Pa Endstufe als Hifi Endstufe

Bei PA Amps im Homehifieinsatz ist neben der Eingangsempfindlichkeit der Lüfter meist das Hauptproblem. Dieser sollte im Idealfall äußerst unauffällig arbeiten. Diesbezüglich wird die Crown XLS Serie oft empfohlen, günstig ist sie auch.

hallo

bei viele pa endstufen kann die eingangempfindlichkeit einstellen .(auch auf 0,7V)
lüfter aus dem pc bereich hört man auch nicht mehr.
würde auch einen mit weniger luftdurchsatz einbauen da die endstufe nur bis max. 30% ihrer leistung bei mir arbeitet.

Mir gehts um besseren klang und nicht um lautstärke.
geh davon aus das durch höhere Leistung , Stromlieferung und Dämpfungfactor auch der klang sauberer ist.

Dirk

Hallo
Glaube auch das der klang bei den alten AB-Endstufen besser ist.
Fetter Trafo und grosse Kondensatoren bringen hohe leistung.
wenn digital (class D ) dann auch mit dsp und das hat die xls nicht

dirk

Ich habe hier eine XTi 2000, an der zwei 18er Subs hängen. Im temperaturgesteuerten Lüftermodus ist mir der auch bei längerem Hören bei gehobener Zimmerlautstärke nie angesprungen. Wenn er das aber tut, ist er deutlich hörbar.

Jochen

@TE: Leider widersprechen sich deine Aussagen. Erst schreibst Du das es um den Klang geht, direkt im Anschluss "fetter Trafo ... hohe Leistung". Was ist das konkrete Ziel? Weiterhin ist glauben nicht wissen. Auch die digitalen haben sich in den letzten jahren stetig verbessert so das man beispielsweise zwei Stück ordern kann und 1 zu 1 gegeneinander antreten lassen kann. Darf man fragen warum der DSP zwingend in den Amp integriert sein muss?

hallo
ich sehe das anders
ein kleiner verstärker kann die bässe nicht so schnell wiedergeben wie ein grosser mit grossen kondensatoren (speicher)
und das macht den klang besser auch bei 10W.

Das die digital endstufen besser geworden sind glaube ich auch.
glaube aber auch das es viel billiger für die Hersteller ist so nee Endstufe zu bauen. (das wird der hauptgrund sein das diese immer mehr auftauchen)
der vorteil der digitalen ist das ich die lautsprecher besser der raumakustik anpassen kann. (mit DSP)

deshalb würde ich eine Class D endstufe nur mit DSP kaufen.



dirk

Da sieht man wieder mal wie unterschiedlich die Auffassungen doch sein können.

Die großen Kondensatoren und fetten Trafos sind die Hauptbestandteile der internen Stromversorgung (analoger Netzteilaufbau) und haben nichts mit der Arbeitsweise der nachgeschalteten Endstufe (Class ab, d, h oder sonst was) zu tun. Das Netzteil stellt einzig die Energie für dessen Funktion bereit. Die andere Variante stellen Schaltnetzteile (SNT) dar welche jeder beispielsweise aus seinem PC oder nahezu allen Autoendstufen kennt.

Ich bin ebenfalls der Meinung das die Vorteile der Digitalamps dessen vermeintlich Nachteile aufgrund der durchgemachten Entwicklung überwiegen. Ein SNT kostet aufgrund des Materialeinsatzes nur ein Bruchteil eines Analogen, der Wirkungsgrad ist höher, das Gewicht und der Platzbedarf geringer. Wer schleppt heute noch freiwillig ne Proline 3000 durch die Kante wenn die Digitalen klanglich immer näher kommen und dabei nur etwa 1/5 wiegen. Auch im Autobereich kommen beispielsweise die Eton Minis klanglich sehr gut weg. Hier gibt's beispielsweise einen Testbericht mit Messungen zur o.g. Crown welchen man zumindest mal gesehen haben sollte.

Wie es der Teufel so will kenn ich deine Quadral sehr gut. Ich hab sie damals an meinem ehemaligen Sony TA-F 808 ES Vollverstärker gehört. Dieser hatte mit seinen 120W an 8 Ohm überhaupt kein Problem, sie auszuspielen. Die Leistung einer PA-Endstufe ist für diese Lautsprecher also komplett überflüssig.

Wenn dich das Thema trotzdem prinzipiell interessiert, ich hab hier mal zwei Produkte verglichen und etliches zu den Vor- und Nachteilen geschrieben: Crown XLS 1502 & t.amp E400 für PA & HiFi

Für derlei Anwendungsfälle empfehle ich immer eine Crown Belchfire BF-6000 SUX.
Aber: Bässe werden nicht schneller oder langsamer wiedergegeben, egal wieviel Leistung ein Verstärker hat.
Es ist dabei folgendes zu berücksichtigen: viel Leistung bedingt viel Spannung am Lautsprecher. Viel Spannung bedingt hohe Spannungsverstärkung und somit ein höheres, u.U. störendes Grundgeräusch.
Davon abgesehen habe ich für Schaltendstufen auch nicht besonders viel übrig, aber aus anderen Gründen (mögliche Störaussendung über Lautsprecherleitungen).


MfG
DB

DB (Beitrag #10) schrieb:

Für derlei Anwendungsfälle empfehle ich immer eine Crown Belchfire BF-6000 SUX.

Mindestens.
Am besten je eine pro Box.

dirk12345 (Beitrag #7) schrieb:

ein kleiner verstärker kann die bässe nicht so schnell wiedergeben wie ein grosser mit grossen kondensatoren (speicher)

Die Leistung hat nichts mit der Präzision zu tun.
So lange der 10W Verstärker im Rahmen seiner Spez betrieben wird kann er Bässe genau so gut abbilden wie ein 100W Verstärker der bei 10W läuft.

Würde ich nicht wissen, dass es bei dir eh vergebene Liebesmüh' ist,
würde ich mit dir um ne Kiste Bier wetten, dass du den Unterschied nicht hören würdest,
ob bei dir (bei normaler Zimmerlautstärke) eine 500W PA-Endstufe läuft oder ein TDA2030...

Das wäre doch eigentlich mal lustig.
Einfach ne 2HE PA-Endstufe aufmachen,
Signal abgreifen,
zwei TDA2030 reinknallen,
ganz wichtig: Gain angleichen,
Ausgänge mit Wechselschalter versehen
und ab dafür.

"Boah klingt die gut! Echt geiles Teil! Wie viel Watt hat die??? <<<random Zahl einfügen>>>
Sag ich doch: Die Boxen kommen nur mit richtig viel Leistung in Fahrt!!!"

*grins*

dirk12345 (Beitrag #7) schrieb:

und das macht den klang besser auch bei 10W.

Der Klang hat ebenfalls nichts mit der Leistung zu tun.
Wenn zwei "gleich gut" konstruierte Verstärker, einer mit 10W und einer mit 100W, beide im Rahmen ihrer Spez betrieben werden klingen beide bei 10W "gleich gut" (bzw. "klingen nicht", denn Verstärker sollen nicht klingen, sondern verstärken).

dirk12345 (Beitrag #7) schrieb:

glaube aber auch das es viel billiger für die Hersteller ist so nee Endstufe zu bauen. (das wird der hauptgrund sein das diese immer mehr auftauchen)

Was soll das "aber"?
Ist es "schlecht", dass ein Produkt mit Weiterentwicklung der Fertigungsprozesse günstiger wird?
Also für mich ist klingt das eher nach einem Vorteil

Unter anderem ist dies ein Grund, ja, stimmt.
Weniger Abwärme = weniger Geld für Kühlkörper ausgeben = günstiger.
Weniger Abwärme = Kompaktere Baugruppengröße = günstiger.
Höhere Effizienz = kleineres Netzteil = günstiger.

Nachteil: Durch das Schaltverfahren müssen aufwändigere Tests hinsichtlich EMV durchgeführt werden --> teurer.

Doch die Vorteile überwiegen massiv.

dirk12345 (Beitrag #7) schrieb:

der vorteil der digitalen ist das ich die lautsprecher besser der raumakustik anpassen kann. (mit DSP)

"Digital" - ein Class D Verstärker ist vom Verstärkerprizip her eh nicht digital - hat so pauschal nichts mit DSP zu tun.

Nicht jeder Class D Verstärker hat ein integriertes DSP
und nicht jedes DSP hat eine integrierten Class D Verstärker.

Auch ein Class A/B Verstärker kann einen internen DSP haben.
Siehe: So gut wie jeder AVR der 90er bis grob 2010.

Darüber hinaus gibt es dann noch die Unterscheidung von RKT- und Schaltnetzteil-Verstärkern.
Auch hier kommt es häufig zu Verwechselungen mit Class D und "digital"...

Darüber hinaus ist es für einen Hersteller
a) meist teurer möglichst viele Features in ein Gerät zu integrieren anstatt sie separat anzubieten und
b) kann der Hersteller wenn er separate Geräte anbietet mehrmals kassieren und ggf. einen höheren Gewinn machen.

dirk12345 (Beitrag #7) schrieb:

deshalb würde ich eine Class D endstufe nur mit DSP kaufen.

Ein einfaches, "Wohnzimmer-fertiges" und in alle erdenklichen Richtungen konfigurierbares 4-Kanal DSP bekommst du ab 100€.
DSP-Boards bekommst du für den Preis einer Kiste Bier... https://www.boomaudio.de/wondom-dsp-board
Da gibt es an und für sich keinen Grund auf ein integriertes, evtl. arg beschränktes DSP zurückzugreifen.

Auch ist das Angebot an Einzelkomponenten wesentlich größer.



Etwas viele Vorurteile und Pauschalisierungen, findest du nicht, dirk12345?

ich hatte ein halbes Jahr die Crown XLS1502 an meinen Verstärker angeschlossen. Lüfter sind kein Problem. Die springen selten bis nie an. Und wenn, dann bei Lautstärken bei denen Du sie garantiert nicht hörst. Sind überhaupt kein Problem.
Nur habe sie dann wieder weggegeben, da der Klang in meinen Ohren zu hell, zu metallen bzw. scharf war. Ohne nun wieder eine Verstärkerklangdiskussion anzustoßen. Leistung und Dynamik sind phantastisch. Klang auf Dauer anstrengend.
Ich würde eine PA-Endstufe nur noch bei Parties einsetzen. Für Hifi nur Hybride.

Ja, ein Nachteil der Class D Technik ist wohl wahr das notwendige, ausgangsseitige LC Filter, welches je nach Auslegung und Impedanzgang der Box schon mal für "beträchtliche" Änderungen im Frequenzgang sorgen kann.
Insbesondere im Hochton...

Im Profi-Sektor werden daher Systemendstufen und -Controller angeboten, welche entweder schon auf spezifische Gesamtsysteme abgestimmt sind oder durch den Einsatz von DSPs vielerlei Settings mitbringen, um z.B. auch solche Einflüsse auszugleichen.
Und bei Aktivboxen lässt sich ein solches Verhalten von vorn herein mit einplanen.

Es existieren diverse Patente hinsichtlich Class-D Endstufen, wo z.B. das Ausgangsfilter in Abweichung vom "herkömmlichen" Design mit in die Gegenkopplungsschleife eingebunden ist (s. Hypex NCore oder Purifi Designs). Diese werden derzeit fast ausschließlich im HiEnd-Verstärkerbereich eingesetzt und sind entsprechend teuer. Es gibt aber noch weitere Designs mit Modifikationen, wie z.B. von "Pascal", die in Monacor PA-Endstufen in Lizenz verbaut werden (z.B. STA1000DSP), wenn ich mich recht erinnere. Wegen der Patentierung muss diese Technologie aber lizensiert werden, was entsprechende Endstufen auch im PA-Bereich verteuert. Oft weist der jeweilige Hersteller dann aber explizit auf diese speziellen Eigenschaften hin.

Die meisten am Markt befindlichen Class-D Designs (z.B. preiswerte chinesische Endverstärker, ICE-Power usw.) sind aber noch herkömmlich aufgebaut und haben dann die genannten Probleme speziell im Hochtonbereich bei der Handhabung von Impedanzvariationen, da diese neben Anderem auch den Frequenzgang beeinflussen. "Früher" stand das übrigens sogar noch in den Angebotstexten, inzwischen lässt man das anscheinend stillschweigend "unter den Tisch" fallen.

Nun,

die "Dorfjugend" will ja unbedingt 'billich und aus China / Japan' bestellen ... die müssen dann natürlich Abstriche machen. Ansonsten kann es durchaus Ratsam sein auch bei guten Class-D Modulen die angeschossenen Lautsprecher Impedanz zu Linearisieren. Das sorgt nicht nur für einen besseren hochfrequenten Abschluss der Module. Aber sogar die eingefleischten SE Röhren Esoteriker bekommen so etwas seit 60 Jahren auch net auf den Schirm ... obwohl es gerade da so wichtig ist.

Pascal Module mach ich mir gerade Paar fertig ( Reparatur) . Bin mal sehr gespannt wie die nun klingen.

P@Freak

Hallo

Bin günstig an eine QSC USA 850 pa endstufe gekommen. das ist nee alte ab endstufe
die hat viel mehr power als meine lautsprecher vertragen
habe da ich kein mischpult habe,die potis auf 20 gestellt und dann ipad 6 daran angeschlossen
bei voller lautstärke am ipad konnte ich die beiben potis an der endstufe bis max 8 einstellen ohne das die standboxen 180W hochgehen
vom klang war ich sehr enttäuscht
kein bass und mittel und hochton nicht sauber.
mein 30 jahre alter hifi yamaha A500 klingt besser bei 75W
rauschen der endstufe höre ich nicht.
oder sollte die endstufe auf 0 eingestellt werden und das eingangssignal gedrosselt werden.
werde das auch noch testen und wenn es nicht besser wird verkaufe ich sie wieder
mfg
dirk

guter Klang mit viel Leistung kosten immer noch. Wenn auch nicht mehr so viel. Gibt auch schöne Hybride wie die von Vincent oder auch sehr gut abgestimmte Class-D. Nur im dreistelligen Bereich gibt es noch keine Endstufen mit viel Leistung und sehr gutem Klang.

Doch gibt es und wurden schon genannt: STA1000D oder 2000D.

Also erstmal sollte die Endstufe richtig angeschlossen werden.
Hast du das richtige Kabel verwendet?

Darüber hinaus ist die Endstufe sicherlich schon 15, wenn nicht sogar schon 20 Jahre alt.
Je nach Anwendungsfall hat die vielleicht schon einiges miterlebt und ist evtl. auch nicht mehr im besten Zustand.
Das kann sich durchaus auch klanglich auswirken.

Des Weiteren ist Leistung allein eben nicht alles.
Das versuchen dir hier alle zu erklären...

Auch kann es sein, dass du deine Boxen bereits überlastet hast.
Das hat zur Folge, dass der Bassbereich matschig und dünn wird,
der Mittelton verzerrt, der HT kann abbrennen.
Vom Poti auf irgendwelche Leistungen schließen ist so einfach nicht möglich.

Das Eingangssignal sollte so groß wie möglich sein,
der Gain an der Endstufe sollte so hoch wie nötig eingestellt sein.
So bleibt das Rauschen so gering wie möglich.
Auf den "Klang" hat das aber keinerlei Einfluss.

Boxen habe ich nicht überlastet.
Das sind standlautsprecher mit 250mm bass
Die Endstufe war wohl lange Zeit im Kino im Einsatz
Habe sie auch gereinigt
Soll 350 w an 8ohm nennleistung pro Kanal haben
Glaube der Trafo wiegt schon 10kg
Habe das keyboard Kabel genommen
Von 3,5 klinke auf chinch und von Chinch auf 2mal Klinke Mono 6,3 mm

Andi78549* (Beitrag #18) schrieb:

Doch gibt es und wurden schon genannt: STA1000D oder 2000D.

So ist es, ich hab die 1000D schon gehört, is echt ganz gut. Kein Brummen, ken rauschen, nothing und die Lüfter sprangen och net an.
Wurde aber auch net getreten die Endstufe.

Erstmal, vergiss / vergesst das mit den Pauschalurteilen. Es gibt grottig klingende Klasse AB, und es gibt grottig klingende Klasse D. Extreme Negativbeispiele Klasse AB: Parasound HCA (rau, grob aggressiv/nervig); Klasse D: Synq 3K6 (steril, künstlich, verfälscht). Genauso gibt es aber gut klingende Geräte in beiden Technologien.

Eine hohe Korrelation zum Preis lässt sich ebenso nicht feststellen. Lab Gruppen FP Klone zB find ich rundum gut, und bevorzuge sie (insb. im Bass) dem Original, und auch anderen teureren Amps bis zu einem 10fachen des Preises - siehe zB: Mini Forentreffen Österreich 2019 - Amp Vergleich
Auch t.amp E-Serie ist sehr gut; wenn auch, wie beschrieben, mit gewissen Einschränkungen für den Heimbetrieb.

Wenn's Class D sein soll, dann eindeutig Icepower (ASX) - dann aber, wie bereits angesprochen, mit Eingangspuffer, um etwaige Impedanzprobleme zu vermeiden (wobei ich beides probiert habe und bei mir kein / kaum ein Unterschied zu erkennen war).

Ansonsten einfach mal im Gebrauchtmarkt bei den etwas potenteren HiFi-Vollverstärkern rumkramen. Wie gesagt, mehr braucht's einfach für die Lautsprecher (2x 17cm TT, ffs) in Frage nicht

stoneeh (Beitrag #22) schrieb:

Wenn's Class D sein soll, dann eindeutig Icepower (ASX) - dann aber, wie bereits angesprochen, mit Eingangspuffer, um etwaige Impedanzprobleme zu vermeiden (wobei ich beides probiert habe und bei mir kein / kaum ein Unterschied zu erkennen war).

Icepower sind gut - Hypex (NCore) und Pruifi sind (zumindest für mich noch) besser!

Selbst verglichen, oder beziehst du dich nur auf die (zugegebenermassen exzellenten) Messwerte? Im DIY HiFi Forum gibt's nämlich wen, dessen Meinung ich schätze, dem die NCore im Hörtest nicht gefallen haben - u.a. eine Hochtonschwäche wurde beschrieben.

Hatte bevor ich auf den NCore-Zug aufgesprungen bin mehrere Endstufen zu Hause. Die Icepower war schon ok nur fehlte ihr ein wenig Kontrolle untenrum, da war die NCore einfach griffiger. Kann aber auch an der Leistung gelegen haben - da ich auch schon mal lauter aufdrehe spielt je eine gebrückte Ncore pro Kanal.
Hochtonschwächen konnte ich eigentlich bei keinem Konzept feststellen - ich glaube bei vernünftiger Ausführung ist das inzwischen ein Thema von gestern (und betrifft eigentlich nur mehr irgendwelche Billigstkonstrukte zweifelhafter Herkunft).

Alles klar. Ich wollte nur wissen ob du sie gehört hast, da du das nicht explizit so ausgedrückt hast. Die Meinung respektier ich, insb. da ich die Ncore selbst noch nicht gehört habe - steht aber auf der Liste!

Ich find übrigens deine Beschreibung der Icepower sehr treffend. Ich mag sie ja sehr, und finde insb. das P/L Verhältnis genial - aber für perfekt halte ich sie auch nicht. Ich würde sagen allgemein klingen die besseren Klasse AB, die ich kenne, noch etwas authentischer / natürlicher. Und ja, obwohl die Icepower untenrum mächtig klingt, und auch bei steigendem Pegel nicht nachlässt (ganz im Gegensatz zu vielen AB Endstufen), fehlt ihr bei manchen Bässen etwas die Definition - bzw. das Wort "Griffigkeit", das du verwendest hast, trifft's eh am besten.

Was Preis-Leistung angeht führt tatsächlich kein Weg an Icepower vorbei - kann schon was für den Preis.

Mit Griffigkeit meine ich "Druck und gleichzeitig voll beweglich" - wie zum Beispiel bei Aufnahmen mit geslappten Bass oder kurz angezupfte Kontrabässe. Am besten hört man das bei gut aufgenommenen echten Instrumenten. Ich weiss wie ein Kontrabass in echt oder ein Bass im Proberaum oder beim Konzert klingt. Und für mich macht es dann die Qualität aus ob die Konserve danach mitkommt oder eben nicht - das ist für mich eine Kombination aus Druck und Speed in der Wiedergabe.

Übrigens, die Purifies finde ich noch (ein klein wenig) besser als die NCores - just my 2 cents.

Diese hier sind mit Hypex Modulen ausgestattet:

STA 400 D und 800 D

Beim Wechsel von Class AB auf Pascal S Pro 2 Class D konnte ich keine Unterschiede hören. Ob das bei den kleineren Modellen mit Hypex Modulen auch so ist? Dann wären diese Modelle auch höchst interessant.