz nicht gefällt, gibt es aus meiner Sicht zwei Wege:

1. ein High Output MC, dann muss aber noch weiter am Lautstärkeregler aufgedreht werden, denn diese MCs sind für gewöhnlich leiser als die MM

2. ein hier schon besprochener separater Phono Vorverstärker, der dann an einem normalen Hochpegel Eingang betrieben wird. Dazu würde ich erst einmal unabhängig von dem Geldbeutel die Anforderungen benennen. Meine waren: für MM und MC fähig. Eingangskapazität bei MM einstellbar und bei MC die Impedanz. Dann wollte ich die Verstärkung einstellen können.
Eine Suche hat dann Geräte hervorgebracht und ich habe dann den Trigon Vanguard gewählt. Aber bestimmt nicht auf Grund langer intensiver Hörsitzungen, sondern weil er mir gefallen hat und zur Anlage und den verfügbaren Finanzen passte. Ich möchte die Geräte einfach so passend und felxibel betreiben, wie es möglich ist.

3. den OM20 hatte ich vor Jaher schon aussortiert. Am nächsten an die CD kommt nach meiner Meinung ein nettes MC. Am Dual CS 5000, also dem Vorgänger zum 750 gefällt mir gerade das Goldring Eroica. Es gibt da aber bestimmt auch noch andere Alternativen.

4. viel Erfolg und Spaß beim Suchen und Finden