Tonabnehmer - ab wann gibt es den größten Qualitätssprung

...wenns 'ne Schellacknadel dafür gibt sicher. Sinn wirds nicht viel machen.

Man braucht am besten ein recht mittenbetontes System wie es damals üblich war. Dann bekommt man mit den entsprechenden Entzerrungen auch ein passendes, authentisches Klangbild zu Stande....

Apropos TA, habe noch einen Stapel alter Schellackplatten aus den frühen 50ern zu digitalisieren. Ein Kundenauftrag, es handelt sich dabei aber nicht um Platten die mit 78rpm abgespielt werden müssen. Kann man das 2M Black dafür verwenden, versucht habe ich es noch nicht.

Du bist " gewerblich" in Sachen digitalisierung unterwegs und stellst solche Fragen ?
Wahrscheinlich besitzt Du nichtmal eine regelbare RIAA ?

Suuuper !

Schon mal was von 65µ bzw 25µ Nadelverrundung gehört ?
Schneidkurven bekannt ?
Entzerrung angepasst ?

Echt stark !

Du bist " gewerblich" in Sachen digitalisierung unterwegs und stellst solche Fragen ? Wahrscheinlich besitzt Du nichtmal eine regelbare RIAA ?

....da spricht der Kenner....digitalisieren tut man heute üblicherweise mit dem PC. Dabei kann man aus jeder beliebigen Eingangsentzerrung und Geschwindigkeit es in jedwede gewünschte Geschwindigkeit und Entzerrung transponieren.

Wenn dein Dreher keine 78Upm kann und nur ein RIAA Entzerrer da ist, nimmst du das mit 33 so auf und sagst dem Programm, es soll das bitte schön in Decca FFRR ausgeben mit 78upm....

So geht Schellack heute....




PS: Das "Mittenlastige" System wird wenn's gut werden soll trotzdem benötigt.....Mono muss es auch nicht sein, das macht wesentlich effektiver mit Hilfe einer digitalen verlustfreien Summenschaltung....

Wenn dein Dreher keine 78Upm kann und nur ein RIAA Entzerrer da ist, nimmst du das mit 33 so auf und sagst dem Programm, es soll das bitte schön in Decca FFRR ausgeben mit 78upm....

Und wie klingt das ganze dann ?
Und was macht mann mit der , in der Rille tanzenden , unpassenden Nadel ?
Welche Entzerrerprogramme kennen den sämtliche Kurven ?
Klingt lustig .

Dirk, Mensch du, ich kenn Dich ja nicht, wie du immer betonst und deshalb werde ich dir auch nicht wie einem Kleinkind das Leben erklären....das musst du schon selbst rausfinden !

Danke , danke für den Vergleich mit dem Kleinkind. Auch sehr seriös und hilfreich .

Was ich rausgefunden habe ist , daß sich digitalisierte LPs am besten anhören , wenn man sie nicht durch irgendwelche "Programme" jagt , sonder mit passender Entzerrung direkt in ein Dat oder CD-Brenner schickt .

Und nun ?

doppelkopf0_1 schrieb:

Du bist " gewerblich" in Sachen digitalisierung unterwegs und stellst solche Fragen ? Wahrscheinlich besitzt Du nichtmal eine regelbare RIAA ?

Wo steht, dass ich gewerblich in Sachen digitalisierung unterwegs bin, wegen des Kundenauftrags?
An solche Aufträge kommt man bei guter Qualität sehr schnell durch den Bekanntenkreis.
Ich kenne da jemanden...

Und wozu eine regelbare RIAA, sie war bis heute nicht nötig.
Auch ohne diesen Firlefanz erreiche ich beste Ergebnisse.

Das mit den Schellacks war nur eine Frage, mehr nicht.

doppelkopf0_1 schrieb:

Was ich rausgefunden habe ist , daß sich digitalisierte LPs am besten anhören , wenn man sie nicht durch irgendwelche "Programme" jagt , sonder mit passender Entzerrung direkt in ein Dat oder CD-Brenner schickt .

Und ich habe herausgefunden, daß sich eine digitalisierte Platte am besten anhört, wenn man sie vom geeigneten Pre-Amp durch einen sehr guten A/D-Wandler jagt und daraus 24Bit WAVs erstellt.

Hallo zusammen,

habt Ihr nicht auch irgendwie das Gefühl, dass wir mittlerweile soweit "off topic" sind, dass sich selbst der Threadersteller seit seinem Eingangsposting nicht mehr gemeldet hat ?

Gruß Archibald

Archibald schrieb:

...irgendwie das Gefühl, dass wir mittlerweile soweit "off topic" sind, ...

Das passiert nun mal, wenn "Digitalisierer" in einem Analogthema unterwegs sind.

So, dann will ich mich mal als TE endlich zu Wort melden. Erstmal toll, dass so eine ausufernde Diskussion entstanden ist - hätte ich nicht gedacht

Ich bin aber auch erstmal ein wenig "erschlagen" von den vielen Postings hier. Den Ausflug in das Thema "MC/MM" fand ich persönlich recht interessant, aber das Thema "Digitalisierung" ist dann wohl doch ein Tick zu "off topic".

Um dann nochmal auf das Thema zurückzukommen Klar, kommt es immer auf die jeweiligen Umgebungsvariablen wie Tonarm, Dreher etc. an. Aber ich bin jetzt einfach von einem einzigen Plattenspieler ausgegangen, der dann jeweils mit den zu ihm passenden Tonabnehmern in den verschiedenen Preisklassen ausgestattet wird - ich gehe einfach mal davon aus, dass es für jeden Tonarm einen passenden Tonabnehmer in jeder Preisklasse gibt. Und da stellt sich die Frage, ist der hörbare Qualitätssprung zwischen einem - sagen wir - 500 Euro TA und einem 1000 Euro TA so groß wie zwischen einem 20 Euro und einem 200 Euro TA? Oder geht es ab einer bestimmten Preisklasse nur noch um Nuancen, eventuell auch nur um bestimmte Klangbilder? Ist nicht irgendwann die höchstmögliche Auflösung erreicht?

Einige haben ja bereits ihre Einschätzung in diese Richtung gegeben, dass es eben für sie ab Betrag X nur noch um Nuancen geht oder dass der größte "Sprung" bei Preisklasse Y zu finden ist - das fand ich schon sehr aufschlussreich.

Ich finde Frank_13 hat die Ausgangsfrage in Posting #84 auch nochmal schön aufgegriffen. Wenn er bereits mit einem DM 103, den ich jetzt nach einer schnellen Recherche eher in die untere Preisklasse einordnen würde, kaum einen Unterschied zu einer CD hört, stellt sich die Frage, was von einem sehr viel teuren TA noch zu erwarten ist - ist der hörbare Unterschied so viel höher, dass es den Preisunterschied gerechtfertigt?

stu schrieb:

Ich finde Frank_13 hat die Ausgangsfrage in Posting #84 auch nochmal schön aufgegriffen. Wenn er bereits mit einem DM 103, den ich jetzt nach einer schnellen Recherche eher in die untere Preisklasse einordnen würde, kaum einen Unterschied zu einer CD hört, stellt sich die Frage, was von einem sehr viel teuren TA noch zu erwarten ist - ist der hörbare Unterschied so viel höher, dass es den Preisunterschied gerechtfertigt?

Es kommt halt auch sehr auf den Rest der Anlage an - mit einer guten Anlage wirst du wie Frank_13 es geschrieben hat keinen Unterschied hoeren. Aber gut ist halt nicht gut genug :D, wenn der Rest entspr. hochwertiger ist wirst du merken, dass das DL103 wirklich ein tolles System fuer das Geld ist aber da ist noch viel Luft nach oben. Beim 103 muss man aber auch recht viel Aufwand treiben um da das letzte rauszuholen, das steht dann irgendwann auch nicht mehr in der richtigen Relation, wenn man dann so viel Geld fuer einen guten Pre und/oder Uebertrager ausgibt kann man auch gleich noch etwas mehr in einen besseren TA investieren, die 400-600 Euro machen den Kohl dann auch nicht mehr fett.
Genau deswegen ist es mit einem reinem Preisvergleich bei Tonabnehmern auch nicht getan, wenn der Rest nicht entspr. "hochwertig" ist klingt ein Koetsu auch nicht besser als ein AT95. Den TA muss man auch passend zur Anlage kaufen - ich sage mal einfach frech mit einer "Standardanlage" ist man mit einem 100-200 Euro TA sehr gut bedient. Dann kann es gut sein, dass man auch keinen Unterschied zwischen CD und LP hoert, d.h. es passt zusammen was zusammen gehoert.

Frank_13 sprach vom Dual DM103, einem Shure M75 Derivat, nicht vom Denon DL103.

Bunbury schrieb:

Frank_13 sprach vom Dual DM103, einem Shure M75 Derivat, nicht vom Denon DL103. :.

Hmm, na gut, aendert nichts an meiner Aussage, wenn er auf seiner Anlage keinen Unterschied zwischen CD und LP hoert ist er halt an die Grenzen seiner Anlage gestossen aber noch weit von den Grenzen eines "spitzen" Tonabnehmers entfernt.

Hallo Alle zusammen,

Kurz zu meinem equipment:
Dual CS 5000 mit AKG P8ES Super Nova VdHII
Dual CS 1249 mit Shure DM 101 M-G
Verstärkt:
Görler QV920 Quadro
Lautsprecher: Görler Modell ???

Nun zur Frage mit den Tonabnehmern:

Das wichtigste ist, meiner Meinung nach das alles schön Harmoniert und gut miteinander läuft.

Wann wer keinen unterschied mehr hört hängt einfach vom jeweiligen hörer ab.
Habe auf einer High-End Messe mal dem Lyra olympus lauschen dürfen und war nicht überweltigt hatte mir damals mehr erwartet bzw. dachte mir das ich mit meinem AKG nicht schlecht bedient bin, das aber meiner meinung nach noch lange nicht die Grenze nach oben ist.
Aber man preis und Leistung immer in relation setzten sollte.

lg Leo

Hallo Leo,

wenn Du sagst :

Das wichtigste ist, meiner Meinung nach das alles schön Harmoniert und gut miteinander läuft.

dann siehst Du das meiner Meinung nach absolut richtig, das gilt ganz besonders für Tonabnehmer. Nicht die "tolle" Einzelkomponenten ist relevant, sondern um unseren Altbundeskanzler zu zitieren : "Wichtig ist, was hinten rauskommt!"

Gruß Archibald

Moin,

wie bei allen Fragen um Qualitätssprünge gibt es verschiedene Sichtweisen.

Für manchen ist das letzte Fünkchen Detailgewinn oder das letzte Fitzelchen Ausgewogenheit die halbe Welt.
Derjenige gibt dann auch "Tausende" für ein System aus, das seine Ansprüche möglichst weitgehend erfüllt.
Geld spielt, so vorhanden, keine Rolle.
Um auch wirklich alles herauszuholen wird auch der Rest der Anlage aus ausgesucht guten Geräten bestehen und meist auch teuer sein.
Solche Anlagen können ganz hervorragend klingen, aber in den Ohren Anderer auch unbefriedigend.
Wenn dieser Andere dann noch um die Mühen und Kosten weiss, ist er endgültig erschüttert.
(ging mir auf mancher Messe so)

Ein 20 Euro System kann durchaus "gut" klingen, wenn der Rest der Anlage "stimmt".
Dabei ist nicht gemeint, dass die Anlage Fehler verschweigen muss, sondern dass alles zusammenpasst und sich eine ausgewogene Wiedergabe einstellt.
Das ist allerdings von Platte zu Platte anders, da diese sehr unterschiedlich abgemischt/produziert/gepresst sind.
Wenn eine Platte in hoher Qualität produziert wurde, kommt das auch einem billigen System zugute.
Eine eher schlecht geschnittene Platte kann wiederum von einem besseren Tonabnehmer möglicherweise deutlich besser abgetastet werden, als vom 20 Euro- Teil.

Es profitieren gerade die Platten mit bei billigen Systemen unschönen Verzerrungen im Innenbereich vom besseren System. (Nadelschliff, bewegte Masse usw.)

Bei sauber gemachten Platten mit relativ anspruchsloser Musik sind die Unterschiede von Systemen deutlich geringer.

Bei mir war der deutlichste Schritt beim "Aufstieg" zu einem guten System das Shure V15III mit unbekannter Nachbaunadel.
Erstmals verzerrte es nur noch sehr selten und der Klang war "verdammt nah an der CD".
(was damal das Ziel war)

Vorher hatte ich die üblichen Systeme, Shure M75-6, AT95 usw. sowie ein Taurus HO-MC (baugleich mit Benz/Excel MC).

Mit keinem dieser Systeme konnte für mich die "CD Qualität" auch nur annähernd erreicht werden, so dass es Zeiten gab zu denen ich keinen Plattenspieler in der Anlage hatte.
Ich mochte einfach keine Platten hören.

Mit dem Shure V15III, das an einem Telefunken S600 vom Sperrmüll oder Flohmarkt (zu lange her) montiert war und das an meinen 20DM Thorens TD160 vom Flohmarkt wanderte, änderte sich das schlagartig.

Alle Platten klangen plötzlich besser, schlechte blieben schlecht, aber nicht mehr ganz so schlimm......
Manche Platte überraschte mich mit Details und Klangerlebnissen, wie ich sie vorher nie gehört hatte.
(und das an einer "eher schlechten" Anlage)

Mit dem Ableben der unbekannten Nachbaunadel musste eine neue Nachbaunadel her.
Deren Klang konnte mich nicht mehr begeistern, so dass ich auf Flohmärkten zig Plattenspieler kaufte, nur um wieder ein gutes System zu finden.
Leider war da nichts, was auch nur annähernd die alte Nadel ersetzen konnte.
Nach Experimenten mit Nachbaunadeln von Aswo kam hier im Forum jemand an, der schrieb, er würde in Japan eine Jico SAS Nadel für sein Shure V15III bestellen.
Freundlicherweise durfte ich mich da mit einklinken.

Bevor die Jico Nadel da war, hatte ich noch bei Ebay günstig eine gebrauchte DN35 ersteigert.
Die war schon so gut, dass ich mich gar nicht mehr so sehr auf die Jico freute.
Tatsächlich fand ich die Klangunterschiede auch eher gering.
(trotzdem ist die Jico in mancherlei Hinsicht überlegen)

Jedenfalls ist das Shure seitdem mein absolutes Lieblingssystem und ich kann mir kaum vorstellen, dass mich ein anderes derat begeistern könnte, dass ich "viel Geld" dafür zahlen würde.
Mehr Feinheiten brauche ich nicht, ausgewogener wird es auch nur noch in sehr geringem Maße gehen und die Abtastung ist kaum noch zu toppen. (Testplatte und gefühlt/gehört)
Nun höre ich keine Klassik und habe auch eine eher unkonventionelle Anlage, so dass diese Aussagen nur auf mich zutreffen.
So oder ähnlich dürfte es aber vielen Leuten gehen.

Verbesserungen sind immer möglich, sie müssen nur in einem gesunden Verhältnis zu den Kosten stehen.
Dieses Verhältnis beurteilt eben jeder anders.

Meine persönliche Meinung ist, dass es durchaus Grenzen für jeden gibt, an denen er nur noch "mit Gewalt" und unter Testbedingungen Unterschiede, bzw. Verbesserungen wahrnehmen kann.
(wenn überhaupt)
Da hört dann das Musikhören auf und ein Sezieren technischer Feinheiten beginnt.
Am Ende kann derjenige vielleicht trotzdem zufrieden sein, einfach weil er das Gefühl hat, das für sich nur machbare gefunden zu haben.

Wie gesagt, bei mir liegt derzeit die Grenze beim Shure, mehr brauche ich nicht. (noch nicht)
Preislich dürften verghleichbar gute Systeme wohl so um die 300-400 Euro liegen.
Es wird aber auch teure, (in meinen Ohren) schlechter klingende Systeme geben.
(z.B. das Ortofon MC20 klingt mir im Bass viel zu dünn, sonst prima)

Dass alles auch noch zusätzlich an Plattenspieler, Aufstellung, Phonovorstufe und Rest der Anlage hängt, ist klar.

Sorry für die halben Memoiren!

Gruss, Jens

Sorry für die halben Memoiren!

Hallo Jens,
meiner Meinung nach gibt es viel zu wenig Leute die gerade im HiFi Bereich ihre EIGENE Meinung haben und das auch konsequent für sich durchziehen.

Auch die Geschichten dazu finde ich äusserst spannend, ermöglicht sie es doch deine Posts in Bezug auf deine Kette besser zu verstehen.

Katalogzitate und Testberichte find ich immer wenig hilfreich und ziemlich öde. Einzig dem alten Breh habe ich ehrliches zu getraut in der Beziehung. Daran ist die Zeitung auch pleite gegangen. Jeden Monat einen neuen Sieger, das wollen die Leute damals und auch heute noch hören.

Auch ich habe noch Luft zum verbessern nach oben. Nicht in den Quellen, aber im Verstärkerbereich hat sich mit den neuen Typ D Endstufen soviel getan, das ich es sicher mal wagen werde 6x Typ D mit auch guter Leistung, einzusetzen.

Wie gut meine Quellen sind lässt sich leicht mit einem ATH 10 Vintage, oder Stax Lambda KH überprüfen.

Da ist man ganz schön geplättet wieviel da noch geht... respektive wozu ein Grundig 8400 MKII mit ein wenig Tuning in der Lage ist am Kopfhörerausgang auszugeben.

Ich weiss auch nicht wozu das gut sein soll, wieder mal einen Studiostandard für's Consuming her zu schenken. Waren doch die 24bit (Welche Anlage hat schon 140dB Fremdspannungsabstand) notwendig um vernünftig auf 16bit abmischen zu können...

Jedenfalls muss ich mir deshalb keinen Kopp über SACD machen, wenn ich die 16Bit CD Aufnahme noch nicht mal in Vollendung über LS ausgeben kann....und das heisst bei mir schon was.

luckyx02 schrieb:

Jedenfalls muss ich mir deshalb keinen Kopp über SACD machen, wenn ich die 16Bit CD Aufnahme noch nicht mal in Vollendung über LS ausgeben kann....und das heisst bei mir schon was. :.

Womit du dich selber disqualifizierst - auf der einen Seite schreiben man solle nicht nach Hifi-Zeitschriften gehen aber auf der anderen Seite mit Messwerten die "Vollendung" definieren, irgendwie beisst sich in Deinen Argumentationen einiges.
Wenn Du den Unterschied zwischen CD und SACD nicht hoerst haengt es wirklich irgendwo bei Dir in der Kette. Wenn es nur beim LS haengt evtl. einfach mal ein 100 Euro BB probieren und nicht einen totgerechneten LS, dann hoerst du auch einen Unterschied

Weisst du mein lieber Reimar, wo du hin willst bin ich vor 40Jahren schon gewesen. Mit BB's bin ich als junger HiFifreak angefangen und sie haben mich wie dich anscheinend heute, in ihren Bann gezogen. Vor 40 jahren stand ich mit meiner Meinung dazu, aber ziemlich alleine da, wie du dir sicher vorstellen kannst. Komischerweise hat sich das bis auf die Themen, bis heute nicht geändert....

Das was ich heute hier stehen habe beruht aber absolut aus den Erkenntnissen die ich mit BB's gewonnen habe.
Die wären :

Kleiner Hub= Kleiner Klirr

Keine oder geringe Phasenfehler

Harte Einspannung und starker Magnet = Genaue Impulswiedergabe

Gutes Gruppenlaufzeitverhalten

Gute Raumabbildung durch Punktschallquelle

Gute Richtwirkung ermöglicht eine weitestgehende Ausblendung von Raumreflexionen, das erhöht die Ortbarkeit um einiges.

Das alles endete irgendwann in einen Phasenoptimierten Hornsystem, in dem Zum Beispiel die Schallwand eine grosse Rolle spielt. Denn im Gegensatz zu den meisten anderen Hornbauern bin ich nicht der Meinung das man die Laufzeit ab Membrane berechnet, sondern die "echte" Laufzeit erst mit dem Hornende beginnt.

Das beruht darauf das die Wellengeschwindigkeit im Horn wesentlich höher ist. Die Geschwindigkeitstransformation aber erst am Hornmund beendet ist. Die Herren Hornbauer die Geschwindigkeit der Welle aber wie im freiraum berechnen. Die grosse Schallwand ermöglicht auch eine Linearisierung der Hornimpedanzen. Das heisst der Strahlungswiderstand ist wesentlich konstanter bis zur realen unteren Fg.

Auch weiche ich vom bekannten D'Appolito System komplett ab, da ich auch den Fokus ganz anders erzeuge. Den Fokus meines Systems bildet das Mitteltonhorn welches den Hauptanteil der für das menschliche Ohr wichtigsten akustischen Infos überträgt. Die angrenzenden Bereiche sind darüber und darunter gesetzt. Aufgrund der Besonderheiten der Weiche mit "Allpass-characteristik" gibt es keine Phasenfehler zwischen den Chassis. Somit sind sie schon in einem Abstand von einem 1/2 Meter nicht mehr als Einzelschallquelle ortbar. Auch ein verändern der Hörposition erzeugt nicht die bekannten Überdeckungs- und Auslöschungseffekte.

All das macht für mich eine Schallwand zwingend notwendig.

Wahrscheinlich ein Grund für die überragende Raumabbildung meines Systems....

Es kann auch wohl kaum darum gehen einen irgendwie gearteten Unterschied zu hören. Ich kann dazu nur sagen das meine Kette es hörbar machen kann, ob mein Plextor Premium2 im CDR Modus abtastet, also mit Fehlerspeicher, oder ob er im Read Solomon Code Modus, also ohne die Daten zu speichern und damit im originalen Redbook Musik CD standard, ausliest. Welches "besser" klingt muss ich nicht weiter erwähnen glaub ich.

Soviel zu hörbar werdenden Unterschieden. Vielmehr geht es darum die Gesamtheit perfekt auszugeben. Also wenn ich meinen Stax absetze, darf es keinen Unterschied geben ausser über rauminformationen. Das ist mein Anspruch, nicht mehr und nicht weniger.

Edith: Rechtschreibung

Ich sage ja - ein wenig weniger Rechnerei und Theorie und etwas mehr Praxis taete dir gut, ich glaube du hast dich etwas zu sehr festgefahren...
Mag sein, dass du deine Anlage als das Optimum empfindest aber bitte ziehe sie nicht als das Mass aller Dinge heran. Musikwiedergabe ist immer ein Kompromiss du empfindest Deinen Kompromiss als hinreichend. Ich wuerde mit so einer Anlage nicht eine Minute gluecklich sein, das faengt schon bei der Einschraenkung der vorhandenen Signalquellen wie Tonabnehmer und CD-Player an.

das faengt schon bei der Einschraenkung der vorhandenen Signalquellen wie Tonabnehmer und CD-Player an.

...finde ich lustig ! Der "CD Player" hat jedenfalls die 80.000€ Wadia LW/Wandler Kombi meines Nachbarn wie soll ich sagen ...vergrault ??

luckyx02 schrieb:

...finde ich lustig ! Der "CD Player" hat jedenfalls die 80.000€ Wadia LW/Wandler Kombi meines Nachbarn wie soll ich sagen ...vergrault ?? :prost

Ich sage ja wer keinen Unterschied zwischen SACD und CD hoert hat halt Probleme woanders, da kann es auch ein 100k CD-Player sein - was nicht da ist oder sich muehselig hinzuerfinden muss kann der auch nicht wiedergeben.

Wird mir langsam zu seltsam. Es war nur MEIN CD Player in der Anlage meines Nachbarn, oder glaubst du ernsthaft das Leute die sowas besitzen sich zu mir bemühen mit dem Teil...???

Moin,

soll ich mal von meinen CD Playern berichten?

Nee, ist doch etwas off topic oder?

Ich denke schon, dass es alle möglichen Unterschiede gibt.
Ich denke auch, dass jeder anders hört.
Ich denke auch, dass jeder andere Prioritäten setzt, bei dem was er hört.

Sonst gäbe es für die Hersteller nicht viel zu tun, weil eh alles gleich sein müsste.

Es gibt halt Menschen, die feinste Nuancen hören oder zu hören glauben.

Ein Problem ist, dass es so gut wie keine echte, verlässliche Vergleichsmöglichkeit gibt.

Beim schnellen Umschalten fallen grobe Fehler sofort auf, kleinere Fehler oder andere Feinheiten können auch erst nach Tagen auffallen.

Das gilt für alle Geräte, auch CD Player.
Ein Vergleich verschiedener Systeme ist nur schwer möglich, weil man nie weiss, ob das Mastering exakt gleich ist.

Noch blöder ist es, wenn man sich zu sehr verkrampft und die Tatsachen verschwimmen, bzw. vermischen sich mit Einbildung.

Mir ist das oft genug passiert und ich falle immer noch darauf herein.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass auch nur eine der hier geäusserten Klangbeschreibungen objektiv sein könnte.
Macht auch nichts, solange man nicht seine eigenen subjektiven Erfahrungen oder Einbildungen mit missionarischem Eifer anderen aufzwingen will.

Das passiert hier gerade.

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Macht auch nichts, solange man nicht seine eigenen subjektiven Erfahrungen oder Einbildungen mit missionarischem Eifer anderen aufzwingen will. Das passiert hier gerade.

"Untermauert" mit "mein toller Hörraum, meine tollen Hörner, mein toller (für das DB-Geräuschlabor entwickelter) Kopfhörer, mein toller (den 80k€-Nachbarwadia-plattmachender) CD-Player"... meine Güte, da bin ich jetzt aber beeindruckt.

Hallo,

Ich für meinen Teil fand den Austausch so konträrer aber entschiedener Meinungen zur Qualität von MM's und MC's als Bereicherung, insbesondere weil nicht allseitig ins gleiche Horn getutet wurde.
Von einigen Tiefschlägen abgesehen, sind doch hauptsächlich Argumente vorgetragen worden.
Ohne das Messer zwischen den Zähnen wirkt man zwar sympathischer, aber entscheidend bleibt (für mich) immer die Aufrichtigkeit der Argumentation.
Diskreditierende Urteile über die Musikanlagen der Meinungsgegner sind diesbezüglich wohl eher an der Grenze zur reinen Provokation, denn einen besseren Kopfhörer wird jeder zur Hand haben, der Systeme in der oben besprochenen Liga nutzt.

Nehmt die Leute einfach als Menschen so, wie sie sind...

Gruß - Detlef

@monsterbox: Sehe ich ähnlich. Die MM/MC Diskussion war interessant, aber jetzt wird es mir ein wenig zu grenzwertig und off topic. Warum muss man gleich immer so aufeinander einschlagen? Bringt doch nix...

@rorenoren: Danke für Deine "Memoiren". Finde solche Posts immer interessanter und aufschlussreicher als irgendwelche theoretischen Zahlen und Daten, da für mich einfach nachvollziehbarer. Nach einem Shure V15 werde ich auf jeden Fall auch nochmal Ausschau halten, da er ja auch hervorragend zu dem Braun PS 500 passen soll, mit dem ich gerade höre.

reimar schrieb:

... ist er halt an die Grenzen seiner Anlage gestossen aber noch weit von den Grenzen eines "spitzen" Tonabnehmers entfernt.

Wie sieht und hört sich denn diese Grenze an? Ist der hörbare Unterschied zwischen einem z.B. voll ausgereiztem 300 € TA und einem voll ausgereiztem 3000 € TA wirklich so viel größer, dass es diesen Preisunterschied gerechtfertigt?

"Vernünftige" Tonabnehmer gehen bis ca. 2000€, darüber wirds esoterisch.

Irgendwann ist einfach die LP am Ende. Das ist nun mal ein recht beschränktes Medium, und mehr als da drauf ist, kann auch der teuerste Tonabnehmer nicht herausholen.
Auch wenn das einige dem Animismus verfallene HighEnder anders sehen.


Haakon

Fhtagn! schrieb:

"Vernünftige" Tonabnehmer gehen bis ca. 2000€, darüber wirds esoterisch.

Koetsu Onyx Platinum


Preis: 7.800,00 €

Eure Meinung zu diesem TA wäre interessant.

Wunderschön ist das Koetsu.

Kaufen würde ich dann aber doch eher das einfache Koetsu Black.

Geht ja auch noch besser:



Lyra Olympos, 12.000€

Hallo!

Von "MM vs. MC" zu "Wer hat die beste Anlage bzw. Probleme in seiner Anlage?" zu "Welcher Tonabnehmer ist der Teuerste?"

Beste Grüße

stu schrieb:

Nach einem Shure V15 werde ich auf jeden Fall auch nochmal Ausschau halten, da er ja auch hervorragend zu dem Braun PS 500 passen soll, mit dem ich gerade höre.

Kann ich bestätigen.
An einem PS 500 läuft bei mir ein V15-IV. Das geht einwandfrei.
An einem PS 1000 geht es auch, allerdings klingt hier noch besser ein High-Output MC, nämlich das Exel MC 100.



Gruß
Frank

Fhtagn! schrieb:

"Vernünftige" Tonabnehmer gehen bis ca. 2000€, darüber wirds esoterisch.

Und ab wann sind Deiner Meinung nach die hörbaren Unterschiede nur noch marginal? Oder ist das tatsächlich so, dass ein 2000 € TA im Gegensatz zu einem z.B. 1000 € TA nochmal deutlich mehr aus einer Platte rausholt?

@cptfrank: Wow, ein PS 1000 - sehr schön! Der ist doch relativ selten, oder? Wie sind denn so die Unterschiede zu dem PS 500? Gerne auch per PM.

Du schreibst, dass ein Excel MC 100 am PS 1000 noch besser geht. Und an dem PS 500? Oder würdest Du meinen, dass der PS 500 mit dem Shure V15 bereits voll ausgereizt ist?

Also ich hab seit einiger Zeit ein Ortofon SPU mit der Rundnadel und das kliongt für mich einfach nur nur traumhaft. Sicher gibts bessere Systeme, vor alem was die Auflösung betrifft, aber dieses füllige, geschlossene Klangbild ist einfach nur toll!
Gruss Dieter

stu schrieb:

@cptfrank: Wow, ein PS 1000 - sehr schön! Der ist doch relativ selten, oder? Wie sind denn so die Unterschiede zu dem PS 500? Gerne auch per PM. Du schreibst, dass ein Excel MC 100 am PS 1000 noch besser geht. Und an dem PS 500? Oder würdest Du meinen, dass der PS 500 mit dem Shure V15 bereits voll ausgereizt ist?

Hallo, das Exel klingt schon sehr gut, ist aber ein altes System, welches man heute wohl nur noch schwer bekommt. Ich denke aber, es lohnt sich, auch beim PS 500, mal über ein High-Output MC nachzudenken.
Der PS 1000 hat ein sehr ähnliches Laufwerk, wie der 500er, ist aber schwerer, und einige technische Details sind elektrisch, anstatt mechanisch gelöst. ( Stummschaltung + Endabschaltung + Lift). Außerdem ist der Tonarm länger ( 10 Zoll ) und etwas aufwäniger gestaltet, hat aber lobenswerterweise auch die Auflagekraftverstellung über Feder gelöst.
Gruß
Frank

stu schrieb:

Und ab wann sind Deiner Meinung nach die hörbaren Unterschiede nur noch marginal?

Gute Frage - die habe ich vor zwei Wochen schon'mal ganz weit oben gelesen. Da waren wir ja schon soweit, dass die Antwort ungefähr und rhetorisch gesehen in diese Richtung geht.

Ansonsten avanciert der Thread ja zu einem gepflegten Stammtisch. Da der eigentliche hier es ja augenscheinlich nicht schafft, kann dieser Fred eigentlich entsprechend umbenannt werden.

So long!

Hallo!

@stu

Und ab wann sind Deiner Meinung nach die hörbaren Unterschiede nur noch marginal?

Im Prinzip kannst du davon aussgehen das so ab einem Ortofon Windfeld etwa die Luft ziemlich raus ist. Schon aus ganz anderen Erwägungen sollte allerdings in den meisten Fällen schon vorher kaum noch ein Unterschied hörbar werden.

Das hängt vor allem damit zusammen daß der eigentliche Flaschenhals die Schallplatte selbst ist.

Schon ab einm Benz-Micro ACE oder Ortofon Rondo-bronze hast du beim Gros der Schallplatten die Grenze erreicht ab der die mögliche Informationsdichte nicht mehr größer werden kann da einfach nicht mehr auf den Scheiben drauf ist. ( Bei MM-Systemen dürfte diese Grenze etwa beim Ortofon 2M-black ebenfalls schon erreicht sein.)

Nur bei 3-5% der Schallplatten dürfte sich hier noch in kleiner Infomationsrest in der Rille verbergen den man dann mit unverhältnismäßigem Aufwand noch herauholen könnte.

Die Superteueren System die jenseits des schon erwähnen Ortofon Windfeld existieren haben dennoch ihre Berechtigung, allerdings wird hier nicht mehr an den grundlegendn Abtasteigenscaften gefeilt sondern mehr oder weniger am Klangbild.

Das ist auch die Crux der günstigen Systeme die zwar teilweise eine sehr gute Abtastleistung ezielen aber von der tonalen Abstimmung her nicht bei jeder Art Musik mithalten können. So erbringt z.B. ein Ortofon Vinyl Master silver von der Abtstleistung her fast soviel wie ein 2M-black liefert aber lange kein so in sich stimmiges Klangbild. Selbst bei optimaler kapazitiver Anpassung liefert es ein etwas helleres Klangbild mit leicht zurückgenommenen Mitten aber mit einem ähnlich guten Tieftonbereich wie ein 2M-black.

Vergleichst du beide mit z.B. einem Benz-Micro ACE fällt der Unterschied nicht allzu dramatisch aus, nimmst du als Vergleich der beiden Ortofon-Magnetsysteme hingegen ein Ortofon Rondo Bronze oder ein Lyra Dorian wird der Unterschied nicht mehr ganz unerheblich sein.

Im Prinzip werden nach oben hin die erzielbaren Verbesserungen verglichen mit dem Preiszuwachs eben immer geringer.

MFG Günther

Na geht doch

@Hörbert: Danke für Deine ausführliche Antwort! Genau diese Art von Information wollte ich hören! Das hilft mir sehr weiter, danke!

@cptfrank: Danke Dir auch für die Info!

@Pilotcutter: Du hast sicher recht, dass der Thread hier teilweise/mittlerweile sehr off topic ist. Aber das "entscheidend ist was hinten rauskommt" als Antwort auf meine Frage fand ich nicht wirklich befriedigend. Das es auch anders geht, hat mir eben Hörbert mit seiner Antwort gezeigt.

stu schrieb:

Das es auch anders geht, hat mir eben Hörbert mit seiner Antwort gezeigt.

Das die Obergrenzen der serienmäßigen MM TA einiger Hersteller (zB Ortofon 2M black und wegen mir Goldring 2500) eine gewisse P/L Grenze bilden, hatte ich schon am 8. Juli geschrieben. Hatte mir dummerweise mit den Folgesätzen etwas den Mund verbrannt dabei; aber das lag mit daran, dass ich es geschrieben habe, als ich wartend beim Friseur saß...

Hallo Stu,

da Du auf mein Posting anspielst :

Es mag für Dich unbefriedigend sein, aber wie Leo und ich gesagt haben : Das wichtigste ist nicht das Geld für eine Einzelkomponente sondern die Abstimmung der einzelnen Komponenten. Ich gebe Dir gerne Recht, dass es wesentlich plakativer ist zu sagen : "Das System XXX zu nnnn € ist das Ende der Fahnenstange !", leider ist die Realität mühsamer und gelegentlich überraschender.

Kurz gefaßt : Was hinten (z.B. den Lautsprechern, dem Verstärker ...) nicht herauskommt, kann man nicht hören und darauf kommt es schließlich (mir) an.

Gruß Archibald

Hier ist immer nur von Informationsgehalt die Rede - wie diese dargeboten und abgetastet werden scheint wohl niemand zu interessieren!? Ich werfe da mal so Begriffe wie Großsignalfestigkeit, Resonanzen oder auch Abtastverzerrungen in den Raum...

Gruß
Andreas

Hallo!

@akem

Wirfst du da nicht etwas durcheinander? Der Begriff der Großsignalfestigkeit satmmt aus derr Hochfrequenz und bezeinet den Wert der Trennschärfe bei eine naheen Sender also etwa in diesem Zusammenhang zu gebrauchen:
"Mangelnde Großsignalfestigkeit. Ist man in der Nähe eines Senders, so erscheinen dessen starke Signale mehrmals auf der Skala."

Bei einem Frequenzabhängigen Generator wie einem Abtastsystem ist der Begiff nicht am Platz da hier kein Empfangsverhalten beschrieben wird.

Welche Resonanzen meinst du genau? Du stellst hier einen Begriff in den Raum ohne nähere Bestimmung, wede doch bitte etwas konkreter.

Abtaastverzerrungen entstehen bei der radialen Abtastung einer tangntial geschnittenen Scheibe zwangsläufig. Ihre Minimierung ist der Sinn und Zweck einer exakten Justage und hängt überdies noch sehr von der jeweiligen Tonarmgeometrie ab, da wir hier in diesem Tread die Abtastsysteme an sich betrachten und nicht ihre Justage wäre eine Ausweitung des Thenas in dise Richtung sicherlich OT, falls du dich für diesen Apekt interessierst bemühe doch bitte einmal die Suchfunktion, es gibt hier unzählige Treads speziell zu diesem Thema.

MFG Günther

Hallo Günther,

naja, vielleicht ist der Begriff Großsignalfestigkeit nicht ganz korrekt in diesem Zusammenhang. Was ich damit meine sind Nichtlinearitäten, die bei der Abtastung entstehen durch nichtlineare mechanische Eigenschaften der Nadelaufhängung bis hin zu einer etwaigen harten Auslenkungsgrenze. Die klassische Abtastfähigkeit ist es nicht, da man bei der Abtastfähigkeit nur von einer Frequenz redet, die noch dazu relativ einfach abzutasten ist (1kHz). Ich rede da eher von tiefen Frequenzen, die dann vom Mittelhochtonbereich moduliert sind. Das ist wie bei Lautsprechern: erst bei breitbandigen Signalen trennt sich die Spreu vom Weizen. "Audiophile" Fistelstimmchen begleitet von einem Triangel (so Sara K. usw - ohne jetzt eine künstlerische Bewertung abgeben zu wollen!) stellt noch nicht mal ein Küchenradio vor unlösbare Probleme (abgesehen von dessen Frequenzgang). Bei Metallica oder Slayer sieht das plötzlich völlig anders aus. Da versagen dann auch regelmäßig High-End Boxen für Zitausend Euro... Da wird dann auf einmal die Bassdrum verschluckt, weil der Bass totgedämpft ist, und der Hi-Hat verschwimmt zu einem undefinierbaren Zischen, weil der Hochtöner um sein Leben schreit...

Resonanzen: ich meine Resonanzen des Gehäuses, des Nadelträgers, mechanische Verbindungen usw.

Abtastverzerrungen: über das oben genannte hinaus spielen da auch noch Dinge wie zum Beispiel der Nadelschliff eine Rolle (eine Shibata- oder Gygernadel tastet hohe Frequenzen nunmal erheblich sauberer ab als eine runde oder elliptische Nadel - letztere "schreien" bisweilen regelrecht. Auch Effekte durch Antiskating können relevant sein, da es nun mal keine AS-Vorrichtung gibt, die über die gesamte Plattenseite den korrekten Wert liefern, erst recht nicht bei allen Drehzahlen. Oder eine nichtlineare Bedämpfung (siehe auch oben...)

Gruß
Andreas

Hallo!

Ok, damit kann ich etwas anfangen.

Eigentlich sollten schon günstige Systeme die Dynamiksprünge die auf einer Schallplatte möglich sind recht ut bewätigen können. ( In der Regel ca. 40dB, in sehr seltene Fällen z.B. bei alten Direktschnitt- und Half-Speed-Mastering Platten bis zu 45-48 dB auf Kosten der Spielzeit)

Die klassische Abtastfähigkeit ist es nicht, da man bei der Abtastfähigkeit nur von einer Frequenz redet, die noch dazu relativ einfach abzutasten ist (1kHz). Ich rede da eher von tiefen Frequenzen, die dann vom Mittelhochtonbereich moduliert sind

Das sollte eigentlich nur bei einer klassischen Fehlanpassung passieren, hier passen dann die eff. bewegte Masse des Tonarmes und die Nadelnachgiebigkeit nicht gut zueinander und entweder macht der Tonarm mit dem System was er will (zu hohe Compliance des System gegenüber der eff. bewegten Masse des Tonarmes) und Resonanzen aus dem Bereich unterhalb von 7-8 Hz schaukeln sich auf oder es liegt der umgekehrte Fall vor daß eben das System zu hart für den Tonarm aufgehängt ist, dann bilden sich Resonanzüberhöhungen und Aulöschungn im Hörbaren Bereich da hier die Tonarm-Tonabnehmerresonanzfrequenz weit über dem optmalen Wert zwischen 8 und 12 Hz zu liegen kommt und zudem der Tonarm durch die Auslenkungen die nicht in dem Maße von der Nadeldämpfung aufgefangen werden wie es sein sollte zum Überschwingen neigt. In beiden Fällen kann die Fehlanpassung dazu führen das es dir sogar für Sekundenbruchteile bei hohe auslenkung den Tonam aus der Rille hat, auch wenn man es nicht für möglich hält soll es da Zeitgenossen geben die deswege ein System ode eine Schallplöatte für "Baßgewaltig" halten.

Sorry, -aber-, diese ganze Resonanzgeschicht ist m.E. heillos überbewertet, falls solche Resonanzn wirklich hörbar werden (und dann sind sie eigentlich unüberhörbar) stimmt mit dem Seup etwas grundlegend nicht und es wäre zu prüfen um wechen Fehler es sich hier handelt. Im RL kenne ich eigentlich keinen Fall bei dem solche Resonanzen wirklich eine Rolle spielten wenn der Rest stimmte.

Abtastverzerrungen: über das oben genannte hinaus spielen da auch noch Dinge wie zum Beispiel der Nadelschliff eine Rolle....

Richtig, aber das gehört -genau wie das Thema Antisating m.E. zum Themenkeis "Justage"

Bei den wirklich teueren Systemen wirst du ohnehin nur recht scharfe Schliffe, zumeist sogar Multifacettenschliffe finden. Das hat natürlich seinen Grund.

Der Preis, oder -besser gesagt- die hohe Qualität die ein teueres System in der Regel bietet ( natürlich gibt es auch hier Blender, aber lassen wir sie doch einmal aussen vor )schützt nicht vor grobem Fehleinsatz in einen ungeigneten Tonarm, sowenig wie vor grober Fehljustage odr sonstigem Unsinn aufgrund irgendeiner High-End Ideologie.

MFG Günther

Hmmm... ich glaube dennoch nicht, daß das alles unter die Rubrik Justage und Fehlanpassung fällt. Demnach müßte ein korrekt justiertes System an zwei unterschiedlichen Tonarmen gleicher Masse mehr oder weniger gleich spielen. Und meiner Erfahrung nach ist genau das keineswegs immer der Fall. Da kann es ganz massive Unterschiede geben. Daß ich ein System so halbwegs justieren kann traue ich mir schon zu, zumindest deutlich besser als ein Händler, von dem ich mal einen Komplettdreher gekauft habe...

Was mir zum Beispiel auffällt, daß bestimmte hoch ausgesteuerte (übersteuerte?) Platten regelmäßig von MM-Systemen sauberer abgetastet werden als von MCs, insbesondere MCs mit geringer Compliance. Und das, obwohl der Arm für das MM eigentlich zu leicht sein sollte / könnte.

Oder warum spielt ein gestripptes Denon DL 103 so viel klarer und sauberer als ein DL103 im Original-Plastikgehäuse? Warum wird es dann wieder schlechter, wenn ich es in ein Alu- oder Holzgehäuse einbaue?

Als Elektro-Ingenieur mache ich mir aus den Beobachtungen natürlich meinen eigenen Reim so gut es geht. Dennoch gibt es Punkte, wo ich einfach nicht wirklich schlau draus werde, wo meine Mechanikkenntnisse am Ende sind. Zum Beispiel wie man "vorhersagen" kann, ob ein System X an einem Tonarm Y gut klingen wird bzw. in welche Richtung der Klang gehen wird. Die Resonanzfrequenz alleine bietet mir darauf nicht nur keine befriedigende sondern eigentlich überhaupt keine Antwort. Zu groß sind die Unterschiede zwischen System X mal am Arm Y und mal am Arm Z gleicher Masse. Es ist aus meiner Sicht einfach ein (sehr teures!) Lotteriespiel, ob ein TA an einem Arm gut geht oder nicht!
Schade, daß die Möglichkeiten, sich ein Wunschsystem auszuleihen gleich Null sind - sonst wäre ich durchaus bereit auch mal ein richtig teures System zu kaufen. Aber die Katze im Sack? Nein, da bleib ich lieber bei meiner Schmerzgrenze von 1000 Euro.

Gruß
Andreas

akem schrieb:

Was mir zum Beispiel auffällt, daß bestimmte hoch ausgesteuerte (übersteuerte?) Platten regelmäßig von MM-Systemen sauberer abgetastet werden als von MCs, insbesondere MCs mit geringer Compliance. Und das, obwohl der Arm für das MM eigentlich zu leicht sein sollte / könnte.

Wovon redest Du?
Da geht es wohl um die berühmte 1812?
Es ist doch bekannt, dass die besten MCs maximal 80µ schaffen, während ein Shure V 15-IV 120µ schafft.
Trotzdem klingen gute MCs sauberer und mit deutlich besserer Auflösung.
Gruß
Frank

Hörbert schrieb:

...Großsignalfestigkeit satmmt aus derr Hochfrequenz und bezeinet den Wert der Trennschärfe ...

Äh, mangelhafte Großsignalfestigkeit meint, dass der Empfängereingang durch starke Signale, z.B. durch Ortssender, schnell übersteuert wird. Er, der Empfänger, ist dann nicht in der Lage, die HF-Verstärkung selbst zurückzuregeln. Als Effekt entstehen die Intermodulationsprodukte wie beschrieben (Sender an mehreren Skalenstellen hörbar).



P.S.: im allgemeinen ist der größte Qualitätssprung bei fast allen Dingen zwischen dem untersten und mittleren Preissegment auszumachen! Warum sollte das bei TAs anders sein.

Hallo Andreas,

die Resonanzfrequenz einer Tonarm- / Systemkombination kann man ausrechnen. Es gibt sicher Forumskollegen, die den entsprechende Link nachliefern können. Die Formel kann ich ggf. heute abend nachliefern. Die ermittelte Resonanzfrequenz gibt einen Anhaltspunkt darauf, ob Arm und System harmonieren. Wie Günther gesagt hat, werden als allgemeiner Richtwert für das Optimimum Frequenzen um die 10 Hz angegeben. Das ist natürlich nur ein erster Hinweis. Arme mit gleicher träger Masse können sehr unterschiedlich bedämpft sein, Systeme (fragt mich bitte nicht wie) können allem Anschein nach für eine andere Resonanzfrequenz optimiert werden (Interview mit Peter Pritchard von der Boston Audio Society).

Hallo Frank,

auch wenn Du es noch öfter schreibst, wird es in dieser allgemeinen Formulierung nicht richtiger !

Trotzdem klingen gute MCs sauberer und mit deutlich besserer Auflösung.

Das ist, um es salopp zu sagen Mumpitz, den ich bis zum Beweis des Gegenteils, wie ich gerne zugebe, auch der Werbung geglaubt habe. Heute weiß ich es besser. Guter Klang hängt nicht vom Generatorsystem ab sondern von sorgfältig aufeinander abgestimmten und gefertigten Komponenten.

Gruß Archibald