Tonsystem / Nadel TD150 MK2 - TP13A

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*Kermet*
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 23. Jan 2015, 16:30

Nach viel Lesen und Informationen Zusammentragen habe ich jetzt doch eine Frage an die Community:

Über die Weihnachtsfeiertage bin ich mit einem sehr gut erhaltenen, wenig gelaufenem vollständigen Thorens TD150 MK2 mit TD13A (vollständig) und System Shure M75ED MK2 (original) mit Nachbaunadel von Pfeiffer im Originalzustand beerbt worden. (ab mitte der 90iger nicht mehr gelaufen)

Den TP13A habe ich erst einmal nach Anleitung justiert (das Headshell nicht). Ebenso habe die Bauteile gereinigt und das Lager des Tellers Öl spendiert und die Federn justiert.

Meine aktuelle Kette:
Verstärker:Onkyo TS-DX575 (Surround Receiver)
70W / Kanal an 8Ω
20Hz - 20kHz
Klirrfaktor: max 0,08%
Phono: Eingangsempfindlichkeit:2,5mV
Impendanz: 50kΩ
Übersteuerungsfestigkeit:70mV eff. bei 1kHz, 0,5% Klirrfaktor

Lautsprecher:Teufel Theater2 ( 1998 )
Frequensweiche::12dB / Oktave, Linkwitz Riley
Impendanz: 150W max an 8Ω;
und Subbass M825 aktiv (250W) auch im Stereobetrieb

vorhandenes Vinyl: Jazz, Soul, einiges an Klassik, 70iger, 80iger
bisher kein Metall oder Rock

Raumgröße:20qm

Wie Ihr schon an meiner Kette seht, steht bei mir über kurz oder lang eine Veränderung im Raum. Insbesondere, da ich momentan auf Grund meiner Wohnzimmereinrichtung kein wirkliches Surround spielen kann.

Die Prämisse liegt bei mir nicht auf dem Aufbau einer Retro - Anlage. Tuningmaßnahmen am Plattenspieler schließe ich (vorerst) definitiv aus. Zu Allererst möchte ich mich wieder "einhören". Und das so gut wie möglich unter den mir gegebenen Umständen. Erst dann werde ich mich damit beschäftigen, wo die Reise hingehen soll im Bezug auf Plattenspieleroptimierung, Verstärker und Lautsprechern. Aber das wird noch dauern.

Nun zu meiner Frage:
wie gehe ich mit dem Tonsystem um? Was würdet Ihr mir raten?
Der HiFi Händler meines Vertrauens hier in Berlin hat mir dringend zu einem neuen System geraten (Er hat von den Nachbaunadeln zum Shure abgeraten und meine Nadel klanglich für "tot" erklärt):
1.) Audio Technica AT100E oder AT120E
2.) Ortofon 2M RED oder Ventil Master RED
*würde die System zum OVP bekommen inklusive Einbau und vollständiger Justage (auch des Plattenspielers)*

Ich möchte, wie gesagt, mich erst wieder reinhören ins Vinyl. Daher bin ich auch momentan nicht bereit, "Unsummen" in ein neues System zu investieren. Das kommt später...
Daher stellt sich mir jetzt die Frage, ob ich:
a) mich für eines der angebotenen Systeme entscheide
b) ich einfach weiter mit dem vorhandenen System höre (falls es durch die mit Sicherheit altersbedingt veränderten Steifigkeiten usw. nicht zu Schäden am Vinyl kommen sollte)

Also bitte her mit euren Empfehlungen, Meinungen. Auch gerne andere Systeme...
Hoffe auf Eure Hilfe (wie ich sie beim Einlesen in anderen Bereichen schon erfahren habe)

Grüße aus Berlin
Dirk

[Beitrag von *Kermet* am 23. Jan 2015, 21:04 bearbeitet]

Marsilio
Inventar

#2 erstellt: 23. Jan 2015, 17:45

Hallo Dirk

Die Frage zu beantworten ist etwas knifflig weil der Tonarm des TD150 das ganze etwas erschwert. Wir diskutierten kürzlich darüber in einem Thread:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-19172.html

Von Ortofon 2M Red würde ich eher abraten. Einerseits weil ich dessen klangliche Performance angesichts des Preises nicht so überwältigend finde und andererseits auch weil ich nicht weiss, inwieweit es mit dem TP13A harmonieren würde.

Kostengünstige Alternative: Eine billige Nachbaunadel fürs alte Shure M75 suchen, z. B. so was hier:

http://www.ebay.ch/i...1225-1-/350582108478
Klangliche Höhenflüge würde ich davon aber keine erwarten.

Das M75 war damals ein solides Mittelklassesystem (ich habe auch noch eins). Falls Du das alte Shure behalten möchtest würde es bei Jico in Japan richtig gute Nachbaunadeln geben:

http://stylus.export...gb9i259jg669nbqaete3
Allerdings stellt sich auch hier die Frage, ob eine Nadel mit einem so feinen Schliff mit dem Tonarm des TD150 überhaupt harmoniert.

In Deiner Situation würde ich wohl eher auf ein neues Denon DL-110 wechseln, das etwa gleich viel kosten würde.

LG
Manuel

[Beitrag von Marsilio am 23. Jan 2015, 17:46 bearbeitet]

akem
Inventar

#3 erstellt: 23. Jan 2015, 18:37

Da würde ich schon eine elliptische Nadel nehmen und speziell die Cleorecs genießen einen guten Ruf.
Auch ich hatte schon Nachbaunadeln und die Cleorec war von allen die beste.

http://www.ebay.ch/i...&hash=item5ad52316c6

Von den genannten Billig-Tonabnehmern würde ich eher abraten. Sind für das, was sie können, zu teuer und was G'scheites kostet doch etwas mehr.
Wenn's denn was Neues um die 100€ sein muß such mal nach dem Sumiko Pearl in England. Das Gibt's dort derzeit für rund 100€ und für das Geld ist das System unschlagbar.
Besser wäre aber schon das auch von Manuel empfohlene Denon DL110. Auch da gibt's für's Geld imho nix Besseres. Damit dürfte der Arm vermutlich auch so ziemlich ausgereizt sein, zumindest liest man immer, daß das wohl nur ein recht mittelprächtiger Arm ist.

Gruß
Andreas

*Kermet*
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 23. Jan 2015, 21:52

Hallo Manuel
Hallo Andreas

Das ging ja fix
Es scheint, Ihr würdet die Nadel zumindest auch tauschen.

Erst einmal danke ich Dir für die Verlinkung des Threads. Den habe ich mir natürlich gleich zu Gemüte geführt.

Mein Anliegen ist es, mich jetzt nicht mit einem teuren System auf einen späteren Verstärker oder eine Richtung festzulegen oder einen Pre kaufen zu müssen, bei dem ich nicht weiß, ob ich ihn nächstes Jahr noch will oder brauche.

Ihr nennt mir beide als Alternative eine Ersatznadel für mein M75ED Typ2:
Wenn ich mir dann jetzt "JICO" anschaue:
N75ED:

http://stylus.export...=18&products_id=1022
N75ED/2 SAS:http://stylus.export-japan.com/product_info.php?cPath=18&products_id=1457
Kennt einer von Euch insbesondere das N75ED/2 SAS?
*wobei hier die Frage ist, wie die Wicklungen im System noch im Zustand sind*

Um billig geht es mir hier nicht (wirklich). Mir ist schon klar, dass Vinyl durchaus Geld kostet.
Aber da ich momentan wohl eher nur MM's hören kann, ohne mir einen Pre kaufen zu müssen, wird's wohl dabei bleiben. Wie gesagt: Der Verstärker kommt dann auch, sobald ich weiß, was ich will und dann vielleicht auch noch ein neues System...

Zum Denen DL-110: Kann mein Verstärker (s.o.) damit vernünftig umgehen?
Preislich kann ich mir das durchaus noch vorstellen. Aber ist halt ein MC System. Es ist fast ein drittel leichter, dass kann man ja ausgleichen. Der Frequenzbereich mit 20Hz - 48kHz ist viel größer als der beim M75ED2 mit 20Hz - 20kHz, was mit dem Bereich meines Verstärkers übereinstimmt.

Sumiko Pearl: Sieht auch nach einer sinnvollen Alternative aus.
Gewicht ist etwa wie mein M75ED2. Allerdings hat das Shure eine doppelt so große Nadelnachgiebigkeit (wie wirkt sich das aus?). Der Rest passt auch.

[Beitrag von *Kermet* am 23. Jan 2015, 21:54 bearbeitet]

pe66
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 23. Jan 2015, 22:45

Hallo Dirk,
wenn der Generator des M75 jetzt läuft warum soll er es nicht weiter tun ?
Mit der richtigen Nadel ist das M75 schon nicht schlecht:

- Nachbau sphärisch von Cleorec, unter 20,-€ die beste "günstigte" Nachbaunadel

- EVG Elyptisch, gibts im Amiland für weniger als 30,-€ incl. Versand. Die spielt auf dem gleichen Level wie die originale ED2 (USA) und besser als die originale aus Mexico. Da bist du in etwa beim Niveau eines 2Mblue oder ähnlicher Preisklasse.

- Jico SAS, darüber wurde schon genug gepostet. Das wäre dann mit weiiiiiiitem Abstand das stärkste Glied in deiner "Kette"und würde ein Nachrüsten der selben erfordern

.

Lass dir die EVG kommen und die hast die nächsten 100 Stunden Zeit dich für einen analogen Verstärker zu entscheiden denn da sehe ich den Flaschenhals.

Gruß Peter

Hörbert
Inventar

#6 erstellt: 23. Jan 2015, 23:07

Hallo!

Bei einem TP-13(A) würde ich keinen allzuscharfen Schliff verbauen, -das lohnt sich einfach nicht-, der Tonarm war zwar zu seiner Zeit durchaus konkurrenzfähig und kann heute noch in gewissen Grenzen mithalten ist aber eben noch nicht für die wesentlich später in Gebrauch gekommenen scharfen Schliffe konzipiert, -hier wäre eine gute elliptische Nadel eine bessere Wahl.

Gerade das schon genannte DL-110 ist hier ein sehr guter Spielpartner, der elliptische Schliff und die Kapazitätsunempfindlichkeit sind in diesem Fall Vorteile die man nicht ausser Acht lassen sollte.

Das DL-110 ist im übrigen ein High-Outpu-MC, -das heißt es laüfz problemlos an jedem MM-Eingang.

Natürlich täte es auch eine elliptische Originalnadel für das M-75, -allerdings schlägt die ebenfalls mit 150 Euro zu Buche:

https://www.thakker....-ii-original/a-6005/

Einen Nadelnachbau würde ich eigentlich nicht empfehlen hier ist die Qualität entweder bei den günstigen sehr stark schwankend und man weiß nie genau was man bekommt oder aber ebenfalls nicht gerade billig.

MFG Günther

Holger
Inventar

#7 erstellt: 24. Jan 2015, 00:12

Als alter Liebhaber des TD 150 und des Shure M75 gebe ich auch mal meinen Senf dazu... und kann nur sagen, dass ich die Kombi für grandios halte.

Ich habe einen TD 150 der ersten Baureihe und habe für das M75 sowohl die ED Type 2 als auch die B Type 2 Nadel (Originale), und beide klingen für meine Ohren sehr sehr gut.
In der N75 ED Type 2 sitzt übrigens (m.W.) die gleiche elliptische Nadel, die dem V15 zu seinem Siegeszug verhalf, man schwärmt ja heute noch von den großen Dual 701, 704 und 721, die mit dem V15 Typ III L-M ausgestattet waren.

Hörbert
Inventar

#8 erstellt: 24. Jan 2015, 10:15

Hallo!

.........In der N75 ED Type 2 sitzt übrigens (m.W.) die gleiche elliptische Nadel, die dem V15 zu seinem Siegeszug verhalf.............

Hm, könnte stimmen, das M-75 war schließlich vor den "V"-Serien das Shure-"Flaggschiff" und es gab eine ganze Reihe von Nadeleinschüben von konisch bis hyperelliptisch.

MFG Günther

akem
Inventar

#9 erstellt: 24. Jan 2015, 10:43

Ehrlich? Das M75 wurde immer als Mittelklasse bezeichnet. Immerhin gibt es eine Reihe von Systemen mit höheren Nummern (M95, M101...). Wie sind die dann einzuordnen? Oder kamen die erst später?

Gruß
Andreas

*Kermet*
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 24. Jan 2015, 12:28

Das ist ja super hier! genauso hatte ich das gehofft.
Verspricht eine tolle Diskussion zu werden.

Erstmal vielen Dank für die guten Informationen!
Vielleicht noch eine nicht unwichtige Information:
Ich bin ein unbedingter Anhänger von ehrlicher Musik. Ist eine Aufnahme schlecht (aufgnommen / abgemischt), darf das auch so rüberkommen!
Ich bin kein Freund von Reglern. Da sind mir z.B. NAIM Vollverstärker schon sehr sympathisch (ich weiß: kein Phonoeingang).

@Holger:
Du scheinst Dich ja auszukennen.
Wie beurteilst Du denn die beiden Nadeln gegeneinander?
Und vielleicht kannst Du mir auch sagen, welche Version der N75 Pfeiffer da nachgebaut hat?
Da habe ich bisher nichts herausfinden können (habe keine Unterlagen / Box mehr)

Wenn das M75Ed2 ein Durchnittssystem sein soll, möchte ich inzwischen nicht wissen, was dann ein "gutes" System an dem Plattenspieler kann und warum der dann nicht noch beliebter ist (mit meinen laienhaften Ohren). Bisher kann ich es "nur" mit einem TD3001 an einer Linn Kette eines Freundes verglechen und da macht es mir durchaus auch schon Spaß.

Hoffe auf eine weiterhin anregende Diskussion!

Grüße
Dirk

Marsilio
Inventar

#11 erstellt: 24. Jan 2015, 12:43

Mein M75MB ist mit einer hyperelliptischen Originalnadel ausgerüstet - hier im Bild gut erkennbar mit der Aufschrift "HE" auf dem Nadeleinschub:

Theoretisch müsste meine Nadel langsam ans Ende ihrer Lebensdauer gelangen. Geschätzt hat sie schon weit über 1000 Stunden auf dem Buckel. Die Auflösung ist gleichwohl immer noch recht gut, imho sogar eher besser als die elliptische Nadel bei meinem modernen Ortofon 2M Blue, aber natürlich schon nicht auf dem Niveau eines Gyger- oder Microline-Schliffes.

Grundsätzlich vermittelt das System ein angenehmes, warmes Klangbild. Daher kommt wahrscheinlich auch der Begriff "typischer Shure-Sound". Das Stereobild könnte hingegen etwas breiter sein, da ist das 2M Blue besser.

LG
Manuel

[Beitrag von Marsilio am 24. Jan 2015, 12:49 bearbeitet]

*Kermet*
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 24. Jan 2015, 13:37

Habe jetzt auch mal ein Bild von meinem System hochgeladen, da mir nicht bekannt ist, ob es davon vielleicht sogar verschiedene "Versionen" gibt...
und vielleicht hilft es, die bei mir berbauten Nadel zu identifizieren.

Höre grade die Ouvertüre von der Zauberflöte und finde das schon durchaus gut aufgelöst. Aber vielleicht geht da noch mehr.

Morgen kommet ein Bekannter mit ein paar LPs vorbei, die es im gemeinsamen Fundus dqnn in gleicher Aufnahme quch als CD gibt. Da wollen wir mal Querhören. Ich werde berichten!

Holger
Inventar

#13 erstellt: 24. Jan 2015, 14:29

In einer zeitgenössischen Auflistung der damals erhältlichen Shure-Systeme steht das M75 ED Typ 2 zusammen mit dem M91E u. ED sowie dem M95ED auf dem Platz direkt unter dem V15 Typ III. Gemeinsam ist allen Top-Systemen (das V15 wird als Supertrack "Plus" und die anderen als Deluxe bezeichnet) die elliptische Nadel mit Verrundung 18µx5µ und Auflagekräften ab 7,5mN.

Welche Nadel von z. B. Pfeiffer nachgebaut wurde, sollte man an der Farbe erkennen, diese Firmen haben sich üblicherweise daran gehalten und die verschiedenen Schliffe in den entsprechenden Originalfarben produziert:

Wenn ich mir dein Bild so anschaue, würde ich "beige" meinen, also 15µ Verrundung.

*Kermet*
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 24. Jan 2015, 16:51

Ok, Danke Dir Holger

Dann wird es wohl die N75-B Typ2 sein, wenn ich das jetzt richtig einschätze.
Daraus folgt, dass ich dann mit momentan 7,5mN viel zu wenig Auflagerkraft an der Nadel fahre!

Ich werde das jetzt mal nach und nach behudsam auf die 15mN erhöhen und mir die Veränderungen versuchen, einzuprägen.
(vielleicht gehe davon cu dann auch weiter auf die 20mN, mal schauen)

Ich werde berichten
Jetzt muss er ch erstmal den Kabelbruch am Cinch Stecker beheben ...

Mit der N75ED2 dürfte dann aber wohl doch ein ordentlicher Sprung drin sein

Dirk

Hörbert
Inventar

#15 erstellt: 24. Jan 2015, 18:59

Hallo!

@akem

Gemessen an den späteren Abtastern mit sehr scharfen Schliffen und linear getrimmten Generatoren der Oberklasse sind eigentlich alle Systeme aus den 60ger-70ger Jahren vor der Verbreitung das Shibata-Schliffes und seiner Derivate bloß "Mittelklasse".

Das macht aber nichts aus denn selbst solche "Mittelklassesysteme" mit elliptischem Schliff reichen bei den Handelsüblichen Schallplatten locker aus.

MFG Günther

*Kermet*
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 30. Jan 2015, 00:42

Ich hatte ja versprochen, zu berichten, was ich hiermit gerne tue!

Beim Probehören haben wir verschiedene Platten aus ganz unterschiedlichen Musikrichtungen ausgewählt, bei denen ich meist auch gleich die Aufnahme auf CD hier habe, mit der wir dann verglichen haben.

Zur Auswahl kamen:
Pink Floyd - Momentary Lapse Of Reason
Pink Floyd - Dark Side Of The Moon
Jewel - Spirit
SADE - Diamond Life
Eagles - Hell Freezes Over

Louis Armstrong and his friends - The Last Recording
Ella Fitzgerald - Ella & Loius
Ella Fitzgerald - The Best Of Ella Fitzgerald
Mahalia Jackson - In Memoriam Mahalia Jackson

Mozart - Die Zauberflöte - Ouvertüre
Artur Rubinstein - Chopin (Klavier)
Herbert von Karajan - Meisterkonzert mit den Berliner Philharmonikern / Tschaikowski
Dvorak - Die Meistersinfonien Nr 8&9 (Bernhard Haitrink / Das Concertgebouw - Orchester Amsterdam)

Mehr Bandbreite konnten wir nicht herstellen, da mein Bekannter seine Jazz Platten vom Niveau Miles Davis - Kind Of Blue, John Coltraine oder Stan Getz leider nicht mit eingepackt hatte....
Somit fehlt noch mir der Abgleich auf Saxophon, was ich sehr liebe.

Als Einstellung fahre ich jetzt:
Tonarm in Waage, dann Balancing Position auf ca. 2,2 Gramm und Antiskating auf 1,5 Gramm
Das Subchassis schwingt kolbenförmig, wie es soll, hängt aber leider 2mm auf Tonarmseite (das hat sich nach dem Justieren leider zweimal wieder so eingestellt...
Die Tonarmhöhe und das Headshell habe ich bisher nicht angefasst.

Es sind nach der Einstellung selbst in Arien nunmehr keinerlei Unsauberkeiten bei den "s" mehr vorhanden, weshalb ich mal davon ausgehe, dass das System doch noch ganz in Ordnung sein sollte. Klavier und Streichinstrumente kommen sehr sauber. Auch das Klavier bei Chopin stand gut im Raum.

Nun zum bisherigen Ergebnis:
Die Raumauflösung gefällt mir (uns) eigentlich sehr gut. Die Stimmen kommen auch gut.
Ein wenig viel Bass habe ich im Klang, Es schaukelt sich sogar ein wenig auf in lauteren, basslastigen Passagen (hier muss ich was bei meinen Lautsprechern machen / Spikes etc). Auch ist es minimal verwaschen. Die Stimmen kommen in höheren Bereichen aber ganz klar. Es scheint sich also um ein Thema in bestimmten Frequenzen zu handeln.
Wir kamen zu der Überlegung, ob vielleicht eine andere Matte auf dem Teller (momentan die originale Gummimatte vom Thorens) noch was bringen könnte.

Ein neues System schließe ich jedenfalls derzeit aus. Das Geld investiere ich vielleicht dann, wenn der Flaschenhals Verstärker und Lautsprecher gelöst ist...

Also vielleicht könnt Ihr mir noch im Bezug auf das Thema mit der Matte Eure Erfahrungen mitteilen? Auch sonstige Tipps nehme ich gerne an.

Zum Them,a Mittelmäßigkeit: Wenn mein Plattenspieler mit dem Tonarm und dem System mittelmäßig ist, dann finde ich Mittelmaß ganz geil!

Mal im Ernst: Ich bin jemand, der es liebt, gute Musik sehr gut zu hören, aber ich würde niemals ein Zimmer um eine (sündhaft) teure Musikanlage bauen. Wenn ich bei Bekannten dann mal Musik höre (in einem Fall auf einer kompletten Audio - Net Kette mit Monoblöcken und riesen Lautsprechern), die einen irren Aufwand bis ins letzte Kabel betreiben und gigantisch Geld investieren und nun höre ich hier meinen Thrones an einem Surround Japaner , dann muss ich feststellen, dass mir das wenig mehr an Sound nicht das Mehr an Geld wert ist.
Sicher kann auch nach der Einstellung ein neues System mir mehr geben, aber dann auch bitte gleich mit angepassten Kabeln. Dann kommt aber auch unter Umständen mit den anstehenden neuen Lautsprechern und dem Verstärker das nächste System.

Uns kam beim Hören jedenfalls der Gedanke nach einem Pärchen Sonus Faber mit einem schönen, kleinen und neutralen Verstärker