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Kaufberatung PA+A -A |
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Autor |
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ray96
Ist häufiger hier |
#1 erstellt: 03. Jan 2020, 19:36 | |||
Werte Community, ich möchte mir gerne eine PA Anlage zusammenstellen, stehe aber noch ganz am Anfang der Planung. Gehört wird hauptsächlich elektronische Musik (Techno, House etc.) für maximal 100 Leute, drinnen und draußen. Für die Lautsprecher an sich will ich mich noch gar nicht entscheiden, mir geht es hier eher um das Prinzip der Anlage. Ich tendiere zu einem passiven Sytem mit zwei Subs bzw. Tops, habe allerdings ein aktives System nicht ausgeschlossen (Was sind hier die Vor- und Nachteile, Preislich ein Unterschied?) Für ein solches Passives System brauche ich dann zwei Verstärker, richtig? (Oder ein 4-Kanal Verstärker, sinnvoll?) Einen für links und einen für rechts oder macht es mehr Sinn, einen für Subs und einen für die Tops zu benutzen? Ich denke ein komplettes Lautsprecher Management a la Behringer Ultradrive wäre für so eine kleine Anlage eher übertrieben oder? Daher dachte ich an eine Endstufe mit integrierter Frequenzweiche bzw. DSP, QSC GXD4 bzw. GX5 o.ä. Ist hier eine einstellbare Weiche von Vorteil oder langt das, wenn die Endstufe strikt bei, in diesem Fall 100Hz, trennt? Lohnt der Aufpreis zu einem DSP? Schaltnetzteil oder ähnliche spielereien sind für mich unnötig, ich suche eher den besten Klang fürs kleinste Geld. Als Vorverstärker soll dann später ein Dj-Pult dienen (Pioneer DDJ 400 o.ä.). Ich hoffe ihr könnt mir ein wenig behilfich sein und Licht in dieses Wirrwar an Möglichkeiten bringen Viele Grüße |
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Donsiox
Moderator |
#2 erstellt: 04. Jan 2020, 00:39 | |||
Hi Ray, du bist schon einen Schritt zu weit in der Planung - du kümmerst dich um Geräte und verschiedene Zusammenstellungen. Das kenne ich, das macht Spaß. VIEL WICHTIGER ist es aber, genau zu überlegen, was du überhaupt brauchst. Also wofür genau nutzt du die Anlage? (gewerblich, privat; wie oft im Monat/Jahr) Wie hoch ist dein Budget? Das spielt natürlich mit dem gewerblichen Teil zusammen -> wie viel spielt die Anlage ein oder ist es ein reines Spaßprojekt? Mieten vs. Kaufen? Sehr oft wird Material gekauft, obwohl gelegentliches Mieten sinnvoller wäre. Du hast schon einiges beantwortet, hier gibt es aber nochmal einen Fragebogen der alles zusammenfasst:
Viele Grüße Jan |
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ray96
Ist häufiger hier |
#3 erstellt: 04. Jan 2020, 13:04 | |||
Hi Jan, ich würde sagen ich hab doch schon quasi alles beantwortet, was in deinem Fragebogen steht Und eben darum gehts mir ja, zu überlegen was ich eigentlich brauche, eben eine geeignete Kombi mit Mischpult/Verstärker/Frequenzweiche, die genannten Geräte sollten ja nur als Beispiele gelten, damit ihr mein gefährliches Halbwissen auch nachvollziehen könnt Die Frage ist eben, mit welchem Prinzip ich am meisten Klang fürs wenigste Geld bekomme, alles andere ist eher zweitrangig (Gewicht, Verkabelungsaufwand, Transportmöglichkeit...) Ist eigentlich hauptsächlich ein Spaßprojekt, Mieten kommt natürlich nicht in Frage, sonst könnte ich mir das alles hier ja sparen. |
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stoneeh
Inventar |
#4 erstellt: 04. Jan 2020, 14:03 | |||
Budget und zu beschallende Fläche wär noch interessant. Ebenfalls ob Gebrauchtkauf und/oder Selbstbau in Frage kommt. |
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ray96
Ist häufiger hier |
#5 erstellt: 04. Jan 2020, 14:11 | |||
Budget steht noch nicht fest, zu beschallender Raum unterschiedlich da drinnen und draußen, kein Selbstbau aber evtl. Gebraucht, sollte aber jedoch eigentlich nichts an meiner eigentlichen Frage ändern, oder? |
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Reference_100_Mk_II
Inventar |
#6 erstellt: 04. Jan 2020, 14:28 | |||
Wenn das Budget nicht fest steht: Eine Fohhn Xperience III (2* XT-22 + 2*XS-30) ist ein feines, einfach zu bedienendes und robustes System für ca. 100 PAX Indoor. Ist halt mit Preis auf Anfrage. Du siehst also was bei solchen unbeantworteten Fragen herauskommt. Ansonsten: Dein Thread existiert genau so schon ca. 1.367 Mal in diesem Forum. Guck einfach Mal in die anderen Kaufberatungen. Und überleg dir genau ob du wirklich eine PA brauchst. Wenn du das Geld eh über hast: Schön. Wenn nein: Mieten kann man ab ca. 80-100€. |
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stoneeh
Inventar |
#7 erstellt: 04. Jan 2020, 14:50 | |||
System neu Beispiel: 2-4x the box TP118. Ist ein simpler Bassreflex mit dem bekannten Thomann 18-500. Günstig, gut, grad noch so alleine transportierbar. 2x 12" Direktstrahler Top, zB RCF 312, oder zB mit zwei Achat 208 gleich was potenteres. 1x t.amp TSA 4-1300 1x DSP nach Wahl 1x 3HE Rack/Case Kabelzeugs Wenn es gebraucht sein darf, mal auf gebrauchte-veranstaltungstechnik.de ne Weile browsen. Egal welche Variante, die beste Investition ist nach dem Materialkauf ein paar Stunden beim hiesigen fähigen Fachmann mit Messtechnik, um mal ein generelles Setup zu erstellen (Trennung, Lowcut, etwaige Korrekturen im FG ...), als auch auf den Raum in Frage einzumessen. |
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Donsiox
Moderator |
#10 erstellt: 04. Jan 2020, 21:35 | |||
Das sagte ich ja Wichtig sind die Fragen, die ich im Text nochmals genannt hatte:
Mieten ist oftmals doch sinnvoll, auch wenn es zuvor kategorisch ausgeschlossen wird. Daher ist die Anzahl der Einsätze wichtig zu wissen und auch das Umfeld (privat/gewerblich), in dem die Anlage genutzt wird. "Drinnen und draußen" ist auch wenig konkret. 20m² Holzhütte oder Lagerhalle? Grillparty, Festival oder (illegaler) Rave? Wichtig für die Diskussion aktiv/passiv: wird das System offen dem Wetter (Regen) ausgesetzt? Denn Aktivsysteme können (gerade mit Schutzhüllen) doch ein paar Tropfen Wasser ab. Für den dauerhaften Außeneinsatz im schüttenden Regen sind die meisten aber nicht konzipiert. Das Budget nicht anzugeben artet aus. Wir können dir von 1.000€ bis 20.000€ alles vorschlagen.
Sicher ;)? Wenn der Subwoofer 100 Kilo wiegt und einen tollen Tiefbass zaubert, die Stereoortung der Lautsprecher super ist, sie aber keinen Regentropfen aushalten, nach einem Jahr kaputt sind und du nicht den Pegel erreichst, der wünschenswert wäre, rettet der tolle Klang auch nicht alles Soundqualität, Bass, Maximallautstärke, Gewicht, Packmaß, Budget. All das, und vermutlich noch viel mehr, spielt zusammen ALLERDINGS: Beschallungstechnik ist keine Raketenwissenschaft. Zumindest nicht auf dem Level. Versuche, die gestellten Fragen bestmöglich zu beantworten, gebe dein Budget an und wir werden schon etwas passendes finden :) Grüße Jan |
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ray96
Ist häufiger hier |
#11 erstellt: 04. Jan 2020, 22:18 | |||
Privatpartys in einer Lagerhalle, Grillpartys, evtl. Raves und Verleih an Freunde/Bekannte sollten drin sein, auf Wetterfestigkeit wird nicht unbedingt Wert gelegt. Um zum Budget nun was zu sagen, 2000€+- ist mein Rahmen. Vielleicht sollte ich die Fragen etwas konkretisieren: Ich habe mir nun drei potentielle Möglichkeiten ausgeguckt: DJ-Pult ----- Frequenzweiche ----- 2 Verstärker (l+r oder Sub+Top) ---- Lautsprecher DJ-Pult ----- zwei DSP-Verstärker für l+r ----- Lautsprecher DJ-Pult ----- zwei Verstärker mit Crossover (l+r) ---- Lautsprecher Welcher dieser möglichkeiten ist nun am Sinnvolsten für ein Tops/Sub Setup? Macht es Sinn mit einem DJ Pult über Cinch an den Verstärker/FQW zu gehen? Extra Vorverstärker nötig? Ist es sinnvoller einen Verstärker für die Subs und einen für die Tops zu verwenden? (unterschiedliche Leistungsaufnahmen?) Vielleicht könnte jemand die Möglichkeiten kurz differenzieren... Ich möchte zwar keinen Müll kaufen aber das meiste Geld sollte mMn in die Lautsprecher fließen. |
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Donsiox
Moderator |
#12 erstellt: 04. Jan 2020, 23:30 | |||
Hi Ray, gut, jetzt haben wir einen Rahmen. Die Entscheidung liegt prinzipiell bei aktiv oder passiv. Aktiv wäre dann: DJ-Pult -> Lautsprecher (i.d.R. zuerst vom Pult zu den Subwoofern l/r und dann von den Subwoofern zu den jeweiligen Tops) Ob im Verstärkerrack nun zwei Verstärker + DSP oder zwei DSP-Verstärker stecken ist eine Frage des Angebots und des Preises.
An das DSP kannst du direkt vom Pult aus. An Verstärker ist eher schwierig und hängt von dessen Vorverstärkung ab.
Ja
Die Überlegung macht Sinn. Leider kosten Verstärker, DSP (egal ob separat oder eingebaut) und Zubehör (Rack, Hüllen, Stative, Kabel...) gutes Geld, auch in der Einstiegsklasse.
Das Zitat ist von Stoneeh. Auf der genannten Plattform oder bei eBay Kleinanzeigen findet man vieles. Dann bekommst du eine Qualitätsstufe höher zum gleichen oder gar besseren Preis. Beispiel: https://www.thomann.de/de/rcf_power_bundle.htm Als Beispiele im Aktivbereich: https://www.thomann.de/de/ev_elx_bundle.htm https://www.thomann.de/de/jbl_eon_615_618_cvr_bundle.htm Mit Yamaha oder FBT seinen nur zwei weitere Marken genannt. Ein Beispiel wie ein Passivset aufgebaut sein kann: https://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_band_set.htm Viele Grüße Jan |
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ray96
Ist häufiger hier |
#13 erstellt: 05. Jan 2020, 00:22 | |||
Erstmal danke für deine Antwort Jan, also wenn ich das nun richtig verstehe, vom Pult in den DSP macht eher Sinn, weil dieser selbst nochmal als Vorverstärker funktioniert? Und das Pult allein evtl. zu wenig Power abgibt, um die Verstärker zu speisen? Und wenn es sinnvoller ist, einen separaten Verstärker nur für die Subs zu verwenden, müsste ich doch eine Frequenzweiche davor schalten, mit integriertem DSP wäre dieses Setup ja garnicht möglich, richtig? |
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Donsiox
Moderator |
#14 erstellt: 05. Jan 2020, 01:17 | |||
Richtig.
Doch, das geht schon. Kommt natürlich auf die DSP-Möglichkeiten der Endstufe an. Manche haben hier nur einen simplen Schieberegler (nach dem Motto: "verstärke alles unter/über 100Hz"), andere erlauben weitreichende Einstellungen über Displays oder PC-Anwendungen. Das Signal muss dafür von einer zur anderen Endstufe weitergeleitet werden - das ist aber eine Sache von 2 XLR-Kabeln zu 5€. Aktiv fällt für dich raus? Ich persönlich finde das Angebot an Aktivlautsprechern in dieser Preisklasse sehr attraktiv. Grüße Jan [Beitrag von Donsiox am 05. Jan 2020, 12:09 bearbeitet] |
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ray96
Ist häufiger hier |
#15 erstellt: 05. Jan 2020, 22:59 | |||
Ich bin eher für ein Passivsystem, da ich so flexibler bin, falls ich Komponenten austauschen oder das System erweitern will. Ich denke, dann entscheide ich mich für einen separaten DSP und zwei reine Verstärker. Vielen Dank für eure Hilfe Gruß |
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Donsiox
Moderator |
#16 erstellt: 07. Jan 2020, 14:00 | |||
Hi Ray, ich verstehe deine Herangehensweise. Wie du bemerkt hast, geht leider viel Geld für DSP, Verstärker & Co. drauf. Das Angebot bei Aktivlautsprechern in dieser Preisklasse ist einfach größer. Bei Passiv sind zurzeit drei Dinge wichtig: 1. Willst du überhaupt ausbauen? Also z.B. auf vier statt zwei Subwoofer gehen. Dann kann sich passiv lohnen, da du keine neuen Verstärker kaufen musst, sondern "nur" die Lautsprecher. 2. Selbst bauen möglich? Gerade bei den Subwoofern ist hier Einsparpotenzial. 3. Gebraucht kaufen. Zugegeben: das gilt auch für Aktivlautsprecher. Nichtsdestotrotz kannst du so einige hundert Euro sparen. Nachteil bei einem Passivsystem mit DSP: solange man kein Set kauft, muss man das auch einstellen können. Ich bin mir nicht sicher, ob du das alleine optimal abgestimmt bekommst. Ich kann es nämlich nicht |
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stoneeh
Inventar |
#17 erstellt: 07. Jan 2020, 16:23 | |||
Das beschränkt sich auf Trennung, Lowcut, und Pegelanpassung. Klar, für den Anfänger auch keine Kleinigkeit. Aber es gab hier Fälle, wo das Preset beim Aktivsystem kein zufriedenstellendes Ergebnis geliefert hat, wie auch Fälle, wo das mitgelieferte Setup für ein passives Set kompletter Müll war (Pegel um um die 10 dB verstellt etc.). Also automatisch super wird es mit keiner Variante, und Knowhow in der Richtung ist immer nützlich - schon alleine weil man sonst mitunter gar nicht einschätzen kann, ob man überhaupt annähernd das Optimum aus der Anlage rausholt. |
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86bibo
Inventar |
#18 erstellt: 07. Jan 2020, 17:10 | |||
Ein Passivsystem ohne Messequipment einzustellen ist für den Ungeübten eigentlich unmöglich. Selbst bei aktiven Systemen, wo man "nur" die Lautstärke von Subwoofer zu den Tops anpassen muss, können das die meisten nicht. Klar, bekommt man das trotzdem normalerweise so hin, dass es einigermaßen klingt, aber der Bassbereich ist oft massiv überhöht, was bei höheren Lautstärken zu Problemen führt. Bei einem passiven System muss aber noch der Frequenzgang angepasst werden, Lautstärke sowieso, aber vor allem die Filter und da braucht man eigentlich Messequipment oder jahrelange Erfahrung. Ich mag auch aktive System, da sie total simpel sind man eigentlich auch sehr flexibel ist. o.k. die Outdooreignung ist eingeschränkt, aber ein wenig Nieselregel ertragen die problemlos und bei strömendem Regen steht auch keiner mehr vor den Lautsprechern und hört Musik. Dann einfach Abdeckung drüber und wenn es wieder trocken ist, geht es weiter. Bei Festivals ist das sicher nicht möglich, aber bei kleinen Events mit 4-6 Lautsprechern innerhalb zwei Minuten erledigt. Erweitern kann man ein Aktivsystem auch problemlos mit weiteren Subwoofern und Tops, da die in der Regel alle auch ein Signal durchschleifen (abgesehen von so halbaktiven Systemen wie LD Dave). Da noch 1-3 Subs dazuzustellen ist normalerweise kein Problem. Klar, kauft man dann jedes Mal eine neue Endstufe mit, aber wer dimensioniert denn seine Endstufe so, dass er dann hinterher noch problemlos mehrer LS anschließen kann (bei voller Leistung). Dann bezahlt man ja schon vorher deutlich mehr um vielleicht hinterher ein wenig einzusparen. Ich vermute, dass nur ein Bruchteil der Leute hinterher wirklich erweitern und so eher zuviel wie zuwenig zahlen. Zudem muss man so jetzt schon Geld investieren (das man vielleicht noch nicht verdient hat) um später einen Benefit zu haben. Macht nur bedingt Sinn. Die Ausfallsicherheit kann man vielleicht noch nennen, aber das bringt auch nur etwas, wenn ich das defekte Gerät schnell austauschen kann. Geht eine Endstufe in einem 2.2 System kaput, fallen vermutlich beide Tops oder beide Subs aus, während bei einem Aktivsystem noch mindestens 3 von 4 LS spielen. Daher verstehe ich dieses Argument für kleine Anlagen nicht wirklich. Bei großen PA-Installationen ist das natürlich anders. Last but not least: Passivsysteme sind weniger gefragt und da ist auch mehr Wildwuchs bei Gebrauchtgeräten, daher ist zumindest mein Empfinden, dass sich Aktivsystem deutlich besser wieder verkaufen lassen wie passive und das wird vermutlich in Zukunft noch stärker in die Richtung gehen. Wer also später aufrüsten will, aber merkt, das ein neues System mehr Sinn macht, fährt evtl. mit einem Aktivsystem zwecks Wiederverkauf besser. Aber ich will dich jetzt nicht vom Passivsystem abbringen, letztendlich ist es auch Geschmackssache und vor 5-10 Jahren hätte ich auch noch anders entschieden. Als mobiler DJ überwiegen für mich einfach die deutlich angenehmere Handhabung und weniger Teile zu schleppen. Nur noch Laptop, DJ Controller und 3-4 Lautsprecher + Kabel, das wars. Kabel sind dabei auch nur noch XLR und Powercon, sodass auch hier die Komplexität sehr niedrig ist und man nicht alle Kabeltypen in allen Längen braucht. |
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Donsiox
Moderator |
#19 erstellt: 07. Jan 2020, 17:39 | |||
Ganz wichtig, gerade wenn das System auch an Freunde geht, wäre noch das Einstellen vom Limiter. Das ist natürlich alles möglich, aber ohne Vorwissen nicht trivial. 86bibo, ich finde das hast du sehr treffend zusammengefasst |
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stoneeh
Inventar |
#20 erstellt: 07. Jan 2020, 19:35 | |||
Nötig für einen umfassenden Schutz des Lautsprechers ist ein Peak Limiter zum Schutz vor mechanischen Schäden, ein RMS Limiter zum Schutz vor mittelfristiger thermischer Überlastung, und ein Thermolimiter zum Schutz vor langfristiger thermischer Überlastung. Die Features gibt es im Consumer Bereich weder bei aktiven noch passiven Systemen. Bei den aktiven ist der Limiter meist eh nur ein einfacher Cliplimiter am Amp, der mehr oder weniger verlässlich arbeitet. Hilft zudem nix wenn das Signal bereits verzerrt reinkommt. Aus diesen Überlegungen und Gegebenheiten erwähn ich den Begriff "Limiter" in meinen Posts hier selten bis nie. Der beste Schutz ist immer noch ein funktionierendes Gehör (-> wenn es sich beginnt verzerrt anzuhören, nicht weiter aufdrehen) und Auge (rot am Pult = nix gut). Das fällt unter Hausverstand und braucht man nicht extra erwähnen. |
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Donsiox
Moderator |
#21 erstellt: 08. Jan 2020, 02:25 | |||
Bei modernen Aktivsystemen sagt meine Erfahrung tatsächlich: Solange das Signal „sauber“ ankommt kannst du aufdrehen wie du willst und es wird nichts passieren. Viele Grüße Jan |
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86bibo
Inventar |
#22 erstellt: 08. Jan 2020, 11:50 | |||
Das ist auch meine Erfahrung, ABER: Das Signal kommt oftmals nicht sauber an, weil der DJ-Depp nicht in der Lage ist anständig mit dem Material umzugehen. Das sieht man in den Clubs auch zunehmends. Daher verleihe ich mein Equipment auch nur noch selten. Wenn es nicht das eigene Material ist, wird damit umgegangen wie Dreck. Zudem geht das technische Verständnis von vielen nicht mehr über das richtige Anstecken der Kabel hinaus. Bei mobilen DJs die ihr eigenes Equipment mitbringen, sieht man eigentlich nie, das ein Regler im roten Bereich ist. Gut, die fahren auch selten Maximalpegel, aber hier scheint sich schon rumgesprochen zu haben, dass das sowohl Equipment schont als auch den Klang verbessert. Außnahme ist natürlich Dorf DJ Egon, der mit seinem LS-Sammelsurium anreist und seine Lieder nur mit ordentlicher Verzerrung identifizieren kann. Hier ist es meist dann auch nicht schade um das Equipment, sondern um die Ohren der Zuhörer. |
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bierman
Inventar |
#23 erstellt: 08. Jan 2020, 12:56 | |||
Zustimmung, wobei nicht selten auch schon die Musikdateien Schrott sind. Entweder Youtube-Rips (die entweder sofort hörbar unsauber sind oder leise gehört ok klingen, bei höheren Pegeln merkt man aber dass viel fehlt und DJ KeineAhnung wird entsprechend höher einpegeln) oder eben schon eine krawallige Produktion die "auf Teufel komm raus", aber ohne die Mittel professioneller Studios und die Ahnung der Producer, versucht so laut zu sein wie die Charts... |
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86bibo
Inventar |
#24 erstellt: 08. Jan 2020, 14:42 | |||
Ganz klar. Der Loudness War ist zwar anscheinend größtenteils vorüber, aber gerade im elektronischen Bereich und auch Hardrock wird vieles einfach totkomprimiert. PS: Youtube Ripps, etc. gehen meiner Meinung nach gar nicht. Wenn mir jemand sowas als Dienstleister auflegen würde (oder alte 128kbit Emule MP3s), dann könnte der direkt seine Sachen packen. |
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stoneeh
Inventar |
#25 erstellt: 08. Jan 2020, 15:38 | |||
Wenn das so ist, ist das gut. Ich hab noch keins langfristig geprügelt, kann also wenig dazu sagen. Ich kann nur von diversen Aktivsystemen aus Erfahrung sagen dass die Limiter Mist sind, und einiges an Clip durchlassen. Wenn trotzdem nix kaputt geht vermut ich der Grund dafür ist eher, dass das Netzteil des Aktivmoduls einfach nicht genug Saft liefern kann, um die Bestückung zu grillen, als tolle Limiter im Controller. |
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