PA batteriebetrieben - primär Sprachbeschallung - Kaufberatung

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mo.kaasche
Neuling

#1 erstellt: 12. Dez 2016, 16:14

Hallo,
ich will 300 Menschen draußen mit Sprache beschallen können. Musik / Bass nebensächlich, wichtig ist Sprachverständlichkeit. Keine Megafon/ELA-Technik, weil Sprachwiedergabe da nicht gut genug klingt. Außerdem soll es für andere Anlässe erweiterbar sein (dann netzbetrieben/mit Generator, plus Subs dazu).

Das ganze System soll gekauft werden. Kein Selbstbau. Budget bis 2000 Euro, lieber aber 1500 Euro.

Das ganze System muss batteriebetrieben sein. Kein Generator.

Das ganze System soll nicht viel schwerer als 100kg werden, um es noch auf einem Fahrradanhänger o.ä. transportieren zu können.

Optional soll es um einen geliehenen Generator + Subs erweiterbar sein (wenn Musik gewünscht).

Ich denke bislang an folgendes:

AGM-Batterie, z.B. 92Ah
Entladeschutz, Sicherung
Leistungsstarken 12V-Amp aus Car-Hifi-Bereich
2 passive PA-Boxen

Die Frage ist nun: Welchen Amp und welche Boxen.

Beim Amp denke ich bislang z.B. an

http://www.coldamp.com/store/sonora-combo-2s300.html
2 x 300W RMS @ 4 Ohm
Easily bridgeable for up to 600W @ 4 Ohm or 8 Ohm
330 Euro

Oder

http://www.audio-system.de/dokumente/MAN_TWST_F4_DE.pdf
twister 560 f4
Leistung / Power mono RMS 8 ohm 270W x 2
auf ebay gebraucht für 225€

In diese Richtung jedenfalls. Die haben dann bei Volllast eine Stromaufnahme von bis zu 100A. Damit wäre max. 1h drin mit der Batterie. Wobei meistens wird wohl nicht Vollast sein. 2-3h könnten also möglich sein? Mir wurde gesagt, dass sowas immer noch effizienter ist als Batterie + Wechselrichter + normalen PA-Amp.

Sehr unklar bin ich noch bei den Lautsprechern. Wichtig scheint:

- Effizienz, d.h. hoher Kennschalldruck / Wirkungsgrad
- Sprachverständlichkeit, d.h. möglichst linear zwischen 1kHz und 4kHz

Für die mögliche Erweiterbarkeit der Anlage (mit normalem Amp, Generator, plus seperate Subs) wäre ein max Schalldruck von 128-130dB wünschenswert.

Unsicher bin ich, ob mir 2 x 8-Ohm-Boxen auf Mono gebrückt, oder 2 4 Ohm Boxen regulär, an einem Car-Hifi-Verstärker mehr Effizienz geben, dazu konnte mir bislang niemand etwas klares sagen.. Allerdings scheint es auch kaum 4-Ohm-PA-Boxen zu geben (bei der bisherigen Recherche jedenfalls, und die mit denen ich sprach hatten auch alle 8 Ohm Boxen).

Ich denke also derzeit an 2 passive 12" oder 15" Fullrange-PA-Boxen, 8 ohmig. Kann dann regulär Stereo im Netzbetrieb mit normalem PA-Amp betrieben werden und parallel geschaltet dann 4 ohmig mobil mono. Mono ist in Ordnung für den mobilen Betrieb.

Empfohlen wurden mir bzgl Sprachverständlichkeit:

EV ELX 115. 350 Euro, 95 db/W/m, 134db max, 22kg
HK Audio L5 112. 500 Euro, 105db/W/m, 129db max, 20kg

Meine Fragen:

1. Klingt das ganze im groben sinnvoll für die gesteckten Ziele?
2. Was wären PA-Boxen mit sehr guter Sprachverständlichkeit und außergewöhnlich hohem akustischem Wirkungsgrad?
3. Wie sieht es mit Verstärkern aus - gibt es da noch etwas, was ich übersehen habe, vlt auch abseits von Car-Hifi? Also 12V Verstärker mit min 300W RMS bei 8 Ohm und hoher Effizienz (also wohl Class D/T).
4. Ist die Angabe der HK AUdio L5 realistisch (105db/W/m), d.h. ist sie bei gleicher Leistung wirklich doppelt so laut wie z.B. die ELX 115 (oder viele andere in dem Bereich die mit 95-97 db/W/m angegeben sind)?
5. Wie verhält es sich effizienztechnisch mit 2x8Ohm parallel gebrückt (mono) vs 2x4Ohm einzeln (an einem Car-Hifi-Amp der 2 x ~300W RMS an 4 Ohm liefert)? Gibt es überhaupt 4ohmige PA-Boxen?

Danke euch.

[Beitrag von mo.kaasche am 12. Dez 2016, 16:48 bearbeitet]

Bodynerv
Stammgast

#2 erstellt: 12. Dez 2016, 21:34

Löse dich ganz schnell von einer Batterie, denn mehr als 60-80 v.H. der aufgedruckten Leistung kannst nicht nutzen und die auch nur kurz bei der Last. Obwohl 3-4 Stunden Sprache sicher kein Thema sind, aber Musik für 300 Leute? Maximal 1 Stunde und das nur als kleine Hintergrundbeschallung

Bei 4 x 100Ah Autobatterie wärst du schon im Minimum bei 80 kg, eher 100kg, dazu 5kg für die Caraudio-Endstufe und ein kleines Mischpult, die EV ELX 115 oder HK Audio L5 nochmal rund 40kg dazu, unter 125kg wird das nix und dafür solltest du deinen Fahrradanhänger auch verstärken

Donsiox
Moderator

#3 erstellt: 12. Dez 2016, 21:55

Hi,

wie wärs denn mit sowas:

http://www.fohhn.com/index.php?id=20 ?

mo.kaasche
Neuling

#4 erstellt: 13. Dez 2016, 01:14

Danke euch.

Vielleicht reformuliere ich die Frage:

Was ist das beste an Lautstärke+Zeit für Sprachbeschallung, was ich für ca. 100kg und 2000 Euro kriegen kann?

Musikbeschallung im Batteriebetrieb ist Nebensache. Wichtig ist Sprache. 1-2h ist auch schon gut, bei niedrigerem Pegel dann 3-4 vielleicht..

Bringt mir so ein Fohn-System da letztlich mehr, als wie beschrieben PA-Boxen+12V-Amp+große Batterie? Ich würde denken, dass mit dem von mir beschriebenen System ein deutlich höherer Pegel drin ist, oder irre ich mich da?

Bin kein Experte in dem ganzen Bereich, schaue mich aber nun schon eine Weile um und sprach mit ein paar Menschen, die sich gut auskennen - und bin dennoch immernoch unschlüßig, was unter den beschriebenen Bedingungen die beste Wahl ist.

Bodynerv
Stammgast

#5 erstellt: 13. Dez 2016, 07:43

Ich kann mir nicht vorstellen, dass deine Zusammenstellung einem Paar Fohhn FP-22 das Wasser reichen kann. Am Ende musst du wohl einfach mal so ein System probehören, ob nun über den Versand oder beim lokalen Händler. Das große T hat Fohhn nicht im Angebot, aber ähnliche Geräte von LD:

https://www.thomann.de/de/akkubetriebene_lautsprecher.html?oa=prd

Da die Geräte grundsätzlich für die von dir beschriebenen Einsätze entwickelt wurden, würde ich hier auch einfach auf die Ingenieurskunst vertrauen

slaytalix
Stammgast

#6 erstellt: 13. Dez 2016, 09:59

also wir haben diese

http://shop.phoenix-...313-maxi-stereo.html

Die haben aber ca. 116 dB, 2 x 8", man kann eine 2. passive Box anschließen über Speakon. Evtl. als Delay aufstellen

Fohhn Easyport wurde ja schon genannt. Die Moduleinschübe kosten extra wie USB MP3 oder Funkmikrofone.

Sennheiser LSP 500

Oder Sommer Cable hat jetzt Cardinal im Angebot

http://shop.sommerca...ku-DVM-SPAB0801.html

LD Systems wurde ja schon genannt oder Monacor TGX Serien

[Beitrag von slaytalix am 13. Dez 2016, 10:00 bearbeitet]

Reference_100_Mk_II
Inventar

#7 erstellt: 13. Dez 2016, 10:28

Die Fohhn Akku-Boxen zu übertreffen wird sehr, SEHR schwierig ^^

Es gibt auch Händler und Verleiher die die Teile im Angebot haben, einfach mal umschauen und probehören, ist schon erstaunlich was da raus kommt.
Und es ist alles drin/dran was man so braucht, na gut, außer BT vielleicht.

mo.kaasche (Beitrag #1) schrieb:

• 300 Menschen
• draußen
• Sprache
• Musik / Bass nebensächlich
• batteriebetrieben - Kein Generator
• für andere Anlässe erweiterbar (dann netzbetrieben/mit Generator, plus Subs dazu)
• nicht viel schwerer als 100kg
• Budget bis 2000 Euro, lieber aber 1500 Euro.

Das ganze System soll gekauft werden. Kein Selbstbau.

Ich hab mal die Kernpunkte extrahiert

Für die Lautsprecher, bei 300 PAX, draußen und Sprache muss ich unweigerlich an große BBs denken --> alltime favourite

Beyma 12GA50
Unschlagbarer Wirkungsgrad und super Sprachverständlichkeit, auch ohne EQing.
Schade nur, dass du nicht selber bauen willst. Hier würdest du für 150€ eine Box bauen können, die deine Anforderung an Sprache zu 100% abdeckt.

Für Musik ist ein beherzter Griff zum EQ (am besten ausgemessen und dann digital über Controller) aber sehr zu empfehlen, sonst gibts die absolute Mittelton-Säge xD xD
Rechne auch mit starker Bündelung, zwei nebeneinander um je ca. 20-30° angewinkelt pro Seite machen hier vllt Sinn.

An Subwoofern verträgt ein so ein Beyma schon so zwei 15"er. Vielleicht sogar zwei 18"er.
Kann auch etwas tiefer getrennt werden für einen besseren Übergang Sub/Top.

Beim Amping würde ich mir ne etwas dickere 4-Kanal Car-Hifi Class-D Endstufe zulegen.
4-Kanal weil diese schon integrierte Hoch- und Tiefpässe (gleichzeitig!) haben. 2-Kanäler haben nur eines von beidem (gleichzeitig!).
Alpine PDX-F4 mit 4x 118W @ 4 Ohm
Crunch GTO 3750
Crunch GTO 4120
Crunch GTO 4125

Als Stromversorgung taugen Autobatterien schon, schau nur dass du sie nicht zu weit entlädst, bei knapp unter 11V solltest du zusehen bald abzuschalten.

bierman
Inventar

#8 erstellt: 13. Dez 2016, 15:46

Komplett von der Stange gibt es sowas nicht zu kaufen, ein paar Kabel muss man wohl verbinden

Ich würde folgendes empfehlen:

zwei laute, klanglich gute, bezahlbare Boxen auf Stativen. RCF312 passiv oder sowas. Gebraucht gekauft ist dann rund die Hälfte des Budgets übrig.
Verstärker: Kfz-Amp, mit Hochpass. Class-D spart zwar bei lautem Musikbetrieb einiges an Strom, ist aber teurer, der Ruhestrom ist auch meistens höher! Für drei Stunden (primär) Sprache geht auch was analoges. Wichtig ist der einstellbare Hochpass, optimal ist ordentlich Leistung.
Verstärker brücken, Boxen parallel dran (4 Ohm Last holt am meisten Leistung raus).
Akku passend zum Gewicht. Wenn Autobatterie rumliegt, erstmal damit probieren. Kurze 6/10mm²-Kabel mit 60A-Sicherung und einigermaßen soliden Polklemmen nehmen, Remote auf Plus zum Einschalten.
Falls der Amp in ein zusätzl. Gehäuse gebaut wird, nicht zu eng einbauen wegen Lüftung. Zugentlastete Lautsprecherkabel mit Speakon-Steckern am Ende gewährleisten einen schnellen problemlosen Aufbau.
Als Mischpult irgendwas batteriebetriebenes nehmen, das 99 EUR-Teil von Behringer/McCrypt kann man nehmen. Gebraucht die Hälfte.

Für Netzbetrieb nen eigenen Verstärker einplanen, die sind günstiger zu haben als ein vernünftiges Netzteil, und vor allen Dingen betriebssicher.

Sollten dann noch 25 EUR für ein Mic übrig sein: Behringer XM8500 oder die Shure SM58-Nachbauten von MusicStore oder Thomann. Der Unterschied ist gering und bei Sprache (nicht Gesang) zu vernachlässigen.

[Beitrag von bierman am 13. Dez 2016, 15:47 bearbeitet]

Cero08
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 10. Jan 2017, 07:48

Bissl was allgemeines zu der Lösung mit Car-Hifi-Verstärkern (die sehr gut ist!) da ich schon seit 20 Jahren solche Dinger verwende und auch selbst baue:

Generell besitzen diese eine hervorragende Effizienz an 8 Ohm da die Auslegung meist auf 2 Ohm und sogar weniger ist (4 Ohm Brücke). Durch die niedrigeren Railspannungen (ist ja für kleine Impedanzen) ist auch die Ruheleistung gering. Ich würde für die Tops einen 4 Kanal Verstärker (Klasse AB) nehmen mit echten 4 x 100 W an 4 Ohm. Das kann auch ein Chinaschinken mit angegebenen 2000W sein, ist egal. Eben irgendwas von Ebay für rund 100 Euro tut es total. Den kann man nun entweder extrem effizient nur auf 2 Kanälen betreiben und hat an 8 Ohm rund 50W oder wenn maximaler Pegel gefordert ist in Brücke und erntet an 8 Ohm rund 200W je Kanal.
Im Prinzip sind diese Endstufen an 8 Ohm sogar richtig gut weil sie eben für so geringe Impedanzen gebaut sind und entsprechend Reserven in der Stromlieferfähigkeit haben! Klar, die Maximalleistung ist nicht so hoch aber der Unterschied im Pegel zwischen 200W und 800W ist eher gering, die Laufzeit mit Akku schrumpft aber gewaltig.

Für den Sub durchaus eine class D, auch da gilt wieder das die Dinger an 8 Ohm eine viel bessere Figur machen. Eventuell aber bei einem Monoblock dann doch lieber einen doppel-12er parallel, also 4 Ohm, statt einem 18er oder 15er.

Vorteil ist ja bei den car-hifi-Gedöns das die Endstufen zumindest eine einfache Weiche an Bord haben...

Wichtig sind halt wirkungsgradstarke LS um den Akku zu schonen.

Ich baue mir zur Zeit genau eine solche Mobil-PA, allerdings komplett in Eigenbau. Endstufen sind auch Eigenbau. Wenn alles fertig ist stelle ich das mal vor. Am Ende ein Rack mit 20-25kg in dem ein Numark Mixdeck express black drin ist, ein Behringer Ultradrive und Endstufen (alle 4 Ohm geeignet) mit 2 x 50W/8Ohm (AB), 2 x 200W/8Ohm (AB) und 1 x 600W/8Ohm(D). Damit will ich DAP X12 vollaktiv fahren und einen Sub. Akku ist ein 6p10s LiIon aus LG 18650ern mit 3,5Ah, also 36V/21Ah....das sind 750 echte Wh (bei Bleiakkus kann man unter Last den angegebenen Wert locker halbieren) bei 3kg Gewicht!

Ist aber zugegebener Maßen für Laien absolut nicht machbar und kommerziell nicht erhältlich....

Gruß
Thomas

Reference_100_Mk_II
Inventar

#10 erstellt: 10. Jan 2017, 08:51

Das kann auch ein Chinaschinken mit angegebenen 2000W sein

Naaa, ein bisschen vorsichtiger wäre ich da shcon ^^
Gerade dieser 2.000 Watt Aufdruck ist gefährlich.

Raveland, Renegade, Magnat, Crunch, Carpower, Impulse, Blaupunkt, ...
Das sind so die preiswerten Hersteller die man nehmen kann.
Gerade von Ersterem bin ich persönlich begeistert was das P/L-Verhältnis ihrer Endstufen angeht (nicht aber was ihre möchtegern-PA-Boxen betrifft...).

Cero08
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 10. Jan 2017, 10:02

Bei den Boxen würde ich auf die Thomann-Eigenmarke gehen. Da bekommt man wirklich was fürs Geld. Die DAP habe ich nur genommen weil ich die gebraucht im sehr guten Zustand von einem Alleinunterhalter bekommen hab. Ansonsten wären es die Achat 112 geworden...
Jo, so das was Du aufgezählt hast meinte ich eigentlich mit China-Schinken;)

Big_Määääc
Inventar

#12 erstellt: 10. Jan 2017, 11:20

für primär Sprachbeschallung eignen sich Schallzeilen ( neudeutsch Linearray o. Stangen/Stäbchen-PA

) am besten.

die Line so lang wie möglich.
3 Zöller Treiber ohne zusätzliche Hochtontöner
ab 4 Zoll mit.

passende Stative

Kleinmischer plus Amp

und trennt euch vom Akkubetrieb,
das ist ...... naja halt

lieber nen leises KleinAggi zB von Honda.

Cero08
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 10. Jan 2017, 12:11

Das stimmt so nicht mehr! Klar, wer Lichtanlage (wobei mit LEDs...) und riesen-PA betreiben will kommt mit Akkus nicht weit, aber ne klein-PA mit 1-2 kW rms geht locker mit Akkus.
Gehen wir mal von 2 kW aus. Das sind 3 kW aufgenommene Leistung bei Vollaussteuerung. Mit Musik bedeutet das rund 600W im Mittel wenn man wirklich die Amps bei jedem beat clippen lässt. Mit Modernen Akkus (LiIon 18650er) bewegt man sich jetzt bei <3kg/Std. bzw. 240 Euro/Std. für Akkus. Im realen Betrieb wird man selbst bei lauter Beschallung mit einer vielfachen Zeit hinkommen.

Numark Mixdeck und Behringer Ultradrive ziehen bei mir zusammen 25W aus dem Akku (also inklusive Wandlerverluste die aber dank Eigenbau vernachlässigbar sind).

Die Vorurteile kommen aus der Blei-Akku-Zeit. Da war das Problem das die nutzbare Kapazität bei hoher Belastung ganz schnell nur noch 1/3 der angegebenen C/20 (teilweise sogar C/100) Kapazität ist. Die LiIon liefern sofern es nicht zu kalt wird auch bei 1C noch die volle Kapazität.

Mit der car-hifi-Lösung steht man richtig gut da, man kann einfach das Auto als Generator nutzen wenn es mal länger dauert. Moderne Vierzylinderaggregate gönnen sich deutlich unter 1l/Stunde im Leerlauf (auch bei 500W aus der Lichtmaschine ist es nicht viel mehr, ist ja quasi Leerlauf). Das sind keine 2 Euro pro Stunde die der Spaß dann kostet. Und Leerlauf ist für einen Automotor entgegen jeder Behauptung von manchen quasi gar keine Belastung bzw. Abnutzung für den Motor...deshalb ist start-stop auch Blödsinn, aber das gehört nicht hierhin...

stoneeh
Inventar

#14 erstellt: 10. Jan 2017, 13:48

Big_Määääc (Beitrag #12) schrieb:

für primär Sprachbeschallung eignen sich Schallzeilen ( neudeutsch Linearray o. Stangen/Stäbchen-PA

) am besten.

Nö. Die mögen zwar der derzeitige Trend sein, bei dem jeder Hersteller mitmachen muss, um keinen Umsatz zu verlieren. Lauter und besser geht aber noch immer ein 10 oder 12" Top mit entsprechend Bündelung im Mittelton, und existentem Tiefmittelton (es sei denn, man mag ein Wiedergabesystem, über das sich seine Stimme anhört wie auf Helium).

Reference_100_Mk_II
Inventar

#15 erstellt: 10. Jan 2017, 14:13

Dann frag mal bei Fohhn nach, stoneeh...

Mal ganz davon ab dass eine klassische Schallzeile etwas vollkommen anderes ist, als ein Linearray...

Big_Määääc
Inventar

#16 erstellt: 10. Jan 2017, 14:21

das ist wenn man sich kein Gramm mit den Grundlagen beschäftigt,
und meint man müsste sich nur iwas anhören,
dann weiß man genau wie es sich auch unters anderen Bedingungen verhält

DB
Inventar

#17 erstellt: 10. Jan 2017, 17:23

stoneeh (Beitrag #14) schrieb:

Big_Määääc (Beitrag #12) schrieb:

für primär Sprachbeschallung eignen sich Schallzeilen ( neudeutsch Linearray o. Stangen/Stäbchen-PA

) am besten.

Nö. Die mögen zwar der derzeitige Trend sein, bei dem jeder Hersteller mitmachen muss, um keinen Umsatz zu verlieren.

Nein. Schallzeilen gab es schon lange und die bewährten sich auch ausgezeichnet für Sprachbeschallung, aus verschiedenen Gründen.

stoneeh (Beitrag #14) schrieb:

Lauter und besser geht aber noch immer ein 10 oder 12" Top mit entsprechend Bündelung im Mittelton, und existentem Tiefmittelton (es sei denn, man mag ein Wiedergabesystem, über das sich seine Stimme anhört wie auf Helium).

Untere und obere Frequenzgrenze, damit es zufriedenstellend klingt, kann man mit der goldenen Zahl berechnen (fu * fo = 400000).
Tiefe Töne sind bei Sprache aber witzlos, die fressen höchstens Leistung und das Publikum darf sich anhören, wie jemand ins Mikrofon spuckt. Wieso nimmt eigentlich keiner eine Kugel statt einer Niere, wenn er ohnehin sehr nah am Mikro und sehr weit vom Lautsprecher weg ist? Am Koppeln kann es dann ja nicht liegen.
Sennheisers MD421 hatte wenigstens einen Sprache-Schalter, aber das ist ja auch schon lange her.

MfG
DB

Donsiox
Moderator

#18 erstellt: 10. Jan 2017, 18:21

Untere und obere Frequenzgrenze, damit es zufriedenstellend klingt, kann man mit der goldenen Zahl berechnen (fu * fo = 400000).

Welche zusätzlichen Regeln gibt es dabei noch?
Denn das klappt zwar mit den typischen 20 x 20.000, aber auch mit 450 x 890

Gruß
Jan

DB
Inventar

#19 erstellt: 10. Jan 2017, 19:24

Das kann ich Dir nicht sagen, das Ende der Fahnenstange wird die irgendwann fehlende Sprachverständlichkeit sein.
Zumeist werden große Frequenzbereiche maßlos überschätzt, vor allem im PA-Bereich.

MfG
DB

Cero08
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 11. Jan 2017, 15:57

Hier meine nun fertige (bis auf den Sub) Lösung für mobile PA:

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