Plattenspielervergleich (Thread "Linn LP12 aufrüsten oder doch nicht"

MOS2000 (Beitrag #150) schrieb:

Und - oh Wunder - auch raindancers Frau kam -nicht- angelaufen um zu fragen was denn dies oder das jetzt sei... :D

Diese Einlage war geplant für Steely Dan - diese Platte hat sie mit in die Ehe eingebracht - aber zu der kamen wir ja nicht mehr. Dumm gelaufen.

MOS2000 (Beitrag #150) schrieb:

Und - oh Wunder - auch raindancers Frau kam -nicht- angelaufen um zu fragen was denn dies oder das jetzt sei... :D

Also, das stimmt jetzt nicht!

Sie kam, sogar mehrmals (!), ins Wohnzimmer gelaufen. Und zwar - achtsame Gastgeberin - um zu fragen, ob noch wer Kaffee oder Saft will!

more 2 come... :D

Ich bin echt gespannt. Wahrscheinlich lösen sich dann - ohne das Wissen, was ich höre - meine oben bereits lauthals rausposaunten Klangunterschiede wieder mal in Luft auf.

Parrot

Interessanter Test! Könntet ihr noch die Anlage posten? Ansonsten: toll,was im Forum an Äktschn möglich ist

Als ich vor Jahren meinen alten Thorens 160 mit Sumiko MMT Arm
gegen den jetzigen Micro Seiki 1500 mit Sumiko MDC 800 Arm aus-
tauschte, waren die Unterschiede ähnlich marginal.

Gruß Mart

p.s. Die Nadel war immer eine AT 33 occ

Das Problem ist doch meist, dass "nicht sein kann, was nicht sein darf"... und das heißt im Normalfall eben, dass das neue 3000-Euro-Laufwert natürlich besser deutlich klingt als der 1000-DM-Vorgänger.
Wenn dies aber z. B. ein 1000-DM-Thorens von 1980 ist, dann IST der eben nicht schlechter als ein neues 3000-Euro-LW..

Nur zugeben will's halt kaum einer.

Holger (Beitrag #156) schrieb:

Nur zugeben will's halt kaum einer.

Mir ein Rätsel, wie Du im analogforum überleben kannst.
Ich wäre da binnen Minuten gesperrt, wenn ich da anfangen würde zu schreiben.

Parrot

Nach einem Hifi-(Forum)-freien Sonntag auch hier noch mein ausführliches Fazit:

Ich möchte mich den Vorredner anschließen. Ich empfand unser Treffen als sehr angenehmen Tag in netter Runde mit aufschlussreichen Hörvergleichen auf einer liebevoll zusammengestellten, hochwertigen Anlage. Zwischen den einzelnen Plattenspielern lag erstaunlich wenig. Aber vielleicht ist dies gar nicht so erstaunlich...

Den Technics mit Audio Technica AT-150MLX konnte auch ich im direkten Umschaltvergleich ziemlich genau heraushören. Er verriet sich zuverlässig durch sehr brillante Höhen. Ob dies nun gut oder schlecht ist, fällt als Urteil nicht so leicht. Ich würde dies vor allem als Geschmacksfrage ansehen. Bei einigen Platten meinte ich (vor dem Hintergrund des direkten Umschaltens zum Thorens oder Linn), dass die Höhen vielleicht etwas zu viel des Guten seien. Aber bei der Miles Davis Platte aus den 50ern wiederum fand ich diesen Dreher am besten von allen. Und auch beim Hörvergleich zum Thema "Macht eine Korkmatte einen Klangunterschied aus?", bei dem wir zweimal dasselbe Stück von Yello mit dem Technics angehört haben, hat mir der Klang dieses Drehers mit dem Audio Technica am Aikido ausgesprochen gut gefallen. Ich würde also sagen wollen, dass diese Kombination qualitativ durchaus in derselben Liga spielt wie die anderen Probanden unseres Test und dass lediglich seine Tonalität anders ist. Um es mit einem Vergleich zu sagen: Der Unterschied war nicht einmal so eklatant wie zwischen einem Pils und einem Hefeweizen, sondern in etwa so wie zwischen einem sehr herben Bitburger bzw. Jever und einem eher vollmundig süßlichen Tannenzäpfle. Je nach Vorlieben schmeckt manchen Leuten die eine Marke besser und anderen Leuten dagegen die andere.

Schwieriger fand ich das Heraushören eines Unterschieds zwischen Holgers Thorens mit dem Denon 303 und Bernhards Linn mit dem Akiva. Tonal waren diese beiden Plattenspieler einander sehr nah. Man hatte seine liebe Not, zu erkennen, welcher dieser beiden Dreher gerade spielte. Aus tonaler Sicht und in Sachen Detailauflösung war dies mehr ein Raten als ein echtes Wiedererkennen. Und trotzdem gab es meines Erachtens ganz geringfügige Unterschiede: Ich konnte eine Zeit im Sweetspot des Stereodreiecks sitzen und hatte dort den Eindruck, dass beim Thorens das Klangbild nicht ganz so breit war wie bei Linn. Das Geschehen spielte sich beim Thorens etwas mittiger ab als beim Linn. Bei Linn war die Bühne breiter. Eine Disziplin, in der sich übrigens auch JCs Technics mit dem AT150MLX prima schlug. Insgesamt haben auch Linn und Thorens mir beide sehr gut gefallen. Wenn man bedenkt, dass der Thorens über 50 Jahre alt ist und dass er preislich weit unterhalb eines LP12 Sondek angesiedelt ist, war der Qualitätsunterschied beim Klang verschwindend gering. Wie Ralph / ParrotHH schon schrieb, war der Thorens im besten positiven Sinn völlig unauffällig. Aber auch den Linn LP12 fand ich prima. Man hatte zu keinem Zeitpunkt den Eindruck, dass er irgendwas falsch machen würde. Wer ein solches Gerät besitzt, kann sich meines Erachtens sicher sein, dass er damit auf Champions League Niveau Musik hören kann. Insofern hat also auch ein Linn-Käufer alles richtig gemacht.

Im Übrigen empfand ich die Klangunterschiede zwischen verschiedenen Hörpositionen in Bernhard Wohnzimmer teils größer als die Klangunterschiede zwischen den einzelnen Drehern.

Mit einem Direkttriebler und zwei riemengetriebenen Drehern hatten wir zwei völlig verschiedene Antriebkonzepte am Start. Nach meiner Wahrnehmung hat das jeweilige Antriebskonzept jedoch zu keiner Sekunde ein Rolle gespielt. Alle Dreher liefen perfekt - nämlich mit der richtigen Geschwindigkeit und ohne wahrnehmbare Gleichlaufschwankungen.

Und irgendwie schienen mir auch die Tonarme keine besonders klangentscheidende Rolle zu spielen. Wirklich spürbar waren die Unterschiede zwischen den Tonarmen im wahrsten Sinne des Wortes vor allem bei der Bedienung des Tonarm-Lifts. Hier konnte man merken, dass der Thorens aus einer Zeit stammt, als die Ergonomie bei der Konzeption technischer Gerät noch keine große Bedeutung hatte. Und auch der "Plumps-Lift" des Technics benötigt die geübte Hand eines erfahrenen Besitzers.

Mich hat der Samstag in meiner Ansicht bestärkt, dass der Klang zu mindestens 90% vom Tonabnehmer gemacht wird und das bestenfalls 10% auf das Konto von Dreher, Tonarm und Plattentellermatte zusammen gehen.

Um abschließend zum Aufhänger dieses Threads zurückzukommen: "LP12 aufrüsten oder doch nicht?" Die Auftritte vom Technics und vor allem von Holgers Thorens haben mich gelehrt: Alter schützt bei einem Plattenspieler vor Wohlklang nicht. Es lohnt sich also auch bei älteren Plattenspielern, etwas Liebe und etwas Geld zu investieren. Ein hochwertiges Ausgangsgerät wird es mit gutem Klang belohnen. Die gute Performance des völlig ungetunten Thorens legt nahe, dass man mit möglichen Aufrüstungen und "Tweaks" durchaus sparsam umgehen kann und vermutlich nicht allzu viele davon braucht. Wichtig ist einfach nur, dass bei einem alten Gerät die Nenndrehzahl korrekt eingehalten wird und dass der Tonarm in alle Richtungen leichtgängig ist. Den Rest erledigt der Tonabnehmer. Da er den Klang macht, sollte hier am ehesten investiert werden.

Hi,

.JC. (Beitrag #2) schrieb:

Bei mir hätten wir diese Aufstellung

vom Prinzip her kann man sagen: das war einer der möglichen Tests.
Denn der TD 150 stand bombenfest auf einem Metallregal auf Steinboden.
Man stelle sich den Kleinen mal auf meinem Regal auf Dielenboden vor.
Und lasse mal einen Test rein gedanklich ablaufen.



Was ich ohne Test sagen kann: normal durchs Zimmer gehen kann man beim TD 150 nicht mehr,
die Nadel wird mit ziemlicher Sicherheit springen. Das ist aber nur das Grobe.
Denn auch klanglich würde das sehr wahrscheinlich Unterschiede ergeben.

Dan_Seweri (Beitrag #158) schrieb:

Und irgendwie schienen mir auch die Tonarme keine besonders klangentscheidende Rolle zu spielen.

...wobei einer noch nicht mal Antiskating "kann"...

Was erzählt ihr denn da BLASPHEMIE! Ich halte mir jetzt besser die Ohren zu.

Dan_Seweri (Beitrag #159) schrieb:

Da Holger sich nicht traut, will ich doch kurz auf ein Detail hinweisen, das sich im Bild verbirgt.
Es ist nämlich mitnichten so, dass der Thorens nicht getunt wäre!

Ausgehend von der recht unbequemen und aufwendigen Art der Gewichtsverstellung des Thorens-Tonarms, hat sich Holger nämlich dazu entschlossen, beim Wechsel vom Denon 103 auf das Denon 303 den Gewichtsunterschied nicht durch Ausbalancieren des Arms und Neueinstellung des Auflagegewichts auszugleichen, sondern mit Hilfe einer highendigen Klangunterlegscheibe mit passendem Gewicht, die lose auf das Headshell gelegt wird.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #163) schrieb:

sondern mit Hilfe einer highendigen Klangunterlegscheibe mit passendem Gewicht, die lose auf das Headshell gelegt wird.

Stimmt. Und nach gängiger Hifi-Heilslehre hätten eigentlich die bösen Resonanzen der Unterlegscheibe den Klang komplett ruinieren müssen... Haben sie aber nicht.

Hallo,

mit Hilfe einer highendigen Klangunterlegscheibe mit passendem Gewicht, die lose auf das Headshell gelegt wird.

wäre ein gewichtsmäßig passender Klumpen Blu-Tack nicht die in einigen Belangen bessere Möglichkeit?

LG Michael

Ich nehm' halt das, was gerade da ist...
...und hatte bisher immer Glück mit meinen Entscheidungen.

MATTENTEST

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Um die Auswertung mal zu beginnen - hier ist der "MATTENTEST" und seine Dokumentation.
Es wurde ein Song zwei mal aufgenommen auf dem Technics SL-1710 von .JC. mit Audio Technica AT 150 MLX Abnehmer.
Der Track stammt auch von Yellos "Stella" LP - "Domingo" (B1)
Diese Ausgabe ganz konkret: https://www.discogs.com/Yello-Stella/release/39945

Take 1 war mit seiner kombinieren Filz/Korkmatte, Take 2 ohne diese. Man kann die Matte im 1. hier folgenden Bild schön sehen.
Physikalisch überprüfbar sollte sich damit der Winkel des Tonarmes zur Plattenoberfläche minimal geändert haben.
Hat dies Auswirkungen auf den Klang? Wenn ja, welche?

Was habe ich veranstaltet um dies hörbar zu machen?

Der Reihe nach:

• Bei dieser Aufnahme gibt es keinen ganzen Track, hier sind ~ 01:41 min gegenüber gestellt
  
• Bild Matte 001 und 002: Ich habe in Audition eine Mehrspur-Session erzeugt und die beiden Aufnahmen (20180224-T007.wav / 20180224-T008.wav) Samplegenau ausgerichtet
  
• Bild Matte 003: Jetzt wurden aus den beiden Spuren "mit matte" (rot) und "ohne matte" (grün) wild Stücke herausgeschnitten; immer so, dass jeweils nur eine der Spuren läuft, aber beim Abspielen dann trotzdem alles "aneinander passt"
  
• Bild Matte 004 und 005: Von den Schnipseln wurde dann eine "Rundung" erzeugt > quasi ein Mixdown der jetzt im Wechsel ständig mal die Wiedergabe mit und ohne Matte enthält; insgesamt gbt es in dieser Zeitspanne 19 Umschaltungen zwischen den beiden Aufnahmen
  
• Bild Matte 006: Dieses Audiofile habe ich zum anhören / Download auf meine Dropbox gelegt; ausgespielte Qualität unverändert 96/24 > mattentest_ausgabe.wav
  
• Wer ganz sicher gehen möchte dass er auch die High-Res version hört lädt den kurzen Part einfach herunter (~57 MB), Download sollte oben rechts möglich sein...die Ungeduldigen finden den Download direkt nach den Bildern...
  

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Matte 001

Matte 002

Matte 003

Matte 004

Matte 005

Matte 006

Audio zum anhören (Achtung - keine Fades, gleich ordentlich Lärm...):
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https://www.dropbox....est_ausgabe.wav?dl=0


Wer hört was?
Wer anhand des Files irgendwelche Veränderungen feststellen kann, der/die möge es bitte in Worte kleiden...
Mein Fazit: Ich höre davon gar nichts
Weder verändert sich das Stereobild, noch die Tonalität, noch wird irgendwas "besser", aber auch nichts "schlechter".
Der entstehende Effekt ist, wenn überhaupt vorhanden, so klein, dass ich ihn mit meinen Ohren nicht feststellen kann.
Ob die Matte draufliegt oder nicht ist komplett wurst.

Wer ganz genau hinhört bekommt vielleicht sogar tatsächlich einen oder zwei Wechsel mit, weil die Aussparungen in den Spuren beim Wechsel doch ganz leicht klicken - pikantes Detail hier:
Schon die beiden Aufnahmen, welche direkt hintereinander gemacht wurden, hatten nicht zu 100% die identische Laufzeit...daher sind an den Übergängen - speziell den hinteren - doch minimale Klicker zu hören.

Auch was die Spektren angeht, Phasenlagen oder was auch immer ist absolut nichts feststellbar was ins Auge springt, und - ziemlich logischerweise für meine Begriffe - auch nichts was zu hören wäre.
Weitere Bilder dazu spare ich mir daher und hake damit diese Sache für mich jetzt endgültig im Kopf ab.

Minimale Höhendifferenzen durch 140g oder 180g Pressung - durch eine zusätzliche Matte welcher Art auch immer - also alles was im Bereich bis vielleicht 3 mm liegt hat keinerlei spontan feststellbare Auswirkungen auf die Wiedergabe.
Für die Perfektionisten die übliche Einschränkung: Was natürlich damit zusammenhängen -könnte- dass der Dreher von .JC. ein einfach viel zu untaugliches Gerät ist um diese feinen Unterschiede zu offenbaren und dass es bei anderen Abnehmern sehr viel empfindlichere Reaktionen geben -könnte-.
Die Misstrauischen mögen sich einfach noch 25 weitere Konjunktive vorstellen die vielleicht das Ergebnis beeinflussen könnten...allein, im Rahmen -unseres- Tests hat sich hier -für mich- nichts ergeben und ich vermute dass es bei 99% vom Rest der Dreher-Welt genauso sein dürfte.

Fragen? Meinung? Sonstiges?

Liebe Grüße
MOS2000

Ihr ruiniert gerade eine ganze Industriesparte

ich konnte mir das bisher auch nicht erklären, wie manche Leute, nachdem sie die Matte gewechselt haben, behaupteten, "da geht die Sonne auf" oder "total verhangen".
Ich finde Euer Ergebnis sehr erkenntnisreich, ich hatte nämlich insgeheim gehofft, das die Unterschiede wirklich nicht groß sind, meistens eher subjektiv oder eben subtil. Für mich bestätigt das Eure Kompetenz. Sehr interessant finde ich den Unterschied zwischen den Pressungen, denn schon damals, als man noch nicht so viel über das Thema Vinyl wußte, kannte man gute und schlechte Pressungen "vom gleichen Stapel" (z.B. Bertelsm...-Club).
Auch in meinem kleinen Tonstudio mit guten Wandlern und Abhörmöglichkeiten konnte ich aus Deinem zusammengesetzten File keine Unterschiede heraushören, und ich habe früher viele Tonspuren bearbeitet und behaupte gut hören zu können. Endlich mal ein Test, bei dem keine kommerziellen Interessen vorhanden sind.
Ich bin gespannt, was noch kommt...

Gruß, Matthias

Hallo MOS2000, das nenne ich mal eine perfekte Aufbereitung und Interpretation der aufgenommenen Soundfiles!

Einfache Erklärung, warum Du mit und ohne Matte keinen Unterschied hörst: Dein Tascam-Recorder hat einfach zu schlechte Ohren, um die subtilen Unterschiede zu erfassen.

Spaß beiseite: Ich habe auch keinen Unterschied gehört. Die 3 bis 4 mm zusätzliche Höhe durch die Matte machen sicherlich beim Abspielen nicht viel aus. Mittels Tangens kann man ausrechnen: Bei einem 9 Zoll Tonarm ändert sich bei einer 4 mm Höhenänderung der Winkel der Nadel zur Plattenoberfläche um 1 Grad. Ich persönlich meine, dass vermutlich bei den Tonabnehmer-Herstellern in der Fertigung größere Toleranzen erlaubt sind, wenn die Nadel in den das Nadelträger-Röhrchen eingesetzt wird und wenn diese Kombination dann in den Plastik-Nadelträger eingebaut wird. Somit sollte das eine Grad Winkeländerungen durch eine Matte also geschenkt sein.

Dass wir nix gehört haben, könnte vor allem an .JC.'s Technics liegen: Der Plattenteller läuft hier direktgetrieben extrem ruhig und ohne mechanische Anregung von außen. Bei einem Riementriebler oder bei einen Reibradler, bei dem der Antrieb mechanisch direkt auf den Teller einwirkt, könnte die Sache anders aussehen. Hier könnte ich mir durchaus vorstellen, dass unterschiedliche Matten die vom Antrieb verursachten Störgeräusche unterschiedlich gut dämpfen.

Danke für die Aufarbeitung, bleibt spannend...oder eben auch nicht...

Moin,

MOS2000 (Beitrag #167) schrieb:

Mein Fazit: Ich höre davon gar nichts. ... Fragen? Meinung? Sonstiges?

Zustimmung.

Da ich die LP auch habe, habe ich gerade dasselbe Lied digitalisiert (44,1/16) mit/ohne Matte und gegengehört.
Ergebnis: ich höre auch keinen Unterschied (Koss porta pro am Macbook).
Fazit: die Selbstsuggestion es müsste anders (besser) klingen, ist nicht leicht zu überwinden, aber machbar.

Auch eine Erkenntnis.

.JC. (Beitrag #171) schrieb:

... Ergebnis: ich höre auch keinen Unterschied (Koss porta pro am Macbook). Fazit: die Selbstsuggestion es müsste anders (besser) klingen, ist nicht leicht zu überwinden, aber machbar. Auch eine Erkenntnis. ;)

Respekt ...

TD 150
Der Kontext war doch ohne aufwendiges Tuning.

Gruß Beaufighter

Ja, stimmt... wenn ich bedenke, wie viele Stunden ausgiebigster Hörversuche mit verschiedensten Materialien und unterschiedlichster Behandlung der Klangscheiben bei wechselnden Mondphasen durch Jungfrauen unterschiedlichster Altersstufen da vergangen sind... harte Arbeit... wenn das keinen Aufwand bedeutet... also... Asche auf mein Haupt.

Na Holger,
viel wichtiger dabei war doch, dass die Jungfrauen anschließend keine mehr waren !

Markus

Hallo!

........... Ich persönlich meine, dass vermutlich bei den Tonabnehmer-Herstellern in der Fertigung größere Toleranzen erlaubt sind, wenn die Nadel in den das Nadelträger-Röhrchen eingesetzt wird und wenn diese Kombination dann in den Plastik-Nadelträger eingebaut wird...........

Das ist richtig, die zulässige Toleranz liegt bei plus 2° bis minus 3°.

Man sollte sich gelegentlich einmal vor Augen halten inwieweit die alte analoge Technik Fertigungstechnisch auf den Möglichkeiten der 50ger Jahre basiert bevor man anfängt sich hier einen Wolf beim VTA zu Justieren oder sich bei Matten oder ähnlichem verkopft.

Es geht schließlich hier im Endeffekt um Consumer-Technik aus der Mitte des vorigen Jahrhunderts.


MFG Günther

Habe mir Stella angehört.Also das AT150mlx ist nix für mich,so überrissene Höhen.Oder ist die Platte da wirklich so fies? Da ich Yello eh mag,werde ich mir die mal besorgen und nachhören.....

Kleine Nachtrag übrigens noch zu unserer Rechter-Kanal-linker-Kanal-Thematik: Auch bei Amazon Music findet man den Titel "Live and let die" sowohl in der Version mit Chören links und wie auch in der Ausgabe mit Chören rechts. Das ist also kein Youtube-Amateur-Problem, sondern kommt auch bei echten Profianbietern vor.

Noch eine kleine Anmerkung zu den vertauschten Kanälen.

Ich habe vor einiger Zeit mit einem User hier im Forum (Ich nenne vorerst keinen Namen da das über PN gelaufen ist. Er liest hier aber mit und wenn er sich zu erkennen geben will macht er das sicher) herausgefunden, dass es von der Santana Abraxas verschiedene Pressungen gibt bei der die Kanäle vertauscht sind.
Und das sogar nur auf einer Seite der LP.
Gut möglich also, dass es auch von der Yello Versionen mit vertauschten Kanälen gibt.

Gruss
Bruno

@Dan_Seweri
Danke dass Du das nochmal nachgeprüft hast. Wir sind also nicht verrückt und taub...


Abschließend zu der L/R Problematik von mir noch: Das war in der Tat so, dass raindancer wohl eine "doppelte Drehung" in der Kette hatte - also die Eingänge am Phono-Pre vertauscht waren und der Ausgang von Vorstufe zu Endstufen ebenfalls - damit war der Vinyl-Part für ihn hörbar immer "richtig", aber mein Tascam hing direkt am Tape-Out des Pre-Amps... zeigte da also eine Drehung, gehört haben wir aber gleich zu Beginn "richtigrum" - durch die Verwirrung, haben wir einiges rumprobiert bis dann endlich alles korrekt gestöpselt war... Der Abgleich mit parallel gegengehörten YouTube Videos war dann leider genau ein Beispiel bei dem offensichtlich unterschiedliche Stereo-Abmischungen existieren - Der "Live An Let Die" Song - im Kontext des ganzen Tests jetzt auch eine Erfahrung reicher...

Im Aufbau war es nicht genau zu erkennen, weil im Rack ganz hinten, aber es schien so als hätte der Phono-Pre von raindancer tatsächlich keine wirklich -eindeutige- Beschriftung für die Eingänge - technische Qualität hin oder her - sowas geht ab einer bestimmten Preislage gar nicht. Wenn die Anleitung das deutlich kennzeichnet - ok. Aber die war eben im Eifer des Gefechts nicht zur Hand, und auch mit einer schnellen Google Suche konnte ich nicht sicher klären was da linker und rechter Eingang ist.
Ich will gar nicht drüber nachdenken wie viele Anlagen wahrscheinlich in der Republik und weltweit sowieso gar nicht korrekt verkabelt sind.

Die Aufnahmen sind aber jetzt definitiv korrekt, da müssten schon viele Gegenproben auch alle falsch sein - ich habe es mir natürlich nicht nehmen lassen auch meinen Dreher mit der Aufnahme nochmals mit den Aufnahmen vom Treffen zu vergleichen - die Ergebnisse sind da wahrhaft erhellend und das Stereobild ist kosistent was Links / Rechts angeht.
Klanglich, soviel kann ich schon mal sagen, reißt auch mein tangential Pioneer PL-L1000 da nichts "umwerfendes". Er bietet genausowenig weggezogene Vorhänge, meine Frau kam nicht angelaufen und die alte Yello Pressung erschien auch bei ihm nicht in einem helleren Licht und Glanze als bei den übrigen Kandidaten.

Die Yello-Takes sind quasi fertig - ich werde als letzten Schritt nur noch einen längeren Part in der Mitte bei allen raus schneiden um hier "Rechtssicher" zu werden - einfach damit die Tracks nicht komplett sind und sich das niemand dann als vollständige Kopie runterladen kann.

Ich muss schauen wie ich das noch in der Arbeitswoche schaffe...ist aber dann für die übrigen Aufnahmen einfacher und geht schneller, weil ich dann einen Bearbeitungsprozess habe den ich auch für den Rest verwenden kann.
Auch muss ich noch für den Vergleich ein wenig texten.

Die technische Auswertung mit Details, Zahlen und Bildern kommt dann nachdem alle Takes durch sind - sonst bekommt man zu viele Hinweise für den akustischen Vergleich geliefert - sinngemäß gibt es schon ein Ergebnis z. B. über die Lauflänge - und es macht ja wenig Sinn zu wissen welcher Player der "schnellste" ist und dann anhand der Lauflängen einfach zu vergleichen...die ganzen Member hier sind ja alle sehr erfahren und nicht wenige werden selbst die Aufnahmen analysieren können. Der Vergleich soll ja möglichst unbeeinflusst möglich sein.

Jedenfalls ist es krass, was für Unterschiede man selbst bemerkt, wenn man tatsächlich die Aufnahmen im Wechsel ständig gegenhört...

Als weiterer Appetithappen noch ein "High-Tech Detail" - die Tonarm-Basis-Konstruktion des Thorens TD-150 - es ist wahrlich ein wenig schockierend wie wenig High-Tech das ist und wie der Dreher im Vergleich mit den anderen trotzdem performt. EMT hat damals schon gewusst wie man Dreher baut, so viel steht jedenfalls fest.

Hoffe es bleibt spannend...

Liebe Grüße
MOS2000

Man könnte also zu dem Schluß kommen, daß die Schallplatte der limitierende Faktor ist (was man eigentlich längst schon weiß), und daß der Tonabnehmer quasi den Klang ein wenig beeinflußt in Richtung gefällt mir oder nicht (wenn man mal die Lautsprecher außen vor läßt). Der Plattenspieler ist dann das Teil, daß am wenigsten von allen Komponenten Einfluß auf den Klang hat, denn viele Kombinationen Tonarm Tonabnehmer, die rechnerisch nicht sein können funktionieren, und selbst die Fertigungstoleranzen der Tonabnehmer (laut Hörbert bis zu 5°) haben keinen Einfluß auf das Ganze. Das würde auch die These bestätigen, daß zwischen einem 5000 Euro Plattenspieler und einem 500 DM Dreher aus den 70/80ern klangtechnisch kaum ein Unterschied besteht, wenn die Nadel halbwegs was taugt.
Krass ist allerdings, daß es verschiedene Stereomischungen von Aufnahmen gibt. In welchem Arbeitsschritt der Fertigung des Tonträgers sind die Kanäle wohl vertauscht worden?
Interessant, was hier alles zutage kommt.

Gruß, Matthias

Moin,

Mattipatti (Beitrag #181) schrieb:

Das würde auch die These bestätigen, daß zwischen einem 5000 Euro Plattenspieler und einem 500 DM Dreher aus den 70/80ern klangtechnisch kaum ein Unterschied besteht, wenn die Nadel halbwegs was taugt.

wenn Du den Ursprung des Threads anschaust, wird auch klar dass die ganzen Aufrüstungen des LP 12 zwar sehr blumig beschrieben werden, aber letztlich der Fantasie der Anwender entspringen.

.JC. (Beitrag #182) schrieb:

Moin, Mattipatti (Beitrag #181) schrieb: Das würde auch die These bestätigen, daß zwischen einem 5000 Euro Plattenspieler und einem 500 DM Dreher aus den 70/80ern klangtechnisch kaum ein Unterschied besteht, wenn die Nadel halbwegs was taugt. wenn Du den Ursprung des Threads anschaust, wird auch klar dass die ganzen Aufrüstungen des LP 12 zwar sehr blumig beschrieben werden, aber letztlich der Fantasie der Anwender entspringen.

Ja und unter wüssten Beschimpfungen wurden wir seinerzeit niedergemacht. Das die Klangoffenbarungen nach einem Netzteil wechsel ja so groß sind und wir einfach nur noch nicht beides nebeneinander gehört hätten.

Ich hoffe das ihr mit eurem Test ein wenig Voodoo verbannen konntet. Das tut der Branche gut.

Gruß Beaufighter

MOS2000 (Beitrag #180) schrieb:

Da MOS2000 hier schon das schöne Bild des TP13-Details gezeigt hat, hier nun zur Ergänzung ein Bild des Tools, welches zur Einstellung der AK vorgesehen ist...



Eine Beschreibung, wie's gemacht wird, gibt es hier >>> http://www.thorens-info.de/html/tonarme.html#AS

Man kann sich vorstellen, dass eine neue Einstellung damit "a pain in the ass" ist... , weshalb ich mich für das Procedere mit der "highendigen Klangunterlegscheibe" (von Parrot in #163 offenbart) auf dem Headshell entschieden habe...

Ach ja... und bitte keine Staubwischkommentare... , ihr wisst doch alle, wie's ist...

Beaufighter (Beitrag #183) schrieb:

Ich hoffe das ihr mit eurem Test ein wenig Voodoo verbannen konntet. Das tut der Branche gut.

Jetzt wären weitergehende Vergleiche denkbar und höchst interessant... z. B. zwei Laufwerke (idealerweise jeweils mit dem gleichen Arm bestückt, da würden sich vielleicht zwei Technixe eignen, einer mit Direktantrieb, einer mit Riemen) und zwei gleiche Tonabnehmer, um zu hören, ob DD besser als Riemen ist oder umgekehrt und wer mehr Nebengeräusche in das Musikgeschehen lässt oder eben nicht.
Da könnte man, um Unwägbarkeiten auszuschließen, ja auch problemlos mal das eine Tonabnehmersystem gegen das andere tauschen, denn Headshell und damit Gewicht sind ja gleich, ebenso wie die AK.
Oder zwei gleich ausgestattete Plattenspieler und verschiedene Phonovorstufen.
Oder...

Die Welt ist groß und spannend...

Roadtrip (Beitrag #179) schrieb:

Ich habe vor einiger Zeit mit einem User hier im Forum (Ich nenne vorerst keinen Namen da das über PN gelaufen ist. Er liest hier aber mit und wenn er sich zu erkennen geben will macht er das sicher) herausgefunden, dass es von der Santana Abraxas verschiedene Pressungen gibt bei der die Kanäle vertauscht sind. Und das sogar nur auf einer Seite der LP.

Also ich bin da nich sooo empfindlich . Du hättest mich ruhig nennen können.
Die Abraxas-Geschichte hatte ich auch noch im Hinterkopf.

MOS2000 (Beitrag #180) schrieb:

Ich muss schauen wie ich das noch in der Arbeitswoche schaffe...ist aber dann für die übrigen Aufnahmen einfacher und geht schneller, weil ich dann einen Bearbeitungsprozess habe den ich auch für den Rest verwenden kann. Auch muss ich noch für den Vergleich ein wenig texten.

Est mal ein dickes Dankeschön für Deine Mühe.
Ich hoffe, das alles macht auch auch ein wenig Spass.

Jedenfalls ist es krass, was für Unterschiede man selbst bemerkt, wenn man tatsächlich die Aufnahmen im Wechsel ständig gegenhört... :)

Ich bin gespannt, ob meine Lauscher da mithalten können.

Spannend fand ich, dass man an Deinem Tascam ja schon mit bloßem Auge deutliche Unterschiede - insbesondere beim Thorens - beim "Leerlaufrauschen" in der Aussteuerungsanzeige sehen konnte, wo auch immer die ihren Ursprung hatten. Also: Unterschiede sind offenbar schon da gewesen, nur davon gehört hat man wenig.

Parrot

Um nochmals kurz hierauf zurück zu kommen:

Beaufighter (Beitrag #183) schrieb:

Ich hoffe das ihr mit eurem Test ein wenig Voodoo verbannen konntet. Das tut der Branche gut.

Eben ist es gerade mal wieder passiert - im Analogforum.

Da hat einer 'ne neue Vorstufe (ein 35000-Euronen-Teil) und seine Frau jubelt:
"Das ist ja viiiieel mehr, so viiieel mehr Musik, viel mehr Töne, viel mehr Information, wo war das vorher alles?"

"Vorher" war übrigens 'ne nur unwesentlich weniger teure Vorstufe.

Ich hätte mich fast an meinem Kaffee verschluckt, als ich das gelesen habe.

Ob das wirklich alles stimmt ? (also die 35 k€)

Da hat einer 'ne neue Vorstufe (ein 35000-Euronen-Teil) und seine Frau jubelt: "Das ist ja viiiieel mehr, so viiieel mehr Musik, viel mehr Töne, viel mehr Information, wo war das vorher alles?"

Dafür kann es ja auch eine ganz rationale Erklärung geben:
Vielleicht ist es eine Strategie zur Vermeidung häuslicher Gewalt.
Wenn jemand so viel Kohle für eine Vorstufe ausgibt... wer weiß, ob der nicht noch viel ernstere Schwierigkeiten hat?

@Bernd

Können auch 5000 weniger gewesen sein... Robert Koda Takumi K10.

ach soo, dann geht's ja...

Diesen Satz von der Homepage fand ich besonders interessant: "The K-10 is the first pre-amplifier to include our ITC circuit and has won the hearts of many demanding music listeners for its shear ability to elevate the sound of the complete audio system into deep space territory"
Aber 27 kg für eine Vorstufe bei den Maßen 38 x 38 x 17 cm, Respekt!

Moin

Da augenscheinlich viele asiatische Freunde hochwertiger Vorstufen auf die neueste Koda Takumi K15 EX (ca 75.000,- ) aufsteigen, ist der globale Markt für hochwertige gebrauchte Vorstufen gerade sehr günstig. Entsprechend habe ich mich entschlossen, einer Koda Takumi K10 (nach 2015 gebaut) die Rolle des Vorverstärkers in meinem Kette anzuvertrauen.

So wie ich das lese hat er sich eine gebrauchte zugelegt, also ein billiges Schnäppchen.

Bist Du auch im Analogforum, Jörg...?

ParrotHH (Beitrag #186) schrieb:

...dass man an Deinem Tascam ja schon mit bloßem Auge deutliche Unterschiede - insbesondere beim Thorens - beim "Leerlaufrauschen" in der Aussteuerungsanzeige sehen konnte, wo auch immer die ihren Ursprung hatten. Also: Unterschiede sind offenbar schon da gewesen, nur davon gehört hat man wenig. ...

Das liegt daran, dass die Anzeige (wie meist bei Tapes auch) eine (sehr empfindliche) Peak-Anzeige darstellt.

Viele interpretieren die Dynamik ihrer Aufnahmen anhand der visuell mal eben so gemittelten Anzeige auf Peak-Metern - dann sieht auch ein Popstück so aus als hätte es noch 15 dB Dynamik - das wackelt doch da oben rum - das ist aber eine Falschannahme. Wenn man sich dieses "Leer-Rauschsignal" mit einer Durchschnittswertdarstellung ansieht, dann passiert da quasi gar nichts (oder nur sehr sehr wenig). Die "Einlaufrillen" sind auch bei den Aufnahmen wenn möglich dabei, denn tatsächlich hört man dort manchmal die grundlegendsten Unterschiede in der Tonalität - vor allem eben über Kopfhörer.

Die Räume in denen man hört "schlucken" sehr viel Energie weg, die dann nicht mehr wahrnehmbar ist. Mit Kratzern / Knackern ist es nichts anderes - wer behauptet eine "Knackserfreie" Platte zu haben, der/die hat sich die wahrscheinlich nur noch nicht mit Kopfhörer angehört... Ich glaube viele überzeugte Vinylisten hören eben tatsächlich "nur" über die Anlage von Platte und blenden zum Beispiel Headphones aus. Das ist verständlich, da Headphone-HIFI in der Tat mit der Wiedergabe über schöne Boxen in einem gemütlichen Sofa/Sessel realtiv wenig zu tun hat; so komisch das klingt. Ganz böse könnte man behaupten dass die Definition von "Mint" nach Goldmine-Standard von ungefähr "Null" Platten auf diesem Planeten erfüllt wird Aber so pingelig wollen wir mal nicht sein....

Überhaupt ist eine (unbearbeitete) Platte speziell über Kopfhörer meist eher "Anstrengend" - man müsste sich bei Diskussionen darum eigentlich einigen, wer wie hört; und wie laut - was schwierig ist bei all den Kennlinien der Dämpfungssteller und dem Empfinden der Hörer.

Ich empfehle die Beispiele wenn möglich über eine Anlage zu hören - minimum über ordentliche Tischhupen - dann erst mit Kopfhörer die Lupe auspacken...

Wenn das jetzt alles negativ bezüglich Platte klingt - keineswegs, denn nach einem digitalen Vollwaschgang können Aufnahmen von Platte ganz wunderbar sein - oder eben grässlich bleiben. Letztlich muss man -seine- Musik wirklich lieben - dann tritt der ganze Technik-Rammel eh völlig in den Hintergrund - ich denke das ist hier bei den meisten der Fall.

Liebe Grüße
MOS2000

Holger (Beitrag #187) schrieb:

Um nochmals kurz hierauf zurück zu kommen: Beaufighter (Beitrag #183) schrieb: Ich hoffe das ihr mit eurem Test ein wenig Voodoo verbannen konntet. Das tut der Branche gut. Eben ist es gerade mal wieder passiert - im Analogforum. Da hat einer 'ne neue Vorstufe (ein 35000-Euronen-Teil) und seine Frau jubelt: "Das ist ja viiiieel mehr, so viiieel mehr Musik, viel mehr Töne, viel mehr Information, wo war das vorher alles?" "Vorher" war übrigens 'ne nur unwesentlich weniger teure Vorstufe. Ich hätte mich fast an meinem Kaffee verschluckt, als ich das gelesen habe. :X

Ja das ist übel. Mir fehlen da echt die Worte

RUNDE 1 - POP - YELLO - VICIOUS GAMES

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So, es muss ja irgendwann... hier das 1. Paket.
Ich texte hier mal runter was für alle Beispiele gelten wird. Bei den nächsten erspare ich mir das dann und verweise zur Not nochmal hier her.

Die Reihenfolge für alle drei Sessions hat soeben meine Glücksfee im Bett auf kleinen Zetteln gezogen. Ich hoffe es besteht niemand auf notarielle Beglaubigung Ich baue auch keine "Späße" ein - es wird garantiert kein CD-Track dazwischen gefummelt, es gibt keine Runde in der 4 mal die gleiche Aufnahme drin ist, und ich mogele auch keine Aufnahme von meinem eigenen Dreher dazwischen.

Es gibt die Files anhörbar und Downloadbar auf meiner Dropbox. Die Qualität wird bei allen unverändert sein - um irgendwelche Filter/Codierungs/Umrechnungseffekte auszuschließen bleibt es im Format WAV. Wer online lauschen will macht sich am besten Tabs nebeneinander auf, wer die Files runterlädt muss zusehen wie er sich das organisiert. Wer mit 4 WAV-Files aus dem Netz nicht klarkommt um sie auf einer Anlage zu hören kann Sie sich gerne wandeln, es wäre nur gut wenn man den grundlegenden Namen der Files nicht(!) anpasst, damit man hinterher überhaupt noch sicher weiß welches File man grade abspielt. Die Namen werden sein:
vergleich_01a.wav
vergleich_01b.wav
vergleich_01c.wav
vergleich_01d.wav
vergleich_02a.wav
vergleich_02b.wav
... usw ...

Alle Songs werden deutlich "gekürzt". Um das zu tun schneide ich in längeren Parts einfach Blöcke raus. Das wird evtl. "nicht gut klingen und holpern", aber es bleibt garantiert genug übrig, um sich da rein zu hören - außerdem sollten wir damit rechtlich sicher sein, denn es gibt damit einfach keine vollständige Version die man sich böse archivieren wollen würde. Nachteil: Ihr könnt die Tracks nicht einfach in einen Multitracker legen und sie laufen parallel...aber der Nachteil ist für alle gleich, damit sollte es wieder passen. Sorry dafür, aber ich habe keine Lust da extensiv Ärger zu bekommen; am Klang ändert sich dadurch wirklich nichts. Seht es sportlich - die Übergänge passen absichtlich nicht. Vorteil: Die Files bleiben en wenig kleiner - es sind jetzt für Yello gute 100 MB pro File.

Nochmal die Zusammenfassung der Hardware in der Reihenfolge wie wir aufgenommen haben:
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1710 >> Technics SL-1710 / MM System Audio Technica 150 MLX / oTTo Aikido
150 >> Thorens TD-150 / MC System Denon DL-303 / Brinkmann Fein
LP12 >> Linn LP12 / MC System Linn Akiva / Omtec Antares V3
J3 >> Technics SL-J3 / MM System P33 (T4P) Jico SAS / oTTo Aikido

Man hört also neben völlig unterschiedlichen Drehern und Antriebskonzepten auch gleich noch unterschiedliche Pre-Amps und Abnehmer-Konzepte im Vergleich. Das ist natürlich dann im Ergebnis nicht "richtig vergleichbar", aber ich würde mich freuen, wenn wir nach Bekanntgabe der tatsächlichen Reihenfolge dann über die Effektiv festgestellten Unterschiede und eben besonders über die Verhältnismäßigkeiten reden können. Es gab ja ier schon Meinungsäußerungen - wird interessant wenn man dann auf gegensätzliche Aussagen stößt (Wann sind die Bässe zu viel? Wo sind die Höhen too much? Und wie und mit was haben die Leute sich das Angehört?)

Ich weiß, dass es ganz viele in den Fingern jucken wird, die Files selbst zu analysieren und ggf. Ergebnisse zu präsentieren. Ist kein Problem, aber bitte nicht(!) während der reinen "Hör-Phase". Also erst nach der dritten Session. Dann können wir uns gerne eine Schlacht mit den buntesten Grafiken liefern und schauen wer das coolere Analyse-Plugin hat und was er daraus ablesen kann. Meinungen gerne jederzeit - es wird aber am "ehrlichsten" wenn man einfach mal reinhört und sich festlegt - ich hoffe die Emotionen schwappen während der Hörphase nicht zu hoch.

Hier ist der 1. kleine Block zum Kopieren - und wer meint sich festlegen zu können postet einfach an Stelle der "xxxxx":
1710 oder 150 oder LP12 oder J3. Ich versuche das dann zu sammeln.

01 - Yello - Vicious Games
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vergleich_01a.wav - xxxxx
vergleich_01b.wav - xxxxx
vergleich_01c.wav - xxxxx
vergleich_01d.wav - xxxxx

Eigentlich sollte das File abspielbar im Browser sein - oben rechts kann man sich das File herunterladen (wenn Dropbox Euch irgendwas installieren will oder Fenster einblendet - ihr müsst nichts installieren - die machen halt Werbung für ihren Service). Auf Smart-Phones wird es wahrscheinlich nicht funktionieren - ich kenne da zuwenig Modelle um etwas voraussagen zu können...wenn sich zu viele Ausgeschlossen fühlen könnten wir über ein kompatibleres Format nachdenken, welches dann aber wahrscheinlich auch wieder nicht _alle_ abspielen können (FLAC ist möglich) oder das dann Datenkomprimiert sein wird; im schlimmsten Fall von MP3 sogar verlustbehaftet.

und hier sind die Links:
vergleich_01a.wav >> ... vorübergehend deaktiviert ... s. Beitrag #233
vergleich_01b.wav >> ... vorübergehend deaktiviert ... s. Beitrag #233
vergleich_01c.wav >> ... vorübergehend deaktiviert ... s. Beitrag #233
vergleich_01d.wav >> ... vorübergehend deaktiviert ... s. Beitrag #233

Ich wünsche viel Spaß und bin ehrlich gesagt ziemlich gespannt ob und was sich hier tut...
Wann ich Block 2 einspiele weiß ich noch nicht genau, aber das klappt hoffentlich längstenfalls im Wochenrhythmus.
Hoffe an Ostern sind wir durch, bei mir passiert gerade ziemlich viel...das kostet Zeit und Nerven. Ich bleibe aber beim Thema...sage nur 520er

Noch ein Bild zum Auflockern....

Liebe Grüße
MOS2000

Edith:
- Nochn Buchstabendreher korrigiert...
- Links wurden vorübergehend dekativiert - s. Beitrag #233
/Edith

Moin,

vielen Dank für deine Arbeit.

Ich habe gerade mal auf y2b ob es einen Vinylripp gibt.
Da ist der Unterschied (vielleicht) leichter zu hören.

Wie meinen?
Hast Du reingelauscht?
Auf YouTube wird ja alles stark komprimiert, das wollen wir doch genau nicht...
Findest Du es schwierig Unterschiede zu hören?

Liebe Grüße
MOS2000

.., ja, ja.

Mein Hörsinn stellt sich nach wenigen Sekunden auf die minimal andere Qualität ein und das war´s dann.
(mit Koss porta pro am Macbook aber auch keine hochwertige Abhöre)