Qobuz HR vs. Amazon Music HD / DeltaWave Analyse

Ich habe mir gerade mal die Delta Waveform angehört und das ist schon interessant, welche Klanginfos auf Amazon gerade im MHT-Bereich nicht enthalten sind. Schade, dass man dieses Wave-File hier nicht mit anhängen kann

Bei meinem Vergleich zwischen Amazon, Apple, TIDAL und Qobuz lagen TIDAL und Qobuz lange dicht beieinander, aber mein Favorit ist Qobuz. Streame meist über Roon und habe die Auswahl zu beiden.

, sehe/höre ich inzwischen auch so und werde nach dem Probeabo mit Qobuz weiterfahren.

Morgen
Wie soll ich es ausdrücken - wir haben ein Digitalsignal das via IP übertragen wird. Schlussendlich landet es im Endgerät. Wird dort dann weiterverarbeitet.
Wenn nun bei Quboz oder Amazon eine Bitfolge 000110001101011 abgeschickt wird MUSS die v.g. Bitfolge ohne jedwede Änderung es bis vor den Wandlereingang schaffen. Ist das nicht so, ist schlicht auf dem Verarbeitungsweg etwas kaputt.

Der Unterschied kann dann nur daher rühren das andere Files bei den Streamingdiensten vorliegen.

Sehr merkwürdig alles.

Gruß

Da muss mehr dahinter stecken. Mal schauen, ob hier jemand den entscheidenden Tipp geben kann.

Morgen
Zum Thema: Lautstärke normalisieren

In dem Artikel steht das es durch den Normalsierungsprozess zu Klangartefakten kommen kann.
Die einzelnen Streaminganbieter unterscheiden sich hier.

Gruß

In der Delta of Spectra Darstellung kann man gut einen Unterschied im Bereich von -5dB bis +5dB unterhalb von 20kHz erkennen.
Wenn das Ausgangsmaterial gleich war, wurde hier ein gewöhnlicher Normalisierungsprozess nicht angewandt.

Sorgt Amazon für den beliebten warmen Klang?

Die Klangwaage geht in diese Richtung. Das ist meine subjektive Wahrnehmung.

In der Wiim Home App kann man u.a. Qobuz und Amazon Music aufrufen und auf dem Wim Mini abspielen lassen. Die Unterschiede der Windows Apps werden dabei umgangen und man sollte jeweils die bei den jeweiligen Diensten gespeicherten Dateien direkt erreichen.
Bei "Moonlight on spring river" zeigt die Wim Home App bei Qobuz 715 kbps und bei Amazon Music 922 kbps an.
Das muss zunächst mal nichts bedeuten, denn auch bei FLAC kann es unterschiedliche Kompressionsstufen geben, hinter denen sich dann bei Wiedergabe die gleichen PCM-Daten verbergen.
Allerdings hatte ich auch den subjektiven Eindruck, dass es bei Qobuz irgendwie klarer und lebendiger klang. Ich konnte aber keinen Blind-Test machen.
Auch bei anderen Titeln fiel mir auf, dass bei Amazon Music die höhere Datenrate angezeigt wurde, es aber bei Qobuz gefühlt einen Hauch besser klang.
Das überrascht mich etwas, da ich entsprechende Klangunterschiede eher der vermurksten exklusiven Wiedergabe in der Amazon Music Windows App zugeordnet hätte. Ich nahm an, dass beide Dienste in den meisten Fällen die gleichen Dateien geliefert bekommen. Als ich vor 2 Jahren einen Test machte, waren die ausgegebenen Musikdaten von Amazon und Qobuz identisch. Leider ist der damals von mir getestete Titel nicht mehr verfügbar. Bei Qobuz gibt es ihn jetzt mit 96 statt 48 kHz und bei Amazon Music gar nicht mehr.

Da musst du keinen Blindtest machen und schon gar keinen Pegelabgleich. Wir waren hier zu dritt und haben es sofort gehört. Und das bei allen gehörten Stücken!
Nun liegen ja die Vergleichsmessungen vor und man sieht genau das Delta, das auch zu hören ist, sprich eine bessere Artikulierung und daraus folgend für mich eine bessere Authentizität von Schallereignissen. Entweder liegt das an einem unterschiedlichen Processing oder Qobuz zieht immer das bessere Master
Ich würde ja gerne das Deltawave-File hochladen, ist hier aber leider nicht möglich.

Das Alben/Titel bei Amazon auch wieder verschwinden können, habe ich auch immer wieder mal. Das ist richtig nervig und hoffe, dass es bei Qobuz anders läuft.

Wenn ich mir diesen Artikel so ansehe, kommen bei mir immer mehr Fragen auf: Link
Z.B.: Was könnte das unkomprimierte Master noch besser?
Interessant wäre mal das CD-Original als Referenz zu nehmen. Leider habe ich diese Scheibe nicht.

Aktuell sehe ich Unterschiede/Potential in der FLAC-Kompressionsrate und LUFS-Thematik.

Morgen
Ich habe jetzt mal ein bisschen im Internet zum Thema gestöbert.
Da werden oft die möglichen Bitraten der Dienste verglichen. Bei allen Artikeln die Highresaudio.com mit aufführen ist immer die Rede von nativer Auflösung. Sprich die Files werden immer in ihrer jeweilig vorliegenden Bitrate - unkomprimiert - und ohne Normalisierung gestreamt.
Zudem ist immer zu lesen das bei Highresaudio die angelieferten Files vorher geprüft werden ob es "echte" hochauflösendes Audio ist, und nicht nur einfach hochgerechnet.
Ist aber auch der teuerste Dienst. Qualität und Preis korrelieren mitunter doch.

Nun leider kann ich es mangels Zugriff auf Qobuz und vor allem auf Highresaudio.com nicht vergleichen.

Ich kann nur gerippte CD ( Naim HDX Ripps in wav) oder Download mit Streams von Amazon Music HD vergleichen. Und da eigentlich nur wenn die Grundlage die selbe Version eines Albums wären. Nur habe ich sehr viele CD Erstpressungen die sich.mit aktuell gestreamte Versionen wegen anderer Mix / Mastering derart unterscheiden, das ein Vergleich nicht korrekt wäre.

Und wenn ich eure Aussagen so lese ist Quboz dann trotz Normalisierung generell klanglich präferiert.

Meinereiner müsste dann aber zu Highresaudio.com wechseln. Nur ist das Angebot zwangsläufig eingeschränkt.

Ich habe mal bei HDTracks Paules Album Band On The Run Remaster in der Uncompressed Version (24/96) gekauft. Klanglich ein Traum. Da könnte ich mal gegen den Stream hören.

Gruß

Das Qobuz Probeabo ging über den M33/BluOS schnell anzulegen und man konnte dort auch die max. Auflösung vorgeben.

lanturlu (Beitrag #11) schrieb:

Bei "Moonlight on spring river" zeigt die Wim Home App bei Qobuz 715 kbps und bei Amazon Music 922 kbps an.

Hast du hierzu einen Screenshot oder einen Link zu einem Manual, wo diese Anzeige zu sehen ist bzw. erläutert wird?

pogopogo (Beitrag #16) schrieb:

Hast du hierzu einen Screenshot oder einen Link zu einem Manual, wo diese Anzeige zu sehen ist bzw. erläutert wird?

Der Wiim Mini steht nicht bei mir in der Wohnung, so dass ich das jetzt nicht aufrufen kann. Die Wiim Home App braucht die Verbindung zum Gerät.

Bei Qobuz ist es aber einfach, die Datenrate zu sehen. Die kann z.B. die mconnect Player lite App anzeigen. Die USB Audio Player Pro App kann das ohnehin


Bei Amazon ist es leider komplizierter, die Datenrate zu sehen. Insofern ist es gut, dass die Wiim Home App diese Information liefert, auch wenn hier anscheinend eine hohe Datenrate nicht automatisch auch eine hohe Qualität bedeutet.

Da scheint vor der Flac-Komprimierung noch etwas anderes im Spiel zu sein.
Ich habe heute weitere Tracks auf Qobuz angehört und alle haben sich dort im Vergleich zu Amazon detaillierter angehört
Unterschiedliche Master/Abmischungen würde ich schon einmal als generelle Ursache ausschließen, wobei das bestimmt bei dem ein oder anderem Track vorkommen mag.
Unterm Strich macht Qobuz es einfach besser

Da ist doch keine Magie dahinter. Die FLAC-Kompression ist verlustlos, da darf es keine Veränderung geben, sonst ist es ein Fehler im Encoder.

Also hat entweder schon der Distributor unterschiedliche Versionen an die Dienste verteilt (wäre ja nicht so, dass es das nicht auch bei CDs gäbe, siehe den sehr langen Thread über die Dire Straits…) oder die Dienste selber nehmen noch eine Veränderung vor.

Registrier Dich halt mal bei Distrokid (kostet glaube ich so 20$/Jahr), lade selber was hoch und schaue, was zurück kommt, dann weißt Du's.

Nachtrag: Kannst ja mal nach was von Bruno Lawrence Raco suchen. Er hat einen Distributor benutzt und nur eine Version hochgeladen. Wenn es da Unterschiede gibt, kommen sie vom Distributor oder den Diensten selbst.

pogopogo (Beitrag #1) schrieb:

Falls ich etwas bei meinem Schnellschuß übersehen haben sollte, korrigiert mich bitte.

Inzwischen habe ich die Ursache gefunden, warum die Files zu Anfang unter Windows nicht Bit Perfect waren:



Nach Setzen dieses Flags waren die Tracks laut DeltaWave 100% Bit Perfect
Die Apps von Qobuz und Amazon scheinen unter Windows die Hardware anders anzusprechen und Softwarefunktionen teilweise zu umgehen.
Darauf gekommen bin ich über dieses Video:


Der Klangunterschied bleibt in meinen Ohren trotzdem am M33 erhalten und die Suche geht weiter

Ich reiche hier noch den Screenshot aus der Wiim Home App bei Wiedergabe von Amazon Music nach.


Du meinst jetzt, dass Deltawave bei diesem Titel keinen Unterschied mehr zwischen Qobuz und Amazon Music mehr findet?

Ich kenne übrigens ein Referenzbeispiel, wo Qobuz exakt bit-genau die Musikdaten ausliefert, die auf einer über 30 Jahre alten CD sind. Das ist "Biscaya" von der gleichnamigen James Last CD.
(Für solche Vergleiche muss man ja die Musik nicht hören.)
Soweit ich mich erinnere, hat auch Tidal die gleichen Daten geliefert. Für Amazon Music konnte ich das bis jetzt nicht bestätigen. Bei Amazon ist es leider viel umständlicher und fehleranfälliger an die Daten zu kommen. Deltawave und die Compare-Funktion in Foobar zeigen hier Unterschiede an.

lanturlu (Beitrag #21) schrieb:

Du meinst jetzt, dass Deltawave bei diesem Titel keinen Unterschied mehr zwischen Qobuz und Amazon Music mehr findet?

Das kann ich zu 100% noch nicht sagen. Zumindest scheinen die Abmischungen identisch zu sein, da nun Bit Perfect angezeigt wird und das Delta Spectrogram durchgängig grün ist. Schon einmal gute Voraussetzungen für weitere Analysen
Was die Metadaten der FLACs oder evtl. auch weitere Supportdaten der Anbieter noch auf einem Endgerät unter Amazon oder Qobuz bewirken, habe ich noch nicht nachmessen können, da ich z.Z. auch keinen ultrapräzisen ADC zur Verfügung habe. An meinem M33 habe ich keinen SPDIF Ausgang.
Vielleicht gibt es auch noch ein zeitliches Delta zwischen L&R, was wohl noch nicht betrachtet wurde. Watermarking könnte auch noch ein Thema sein, was zumindest bei älteren Versionen im Spektrum nachvollziehbar war.

pogopogo (Beitrag #22) schrieb:

Vielleicht gibt es auch noch ein zeitliches Delta zwischen L&R, was wohl noch nicht betrachtet wurde.

Jetzt wird es ein wenig crazy
Ich habe jetzt die Bit Perfect Tracks genommen und jeweils das Delta aus linken und rechten Kanal unter DeltaWave generieren lassen. Die so erzeugten Deltafiles von Qobuz und Amazon habe ich dann wieder vergleichen lassen. Und nun sind sie nicht mehr Bit Perfect!
Das neue Deltafile habe ich dann noch stark im Gain angehoben (normalisiert) und man hört wieder Musik. Bei einem Prozess-/Rundungsfehler wäre bestimmt keine Musik über geblieben...

Delta Waveform Q2LRdelta vs A2LRdelta_delta


Aber wie immer gilt:
Falls ich etwas bei meinem Schnellschuß übersehen haben sollte, korrigiert mich bitte.

pogopogo (Beitrag #23) schrieb:

Aber wie immer gilt: Falls ich etwas bei meinem Schnellschuß übersehen haben sollte, korrigiert mich bitte.

Mmh. In den beiden Dateien beginnt das eigentliche Signal ja zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Deltawave muss das ja erstmal ermitteln. (Drift?)
Wenn du für jede Datei einzeln die Differenz zwischen Links und Rechts ermitteltst und erst anschließend diese Differenzdateien vergleichst, ist die Frage, ob dann auch der Zeitversatz ermittelt und berücksichtigt wird.

Wurde wohl gemacht:
Gain= 0dB (1x) DC=0 Phase offset=15.873016ms <- Bit Perfect Match der Tracks in Stereo
Gain= 0.0061dB (1.0007x) DC=-0.00001 Phase offset=15.873016ms <- NOT Bit Perfect Match der Delta-LR-Tracks

Morgen und schönen Sonntag
Man erhelle mich bitte Danke. Warum darf man beim Differenzsignal keine "Musik" mehr hören?
Das Ergebnis ist davon abhängig wie die Musik gemixt wurde.
Zum Bleistift sind die 2009 Remaster der Beatles Alben stellenweise auf einem Kanal nichts drauf.
Verstehe ich nicht.
Gruß

Ausgangslage waren die laut DeltaWave übereinstimmenden Abmischungen im Stream auf Amazon und Qobuz, sprich Bit Perfect!

Amazon verwendet beim Streamen ein DRM:
developer.amazon.com/de/docs/music/playback_overview.html
Über Qobuz habe ich noch nichts finden können bis auf diese Info: Link
Es scheint also, als hätte Qobuz im Gegensatz zu Amazon keine Verschlüsselung im Stream.
Hier findet wohl ein unterschiedliches Processing der Streams im Targetdevice statt, auch wenn am Ende Flac darauf steht.
Ob das nun das Delta/den Versatz erklärt, ist noch zu klären.
Durch eine erhöhte Hardwarenutzung wird ein generiertes Noise anders aussehen.

Auffällig ist auch bei einer direkten Titelanwahl, dass der Stream unter Amazon verglichen zu Qobuz nicht so schnell hörbar wird.

lanturlu (Beitrag #11) schrieb:

......Bei "Moonlight on spring river" zeigt die Wim Home App bei Qobuz 715 kbps und bei Amazon Music 922 kbps an. .... Allerdings hatte ich auch den subjektiven Eindruck, dass es bei Qobuz irgendwie klarer und lebendiger klang. Ich konnte aber keinen Blind-Test machen. Auch bei anderen Titeln fiel mir auf, dass bei Amazon Music die höhere Datenrate angezeigt wurde, es aber bei Qobuz gefühlt einen Hauch besser klang. Das überrascht mich etwas, da ich entsprechende Klangunterschiede eher der vermurksten exklusiven Wiedergabe in der Amazon Music Windows App zugeordnet hätte. .......

Das ist ja schon wieder so eine bogus discussion: habe von manchen tracks alle möglichen files, und die file size, bit rate, kbps sagen gar nichts.
Da gibt es 96 kBps aufnahmen (Fleetwood Mac - "Never going back again"), die hi-res komplett in den schatten stellen; keine ahnung wie das geht (bzw. - ich weiß es schon - das hirn macht den klang!!) Ich vermute einmal, daß auch blind vergleiche je nach track unterschiedliche ergebnisse liefern würden.
Die lautsprecher um 1° anders einwinkeln, 10 cm ± wandabstand werden mehr verändern als Qobuz oder Amazon.

Aber wenn die Anlage steht und ich nach vielen Wochen im Wechsel zwischen TIDAL und Qobuz letztlich mein Hörvergnügen zugunsten von Qobuz ausgeht, muss schon ein Unterschied in den Versionen vorhanden sein. Habe trotzdem beide im Abo, manche Alben sind nur auf TIDAL verfügbar.
Nur Einbildung, mag sein!
Amazon und Apple werden von Roon und Audirvāna nicht unterstützt und fallen für mich raus.

joni31e (Beitrag #30) schrieb:

Aber wenn die Anlage steht und ich nach vielen Wochen im Wechsel zwischen TIDAL und Qobuz letztlich mein Hörvergnügen zugunsten von Qobuz ausgeht, muss schon ein Unterschied in den Versionen vorhanden sein. .

absolut!!!! bin ja bei Dir - aber niemand weiß woher der unterschied stammt.

ich bin ja auch fest davon überzeugt, dass manche lautstärkeregler (auch verstärker genannt) in die lautstärkeregelung verschiedene varianten von loudness eingebaut haben um den klang (bei geringer lautstärke) zu pimpen.

ich lag nun eine woche am strand und hörte mit einem € 22 china gadget, das zu unserem home blackout survival pack gehört.
zu meinem erstaunen konnte ich damit meinen 250 ohms Beyerdynamic DT 990 pro problemlos betreiben
ich kann mich vom klang nicht mehr losreißen - Prunus J-189 - einfach nur geil.

pogopogo (Beitrag #22) schrieb:

Zumindest scheinen die Abmischungen identisch zu sein, da nun Bit Perfect angezeigt wird und das Delta Spectrogram durchgängig grün ist. Schon einmal gute Voraussetzungen für weitere Analysen :)

Wieso weitere Analysen? Wenn's identisch ist, dann ist der Fall doch abgeschlossen.

pogopogo (Beitrag #23) schrieb:

Ich habe jetzt die Bit Perfect Tracks genommen und jeweils das Delta aus linken und rechten Kanal unter DeltaWave generieren lassen. Die so erzeugten Deltafiles von Qobuz und Amazon habe ich dann wieder vergleichen lassen. Und nun sind sie nicht mehr Bit Perfect!

Wenn die Files vorher identisch waren, Du sie durch die Mangel drehst und sie dann nicht mehr identisch sind, hast Du irgendwas falsch gemacht. Kann das sein, dass Du z.B. minimal die Lautstärke erhöht hast?

pogopogo (Beitrag #25) schrieb:

Wurde wohl gemacht: Gain= 0dB (1x) DC=0 Phase offset=15.873016ms <- Bit Perfect Match der Tracks in Stereo Gain= 0.0061dB (1.0007x) DC=-0.00001 Phase offset=15.873016ms <- NOT Bit Perfect Match der Delta-LR-Tracks

Hans_Holz (Beitrag #32) schrieb:

Wieso weitere Analysen? Wenn's identisch ist, dann ist der Fall doch abgeschlossen.

Man hört aber einen Unterschied. Ich kann natürlich einen Fehler bei der weiteren Analyse nicht ausschließen als auch einen Softwarebug. Ich habe beide Quellen wie zuvor beschrieben unter DeltaWave gleich behandelt. Eine Lautstärkenerhöhung habe ich nicht vorgenommen.

pogopogo (Beitrag #33) schrieb:

Eine Lautstärkenerhöhung habe ich nicht vorgenommen.

Aber was bedeutet dann das "Gain= 0.0061dB (1.0007x)" da oben?

Man hört immer einen unterschied. Wenn wir 3-mal hintereinander eine identische quelle abspielen, wird es 3-mal anders klingen.
Unser hirn ist extrem fehlerbehaftet. Unsere hörerinnerung ist sehr mangelhaft. Ganz abgesehen vom fact, daß wir hören was wir wollen.

Außerdem machen wir grundsätzlich fehler, sind aber noch dazu unfähig sie selbst zu finden.
Popogogo macht nachweislich ganz besonders viele fehler. Unzählige male in diesem forum bewiesen.
Was ist daran so schwer zu verstehen?

Hans_Holz (Beitrag #34) schrieb:

Aber was bedeutet dann das "Gain= 0.0061dB (1.0007x)" da oben?

Das ist das Deltagain, das zwischen dem Delta-Amazon- und Delta-Qobuz-File erkannt wurde.
Delta-Amazon-File = Delta zwischen Amazon-File L&R Channel
Delta-Qobuz-File = Delta zwischen Qobuz-File L&R Channel

Aber wie kann das unterschiedlich laut sein wenn die Files vorher identisch waren, ohne dass zwischendurch an der Lautstärke gedreht wurde? Fragen über Fragen…