Baubericht 18NLW9600 Bassreflex

stoneeh (Beitrag #101) schrieb:

Schaun wir mal wegen dem d&b System, mich interessieren andere Systeme ja auch klanglich immer wieder. Jedes System hat ja, wenn auch die Unterschiede insgesamt nicht so gross sind, einen eigenen Charakter. Kürzlich erst wieder bei den JBL festgestellt - irgendwie kommt da ne ganz andere Art Bass raus wie bei den 18Sound. JBL drückender, 18S straffer.. so auf die Art.. schwer zu beschreiben.

Viele Systeme von "amtlichen" Herstellern sind grundsätzlich "gesoundet". Gerade bei den günstigeren Subwoofern (unter 1k€) ist es z.B. gang und gebe, dass der Frequenzgang aus einem einzigen kräftigen Peak im Bereich 60-70Hz besteht...

Ja, deinen Ausführungen nach klingt es irgendwie so als wäre das klügste, einfach noch ne Proline anzuschaffen, jede an eine eigene Phase zu hängen, und gut is. Wär wohl auch punkto Haltbarkeit und Ausfallssicherheit das beste, wenn die Dinger mal einen Abend durchlaufen müssen.

Wenn du das tragen willst, ja.

Wie kann man übrigens die Lab Gruppen als amtlich bezeichnen, wenn dort nichtmal ein ausreichend dimensioniertes Netzteil verbaut ist? Um den Preis und mit dem Namen geh ich automatisch davon aus, dass in dem Gerät alles überdimensioniert ist. Bzw, was ist das generell mit der Tendenz, in einer Stufe mords viele Transistoren zu verbauen, aber kein Netzteil, das diese Transistoren auch versorgen kann? Klar, das Musiksignal ist üblicherweise kein Sinus ;), aber trotzdem.. ein ausreichend grosses SNT zu verbauen kann doch nicht so schwierig sein. Bzw halt vma pro Kanal eins. Soviel grösser und schwerer würde das das Gerät nichtmal machen.

Naja, warum sollten sie das machen, wenn der Markt es nicht fordert? Im wirklich professionellen Bereich werden Komponenten weit ab von ihren tatsächlichen Leistungswerten betrieben.

In allen Subwoofern von D&B steckt einer von zwei Hochleistungstreibern von B&C (entweder Neodym oder Ferrit) mit Nennbelastbarkeit deutlich jenseits der 1kW, im Regelfall sogar noch mit einem zweiten kleineren parallelen Chassis. Dennoch hat keiner der Subs eine Nennbelastbarkeit über 1kW. Im L'Acoustics SB 28 stecken zwei Hochleistungstreiber von BMS, wie das da mit Nennbelastbarkeit aussieht kannst du dir auch vorstellen.

Kurz zusammengefasst haben die LS-Hersteller kein Interesse daran, die verbauten Komponenten an der Leistungsgrenze zu betreiben. Da machen dann auch die Amp-Hersteller mit - und man freut sich daran, dass man die Amps nach wie vor mit 16A-Anschluss betreiben kann.

Das ist auch einfach Betriebssicherheit: Ich würde die Sinusbelastbarkeit des 9600 auf etwa 1000W schätzen. Wenn der Amp also nur 1kW hergibt, kannst du selbst mit Vorsatz das Chassis nicht beschädigen. Wenn du dagegen auf Peak Power dimensionierst, ist mit entsprechend potentem Amp und Vorsatz zur Beschädigung auch eine Beschädigung möglich.

Irgendwann sollest du dir auch die Frage stellen, ob es nicht schlauer wäre paar Bässe mehr zu bauen anstatt immer mehr kW reinzublasen und damit die Lebensdauer eventuell zu verkürzen...

Headroom ist alles in puncto BetriebsSicherheit!und das macht man einfacher und besser mit noch nem Sub als durch weitere amp Power!die le acoustics sind auch eine meiner absoluten Lieblingssubs!aber was da für ein Treiber drin steckt wurde schon öfters kontrovers diskutiert!sicher mit dem BMS??wie soll eigentlich ein billig Sub sounding haben wenn man ihn selbst mit DSP ansteuert??klar klingt jede Kiste von haus aus anders!das macht es ja so interessant!eine gute Endstufe steht und fällt mit einem potenten netzteil!und da kommt meiner Meinung nach von preis/Leistung kaum etwas an die proline ran!und auch der beste BMS wird kaum was aussichten gegen 4xbehringer zum selben preis!alles nicht so einfach...

Die letzten paar Posts sind geil. Man baut also die Geräte nicht ordentlich, weil die Kunden eh keine Leistung brauchen? Ja, hört sich absolut danach an wie freie Marktwirtschaft normal funktioniert. Vll sollte Porsche im nächsten GT3 einen 1,6 TDI aus dem VAG Regal verbauen, mit dem grossen Motor tun sich die Kunden ja nur weh. Der TDI ist zudem sparsamer & langlebiger - genau was der Kunde wollen sollte

Als ausgelasteter Veranstalter oder Verleiher macht's natürlich Sinn wie beschrieben zu agieren, aber wenn die Subs wie bei uns vll 20 Stunden pro Jahr Vollgas laufen, wen schert's wenn die Lebensdauer von sagen wir ein paar Tausend Stunden auf die Hälfte sinkt? Mitlesen hilft, Pauschalaussagen rausposaunen nicht.

gerade bei Subs braucht man nicht immer die max elektr Leistung

und im Netz gibt es schöne Erklärungen warum die heutigen Endstufen so aufgebaut sind,
wie sie nunmal sinnvoll sind !

stoneeh (Beitrag #105) schrieb:

Die letzten paar Posts sind geil. Man baut also die Geräte nicht ordentlich, weil die Kunden eh keine Leistung brauchen? Ja, hört sich absolut danach an wie freie Marktwirtschaft normal funktioniert. Vll sollte Porsche im nächsten GT3 einen 1,6 TDI aus dem VAG Regal verbauen, mit dem grossen Motor tun sich die Kunden ja nur weh. Der TDI ist zudem sparsamer & langlebiger - genau was der Kunde wollen sollte Als ausgelasteter Veranstalter oder Verleiher macht's natürlich Sinn wie beschrieben zu agieren, aber wenn die Subs wie bei uns vll 20 Stunden pro Jahr Vollgas laufen, wen schert's wenn die Lebensdauer von sagen wir ein paar Tausend Stunden auf die Hälfte sinkt? Mitlesen hilft, Pauschalaussagen rausposaunen nicht.

Sorry aber das ist Quark.

Dein Vergleich mit dem Porsche hinkt, einen Porsche kauft man nicht weil mans braucht, sondern weil mans will. Besserer Vergleich wäre: Mein Sportwagen hat eine Höchstgeschwindigkeit von 320kmh, deswegen fahre ich auf der Autobahn immer 320, steht ja drauf, dass er das kann. Obs dem Motor gut tut ist eine andere Frage. Aber selbst wenn das nur mein Wochenendauto ist (wie bei dir deine Subs nur ab und an genutzt werden) gucke ich trotzdem drauf, dass der Motor lange hält und beschränke mich eben auf ab-und-an-Sprints. In ein paar Jahren wenn deine Chassis durch sind ärgerst du dich, nicht einen Sub mehr gebaut zu haben.

Um mit deiner jetztigen Konfiguration 3dB mehr zu bekommen müsstest du die Leistung pro Chassis verdoppeln...

Meine Aussagen klingen vielleicht nach Pauschalaussagen, aber vielleicht fragst du dich ja mal, warum 99% der Verleiher dieses Konzept anwenden und die meisten damit Erfolg haben

Bitte nicht falsch verstehen, es ist und bleibt deine Entscheidung, ich kann nur einige Erfahrungen wiedergeben, die ich selbst gemacht habe und die Vorgehensweise darlegen, die ich als sinnvoll erachte.
Sicher ist es in deiner Situation eine Alternative, einfach mehr Leistung reinzubraten, aber wie gesagt, besser fände ICH mehr Subs.

Sicher ist es in deiner Situation eine Alternative, einfach mehr Leistung reinzubraten, aber wie gesagt, besser fände ICH mehr Subs.

Ich prinzipiell auch. Aber wie gesagt: Kontext. Wieso würd ich nochmal die doppelte Kohle reinbuttern, und mir den Bau antun, und besonders die Lagerung (wo die Subs 99% der Zeit nur herumstehn und Platz wegnehmen), wenn ich den notwendigen Pegel für die kleinen Events die anstehn günstiger, einfacher, platzsparender durch eine weitere Proline bekomme?
Ich hab zwei Locations in Aussicht wo die Dancefloors ca 50m² gross sind. Ich schätze da wird man die meiste Zeit des Abends auch mit zwei Subs nicht Vollgas fahren müssen. Aber wenn ich mal richtig einheizen will, möcht ich das können.

Wenn (und FALLS) unsere Events mal so gut laufen, dass wir öfters was machen (zmd alle 2 Monate) werden zwei weitere Subs dazu gebaut. Evtl muss dann gar nicht Verstärkerleistung dazugekauft werden, mit mehr Subs auf einem Haufen steigt ja auch der Wirkungsgrad, der Raum wird anders angeregt, etc. Da kann man dann evtl auch mit 1 ungebrückten Kanal der Proline pro Sub auskommen.


big_mäc: Ich seh zwar, dass das Musiksignal kein Sinus ist, und deswegen Musikleistung meistens mehr zählt als RMS Leistung. Anhand dessen könnte man auch das Netzteil etwas unterdimensionieren, weil man für kurzfristige Impulse eh auch die Elkos als Spannungsspeicher hat etc.
Das ist alles klar - ich find's nur nicht amtlich. "Amtlich" bedeutet für mich: überdimensioniert, bzw für keinen der Anwendungsfälle mangelnd dimensioniert. Bei der TSA um 500€ find ich genannte Einschränkungen OK, bei der Lab Gruppen um 5000€ schlicht und einfach eine Frechheit.

Aber poste mal gerne die angesprochenen Links.

mehr Leistung auf den Sub bedeutet auch mehr klirr und mehr Powercompression.und das Auge hört immer mit.bau dir doch noch ne Kiste!schaut auch besser aus.ganz zu schweigen von der wesentlich besseren bassVerteilung im ganzen Raum+StrahlungsKopplung!für uns MittelStändler gibts nix besseres als China amps ala behringer oder tamp.aber längerfristig überfährt uns so die chinesische Wirtschaft!aber ist ja überall so.wer kann oder will es sich denn auch anders leisten?

stoneeh (Beitrag #101) schrieb:

Kürzlich erst wieder bei den JBL festgestellt - irgendwie kommt da ne ganz andere Art Bass raus wie bei den 18Sound. JBL drückender, 18S straffer.. so auf die Art.. schwer zu beschreiben.

Nachtrag: war eher nur das Quellmaterial. Hab mir jetzt mal Psytrance auf dem 9600er zur Gemüte geführt, das drückt und grummelt auf dem genauso.

Böse Falle!!;)

Aber wenigstens bist Du ehrlich!

Also nimm sichs in einer gewissen Liga wohl gegenseitig doch nicht mehr sooo viel klanglich...

Ja, plus hat es an der Location ein akustisch sehr aktives Betonfundament gegeben (ergo der ganze Boden hat mitgeschwungen). Da ich grade einen Sub im Zimmer stehen hab, wo ich ebenfalls einen (Parkett-)Boden habe der gerne mitschwingt, bin ich draufgekommen dass sich dieser grummelnde Bass hauptsächlich über den Boden überträgt - wenn man nicht mit dem Boden in Kontakt ist, nimmt man diesen Bass deutlich weniger stark wahr.

Also man sieht wieder mal, wie verdammt viel in die Akustik mit rein spielt. Eigtl ist es angesichts dessen fast nicht möglich, Lautsprecher sinnvoll zu beurteilen, wenn man sie nicht unter genau den gleichen Umständen testet. Ich versuch's trotzdem immer wieder :.. Weil wem ist es schon möglich, ständig 100% idente Hörbedingungen zu haben?

ABER wie gesagt, mich interessiert dieser JBL Sub sehr, und vll werd ich ihn mal zum testen kommen lassen. Dann ist auch ein A/B Vergleich zum 9600 unter exakt den gleichen Bedingungen möglich. Das JBL Differential Drive System ist schon was sehr interessantes, und meine Ohren würden das Konzept gerne mal erkunden

Zum ehrlich sein: versteht sich von selbst. Wenn man sich für unfehlbar hält wird man nie dazulernen. Ich glaube da sind wir beide eh auf einer Wellenlänge.

das JBL Differential Drive System ist herabwertend gesagt eig nur eine NOT-Bremse
damit sich der Treiber in Extremauslenkung nicht sprunghaft ins Jenseits befördert,
weil sich die scheinbare statische Null-lage der Schwingspule vorher weniger verschiebt.

Verzerrungfrei geht das aber nicht von statten,
doch bedämpft, also klanglich eher weich.

Ja,es ist sehr schwierig,je genauer man hin sieht und je korrekter man testet!
Ehrlichkeit zu sich selbst ist da alles!
Bin gespannt auf Deinen neuen Test der beiden Kandidaten!!;)

Diese Not-Bremse beim JBL,sollte die nicht erst am max Peak wirken und sich zuvor klanglich nicht bemerkbar machen?

Ist sowas wirklich sinnvoll?
Genügt da nicht ein Limmiter völlig?

ein Limiter würde nur die elektrische Eingangsleistung steuern,
was der Treiber mechnisch macht, weiß die Steuerung aber nicht.

es sei denn man macht das so, wie man es mit der B&C 21Ipal bestückten Kiste macht,
da wird dem PowerSoft-Amp mittels Beschleunigungssensoren die Bewegung der Membran angegeben,
oder halt versucht

der JBL bremst sich halt elektro-mechanisch wenn er zuweit auslenkt,
das macht ihn wohl betriebssicher.
sorgt aber am Limit dann auch für Verzerrungen.
iwo ist halt die Grenze die gehalten werden muß,
ob mechnisch, oder elektrisch.

und wichtig ist halt auch nen sehr symetrsiches Magnetfeld und dessen Umgebung,
wie es auch schön bei AuraSound zu sehen ist.

aber wird wohl hier OT.

Da der TE sich besonders für den JBL interessiert wohl kaum!;)

Und wenn die Bremse erst am absoluten Limit verzerrt,dann wäre das doch ne ganz feine Sache!
Idiotensicher,ohne klangliche Nachteile im Nutzbassbereich!;)

d&b Anlage wurde an dem Abend von jedem für gut befunden. Ich war da etwas kritischer, fand die Anlage sehr solide, aber nicht überdrüber. Mag aber absolut auch an der Raumakustik gelegen haben, Beurteilung sehr schwer.

Das wichtige war dass das Event gut gelaufen ist. Die enormen Marketingkosten bzw Aufwand konnte (knapp) wieder reingespielt werden. Jetzt kann's weitergehn - nächstesmal vll mit der eigenen Anlage

Hab d&b auf der PLS 2014 gehört und fand die sehr gut!

Besonders auch ihre neuen Cardioid-Subs finde ich sehr interessant!

Hat hier schonmal einer diese Endfire-Konfig probiert?

http://images.thoman...gstarted/344134q.pdf

Das sind wirklich innovative Konzepte!
Gute Treiber alleine verbaut jeder Hersteller!

db Technologies ist aber wieder was anderes.

Edit: und es geht teilweise auch so. In der Location am Freitag ist kaum Bass ans DJ Pult gedrungen, aber am Dancefloor war die Bassverteilung wunderbar.

Sooo.. meine Nachbarn hassen mich

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Laser auf Veranstaltungen"

Alles klar xD. Hast recht, ist eigtl ein Baubericht, bleiben wir halt dabei.

Relevant bzw ontopic sollte sein dass der JBL PRX 718 unterwegs ist, bzw ich mir evtl demnächst ein paar Chassis zum Vergleich zum 9600 holen werde. Würde ja gerne den BMS vom Lukas-jf mal probieren, der würde sich sicher gut in unseren Gehäusen machen.. aber ich glaub nicht dass er nur 5 oder 10km weit weg wohnt

Hamburg Würde mich aber auch mal interessieren, da die sich in der Simulation doch auch ein wenig unterscheiden.

Ich beginne gleich mal mit dem Fazit:

Absolut
Keine
Schanze



Der JBL PRX 718 XLF befindet sich in einer anderen Leistungsklasse wie unser 18NLW9600 Eigenbau. Effekte wie beim 9600 - wildes mitschwingen des Parkettboden, das selbsttätige Öffnen der Nebenzimmertür, Putzbrösel von der Decke, Kribbeln in den Haaren - sind beim JBL nicht, oder nur leicht aufgetreten. Der JBL war bei Volllast im ~20m² Raum mir, und meinem Kumpel (Baupartner beim 9600 Projekt) in keinster Weise unangenehm. Beim JBL isses so dass ich zurückdrehn musste wenn das Chassis begonnen hat zu überschlagen - beim 9600 isses so dass du dir einfach nicht mehr lauter aufdrehn traust, weil du denkst die Wohnung oder du hältst es nicht aus.
In der Tat würd ich den JBL von der Leistungsfähigkeit näher am Electrovoice ELX 118, den ich auchmal in dem Raum & gleicher Aufstellung hatte, sehn, als am 9600.

Wie man an den Fotos vll schon erahnen kann, hat mich dann natürlich auch der Betrieb des JBL an der Proline 3000 interessiert. Im Vergleich zum internen Digi-Modul klang der Sub mit der Proline straffer und definierter - wobei der Unterschied zwar merkbar war, aber nicht Welten dazwischen lagen. Vom Pegel tat sich eigtl nichts. An einem Kanal der Proline kommt das Chassis auf jeden Fall jederzeit ins Limit, gebrückt mussten wir gar nicht probieren.

Insgesamt ist der JBL klanglich eher ein Nutzbass Sub. Ich find ihn klanglich echt nicht schlecht, und der Tiefgang gleicht unserem 9600 Projekt (knapp unter 40hz). Er ist klingt halt insgesamt untenrum nicht so böse. Ihm sind hohe Bassdrums und Bassläufe lieber, wo er sogar ggüber dem 9600 geringfügig die Nase vorne hat. Insgesamt ziemlich 0815 PA Klang, wie man ihn in vielen Locations hört - aber wie gesagt, insgesamt doch auf hohem Niveau.

Paar weitere Gedanken/Infos: Dämmwolle ist wie man sieht recht grosszügig drin.. also die hier verbreitete Ansicht "Subs brauchen kein Dämmaterial" teilt JBL nicht. Ja, und der Port ist ziemlich 500cm² gross - scheint ne gängige Grösse zu sein. Am Limit war der Port auf jeden Fall während der Tests nie. Apropos Limit - der eingebaute Limiter des JBL ist Kacke, meistens überschlägt das Chassis schon deutlich bevor er einsetzt.

Tja, gut dass ich ihn mir geholt hab - der Höreindruck in der anderen Location hat fehlgeleitet. Insgesamt: das verbaute Chassis ist ein 2278H, und insgesamt wohl auf gleichem Niveau wie das 2268FF, das ich im PRX 618 bereits hören durfte. Das 2268FF ist dann auch in den höherpreisigen Subs von JBL verbaut - STX, VRX Serie.. also ich behaupte einfach mal, jeden Single 18" BR Woofer von JBL verblasen wir. Und was ich bisher so gehört hab, die Produkte der anderen Hersteller auch.

Aber mal schaun, vll hol ich mir noch 1, 2 Teile, um 100% sicherzugehn.

aus was für einem Material besteht die Dämmung im JBL Sub ?!?!

Dachte mir auch schon, "haun die da Glaswolle rein?"

Naja, ich kann nicht sicher sagen was es ist. Es verursacht bei mir jeden Fall keinen Juckreiz auf der Haut, und keinen Hustenreiz, wie Glaswolle es tut.. also dürfte schon passen..

Habt ihr die Subs den exakt gleich aufgestellt?
Wenn nicht dann war der Vergleich indoor für die Katz.
Mach das mal lieber auf der offenen Wiese oder auf einem großen Hof sonst spielt der Raum für einen Objektiven Test zu viel mit.

Das die JBL Bässe nicht so unglaublich gut sind war doch abzusehen. Vergleich deine Subs lieber mal mit anderen, ähnlichen Subs. Der G-Sub von Seeburg würde sich in der 1,8KW Version anbieten da auch mit dem NLW bestückt.


Gruß

Fotos der genau gleich aufgestellten Subs sind in den letzten paar Posts zu finden :D. Abstimmung der Subs ist genau gleich. Also spielt der Raum keine Rolle.
Bei verschiedenen Aufstellungen und Abstimmungen hätten Raummoden eine Rolle spielen können, bei gleichen Aufstellungen und Abstimmungen nicht.

Die PRX 718 sind wie gesagt vom Chassis her nicht so weit von JBL's Topprodukt entfernt, also fand ich den Vergleich schon interessant. Und ich hab sie wie gesagt mal woanders gehört, wo sie mir sehr gut gefallen hatten. Technisch hat mich wie gesagt das Differential Drive System angesprochen, und ich wollte es mal selbst begutachten.

Wo wir schon beim Thema sind - irgendeinen Unterschied beim Auslenkverhalten am Limit, wie von Big Mäc beschrieben, hab ich nicht bemerkt. Der überschlägt sich eigtl recht wild, wenn er an die Grenze kommt.

Heute RCF 8004 gehört. Leider nicht am Limit. Aber klanglich sehr nett. Sehr böser Bass. A/B Vergleich mit unserem wäre natürlich wieder interessant gewesen. Mal schaun was sich noch so tut dieses Jahr.

Mach das mal lieber auf der offenen Wiese oder auf einem großen Hof sonst spielt der Raum für einen Objektiven Test zu viel mit.

So ist es!

Indoor kann man dan Klangcharakter etwas besser im Nahfeld beurteilen,weil man so den Raumeinfluss minimiert.

Is natürlich dann problematisch bei Vollast

Wie sinnvoll das Ganze ist,ist natürlich sehr fragwürdig...Hauptsache der Bass ist ordentlich potent und die komplette Abstimmung der Anlage passt auf den Punkt!
Am Ende kochen alle Hersteller nur mit Wasser und keiner kann die Physik überlisten

Den Sub ohne die dazugehörigen Tops zu bewerten macht wohl einfach kaum Sinn!

Wichtig ist nur welcher Sub für welchen genauen Einsatzzweck!

Der 9600er ist aber zweifellos eines der besten Chassis auf dem Markt und in gut gemachtem BR,wie hier,sehr variabel einsetzbar!

@Gerdo

Du willst nicht wirklich sagen, dass das "gut gemachtes BR" ist, oder?
Für solche Pegel, die damit gefahren werden sollen hat das Gehäuse allein viel zu viele Schwächen. Da schwingen die Bretter wie ein Lämmerschwanz mit. Mehr als 30x30cm sollten nicht unverstrebt bleiben.
Das Chassis hat ja noch nicht einmal einen selektierten /gemessenen Datensatz.
Bei dem aus dem Datenblatt angegebenen Qt von 0,28 ist das Gehäuse einfach zu groß. Jobsti ist da mit seinen 130L schon an die absolut oberste Grenze gegangen. Wer diese Unterschiede dann anschließend nicht hört, weiß evtl. gar nicht wie so etwas wirklich klingen soll/kann/muss, bzw. worauf man achten muss.
Ist absolut nicht böse gemeint.

Hätte man doch vernünftige Messwerkzeuge, obwohl der Frequenzgang in der Simmu mit dem starken Anstieg nach unten hin schon etwas zeigen sollte.
Der BR Kanal hat niemals eine vernünftige Funktion/Kurvenverlauf, den ein BR-Kanal haben sollte. Halt mal ein Mikro nur vor den Kanal.

Letztendlich sind hier ja eigentlich alle im Forum, dass es vorwärts geht und geholfen wird.
Eine BR-Box ist nicht nur eine Kiste mit nem Loch. Der Treiber bekommt durchs Gehäuse einen HP verpasst. Eine BR ist auch ein Filter, der zu diesem HP passen muss. Die Simmu zeigt nur den F-Gang, aber wie der zustande kommt nicht. Man muss auch beide Kurven einzeln betrachten und bewerten können, sonst wird es nicht so wie es sein könnte.

Deinen Qualitätsanspüchen genügt das natürlich noch lange nicht!
Mit dem Forums-Durchschnitt verglichen,bewegen wir uns hier trotzdem schon auf recht hohem Niveau!

Vorschlag:

Ralf,greif stoneeh doch mal zu 100% unter die Arme,wenn er die nächste Kiste baut!
Und dann soll er mal zu seinem alten Prototyp einen schönen A-B-Vergleich einstellen!

@Gerdo

Haste ihm das 3D PDF geschickt?

Nein,müßte ich suchen!

Du bist der Boss und weisst noch viel mehr!
Nimm ihn an der Hand!

Gerade bei BR bist Du die Nummer 1 hier!!

rs-gt: danke für die Hilfestellung.

Du bist doch der mit diesem Riesen Heimkinosystem, gell? Das hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-26928.html


Mein erster Gedanke dazu war: WOW!

Verbaut der doch in einem offensichtlich recht teuren/aufwendingen System Bassreflexports einer Dimension, wo schon bei Halblast nur noch Wind rausbläst.
Sorry, aber die Ports sind viel zu klein. Was ist das, 1/8, 1/10 Sd ca? Schall wird da nur bei sehr geringer Lautstärke rauskommen, darüber nur Verwirbelungen.

Für Mid-/Kickbässe ist BR übrigens nicht so die erste Wahl. Normalerweise legt man ja den untersten Weg eines Mehrwegesystems als BR aus, weil man dort den geringfügigen Präzisionsverlust zu Gunsten des Pegelgewinns gerne in Kauf nimmt. Nicht so bei Mid-/Kickbässen - insbesondere wenn, wie hier offensichtlich, Pegel nicht Mangelware ist.
Man sollte auch bedenken, dass sich durch die Phasendrehung an der BR-Tuningfrequenz, kombiniert mit der Phasendrehung, die die Frequenzweiche verursacht, ganz schöne Probleme ergeben können. Ich mein, kann sich auch genau ergänzen - wenn, dann aber nur rein per Zufall.

Bei den Tops hast du das mit der Punktschallquelle leider missverstanden - möglichst viele Chassis verschiedener Wege auf möglichst wenig Raum an der Schallwand zu quetschen tut es dafür nicht


Wie ich dir schon in Gerdo's Thread geraten habe: wäre vll doch empfehlenswert, einen Baubericht einzustellen. Nicht nur würdest du dann, wie schon erwähnt, tatsächlich was zum Forum beitragen - nein, man würde dich auch in der Entwicklungsphase drauf hinweisen können, was für Fehler du machst, bevor du alles fertig zusammengebaut hast.

Natürlich, WENN das tatsächlich dein System ist, und nicht nur aus dem Web zusammengesammelt - siehe die vielen unterschiedlichen Kameras/Metadaten in deiner Galerie.

Schönen Abend noch.

Für Mid-/Kickbässe ist BR übrigens nicht so die erste Wahl.

Das ist wohl doch seher pauschal gesagt!

Meister Jobsti meinte mal:

Bester Kick am besten mit einem Rudel 12" in BR bzw. CB je nach Chassis und Abstimmung!

Natürlich ebenso 12" oder 15" im Horn mit weniger Chassis möglich.

Pauschalisieren kann man das wohl nur sehr schlecht!

Verbaut der doch in einem offensichtlich recht teuren/aufwendingen System Bassreflexports einer Dimension, wo schon bei Halblast nur noch Wind rausbläst. Sorry, aber die Ports sind viel zu klein. Was ist das, 1/8, 1/10 Sd ca? Schall wird da nur bei sehr geringer Lautstärke rauskommen, darüber nur Verwirbelungen.

Es sind 1/5 Sd und um so einige Aussagen treffen zu können müßtest du wesentlich mehr als ein Foto haben. Z.B die Abstimmfrequenz, die Übergangsfrequenz , die Flankensteilheit und welcher Treiber überhaupt verbaut ist.

Ausserdem ist das kein Randale Sub sondern ein LS der bis weit in den obersten Bass spielt. Ein zu großer Tunnel hat viel zu viel Leckleistung zu höheren Frequenzen hin. Er macht nicht zu! Dafür muss man aber messen können und auch mal eine saubere BR Kurve gesehen haben.

kombiniert mit der Phasendrehung, die die Frequenzweiche verursacht, ganz schöne Probleme ergeben können. Ich mein, kann sich auch genau ergänzen - wenn, dann aber nur rein per Zufall.

Zufall ist es, wenn man wie du nicht misst, denn dann überlässt man es diesem.

Bei den Tops hast du das mit der Punktschallquelle leider missverstanden - möglichst viele Chassis verschiedener Wege auf möglichst wenig Raum an der Schallwand zu quetschen tut es dafür nicht

Dafür müßtest du wieder Übergangsfrequenzen kennen und welche LS zusammen spielen und welche nicht. Lautsprecher die gleiche Frequenzen abstrahlen und in einem bestimmten Abstand sind, löschen sich auch aus. Also muss der Abstand kleiner sein als dieser. Die beiden 16er gehen an diese Frequenz ran, dann wird einer weggenommen und läuft allein bis zum MT-Horn weiter. Perfekter F-Gang und perfekte Phasenlage!
Dazu kommt, dass der Lautsprecher schon fast 2m hoch ist und ich nicht noch höhere Türme wollte. Dann sollte es ein konzentrischer Aufbau sein, da dieser Vorteile in der Raumanregung und Umgehung der Moden hat und ein Hochtöner wie ein RR sollte n.M. auch in Ohrhöhe installiert sein.

Du machst so viele falsche Aussagen aufgrund eines Fotos, die alle zeigen, dass du mit "Messen" und genauem Arbeiten nicht viel im Sinn hast.

Aber Pi mal Daumen geht ja auch. Bumm bumm macht alles, mehr oder weniger. Kommt eben auch immer auf den Anspruch an.

Ich wünsche Dir auch einen schönen Tag und viel Erfolg bei weiteren Projekten.
Evtl. doch mal was nachmessen.

Hut ab Ralf!
Das war doch mal ne Ansage!!!

Aber bitte nicht ganz so grob,stoneeh ist noch jung und in ihm steckt ne Menge Potential!

Hey Stoneeh,auch die Ösis bauen gute BRs

http://www.elodis-subwoofer.com/index-de.htm

Schau Dir mal die schönen PDFs an!
Die labern nicht nur,die messen auch!
Die Alu-Verstrebung ist echt brutal!
Panzerholz mit geschützem Namen hat auch was!!;)

Ralf,Du bist zwar auch derb kompromisslos,aber kannst Du das toppen??


Da fällt mir ein Witz ein:

Warum bauen die Österreicher die neuen Rettungs-Hubschrauber ihrer Bergwacht nur noch mit einem Rotorblatt?


...damit sie näher an die Felsen heran fliegen können....






Vertragt Euch Jungs,nehmt das Leben locker und profitiert von einander!!

Nun denn, zu tief abgestimmt und für mich gibbet nixx besseres als Sandwichgehäuse mit Quarzsandfüllung.
Muss jeder für sich entscheiden.

Hey Stoneeh.ganz schön ruhig geworden hier...

Tut sich noch was mit den Kisten?
Die 18Sound nach wie vor Deine Refferenz?

Hast Du seit dem nochmal in bessere Tops investiert?

Erstes Event mit eigener Technik.

Setup:

2x NLW9600 BR Woofer an Proline 3000; ungebrückt, 8 Ohm
6x Infinity SM 155 und 2x SM 155 an Lab Gruppen FP 10000Q; jeweils 2 Tops an einem Kanal der Endstufe, d.h. 4x4 Ohm

Angesteuert von db Technologies Asx 18. Digitale Controller haben wir etliche durch, alles mehr oder weniger unbrauchbar. Ebenso kam kein EQ zum Einsatz. Wichtig bei uns, im Hörtest herausgefunden: verpolen der Tops zu den Subs. Die Asx 18 dürfte ne ziemliche Phasenverschiebung produzieren, was so zur vollsten Zufriedenheit ausgeglichen werden kann.


Zuerst mal zum Pegel. Wir wissen ja, dass unsere PA gut klingt; aber diesen Pegel hätten wir uns nie erwartet. Wir hätten eigtl ohne Subs fahren können. Die Tops alleine haben den Raum mit richtig böllerndem Bass gefüllt. Eben deswegen haben wir auch ziemlich tief getrennt, bei 80 hz - Pegel war genug da, und somit waren die Subs wirklich nur für den tiefen Bass da.
Bei den Subs hatten wir nie das Bedürfnis, die Proline zu brücken. Das wäre dann einfach viel zu viel gewesen.

Die Tops sind die ganze Nacht ohne Probleme durchgelaufen. Sie haben bei höchster Lautstärke nie, bzw nur geringfügig verzerrt. In der Tat hat zuerst (gsd erst nach mehreren Stunden Betrieb) die FP10000Q, die alleine an einer Phase hing, einen 16A Automaten ausgelöst.

Insgesamt war der Pegel vergleichbar mit unserer Party im Fluc, wo auf ähnliches Volumen und ähnliche räumliche Gegebenheiten (Betonhalle) 2x d&b B2, und jeweils 4x C4 Sub und C4 Top gespielt haben.

Das Mikro meiner Kamera ist extrem unempfindlich - in kaum einem Club verzerrt es jemals. Aber heute, bei manchen Liedern hat bei den Bassdrums das Mikro einfach aufgegeben.

Extreme Dynamik.

Hier ein Vid. Das war so ca in der Hälfte des Timetables, am Schluss haben wir dann noch lauter aufgedreht. Da hört man dann die Cam-Verzerrungen, aber sind nur noch ein paar Alkleichen am Floor, weiss nicht ob das wer sehen will

https://www.youtube.com/watch?v=nacsfNXuv_M


Zum Sound zitiere ich einen der eingeflogenen DJs, der bisher in mehr als 10 Ländern gespielt hat: "ich habe noch nie so einen fülligen Sound gehört". Man könnte jetzt ins Detail gehn, aber ich belass es mal dabei.

Es ist ja ok wenn du selber solche sagen wir mal unkonventionelle Sachen machst.
Es ist auch ok das du offensichtlich auf Klirr und Sounding stehst aber dann geh doch bitte nicht her und mach andere, technisch gute PAs runter weil sie deinen doch eher speziellen Vorstellungen nicht entsprechen.

Zur Technik:

Beschäftige dich doch bitte mal ein bisschen mit Filtern. Die Filter der ASX18 erzeugen auf der Trennfrequenz einen Phasenversatz von 90°. Der Tiefpass dreht die Phase um -135° und der Hochpass um 135°.
Auf der Trennfrequenz hat man bei den Filtern je eine Dämpfung von 3dB. Das ganze summiert sich also auf einen linearen Frequenzgang mit nicht optimaler Phase.
Invertiert man nun einen Lautsprecher so hat man immer noch einen Phasenversatz von 90°. Man hat elektrisch gesehen also nix gewonnen.

Was du ausgleichst ist also nicht die Phasendrehung der Weiche, sonder die der Lautsprecher, die ebenfalls an der Phase drehen.
Bei Lautsprechern ist das allerdings etwas komplizierter als bei elektrischen Filtern. Um da genau zu wissen was man tut muss man entweder messen oder eine belastbare Simulation durchführen für die man auch wieder gemessene Daten braucht. Da stoß ich aber wahrscheinlich wieder auf taube Ohren.

Klar, wenn man nur die Optionen invertieren oder nicht hat kann man auch ausprobieren. Oft kann man da halt nur zwischen schlimm und suboptimal wählen.

Digitale Controller als unbrauchbar zu bezeichnen ist ähnlich wie die Aussage die Erde sei eine Scheibe. Kann man mal so sagen aber das macht keins von beidem richtiger.
Das ein Controller nix bringt wenn man wenig Ahnung hat ist natürlich schon so, da kann der Controller aber nix dafür.

Das die FP10000Q die Sicherung ausgelöst hat ist nicht ok! Die Endstufe hat spezielle Limiter die genau das verhindern sollen. Da ist entweder was an der Endstufe nicht in Ordnung oder der Automat funktioniert nicht richtig.
Davon abgesehen hätten die Lautsprecher das wohl nicht so toll gefunden wenn wirklich solche Leistungen geflossen wären. Damit eine intakter B16 Automat fliegt muss man über einen längeren Zeitraum durchschnittlich mehr als 16A ziehen.
Hing vielleicht doch noch was anderes an der Sicherung?


Gruß

An dieser Stelle besteht nun die Chance, noch einmal eine sachliche Diskussion zu führen, nachdem das beim ersten Mal ja schon gründlich in die Hose gegangen ist.

War wieder mal soweit. Eigenes Event mit eigener Tontechnik. Setup wie letztes mal. Einziger Wechsel war von Synq XTRM-1 auf Technics SL1210 Turntables. Mit den Technics klingt's nochmal etwas klarer, mit präsenteren Mitten.

Normalerweise hasse ich Underworld - Born Slippy als Kommerztitel, aber das Lied hat auf der Anlage so gut geklungen, dass es mir einfach nur gefallen hat. Die Synths und Vocals am Anfang füllen mit der Anlage den Raum, dass es einfach nur eine Freude ist. Wie auch die wunderbar knackigen Bassdrums via den Leichtmembran-Tieftönern der Infinity.
Die 9600er haben die Infinity wie immer perfekt nach unten ergänzt, ohne dass sie rauszuhören gewesen wären. Das Stack spielt wie aus einem Guss - wie eine einzige grosse Lautsprecherbox.

Der Pegel, und die Pegelverteilung im Raum, ist letztes mal schon positiv aufgefallen. Diesmal haben wir's nachgemessen - quasi überall im Raum 120db +/- 2, 3db. Max Wert (Peak Hold) von bischen über 127. Gemessen mit Phonic PAA3, ungewichtet.
Das gemessene Frequenzspektrum sieht dabei dem Eingangssignal sehr ähnlich - d.h. gefühlt/gehört, wie auch gemessen, neutral.

FP10000Q hat sich meistens bei -10db fadisiert. Clippinglicht der Proline auch kein einziges mal gesehn, und stets kühle Luft hinten rausgekommen. Verstärkerseitig also noch viel Headroom. Lautsprecher waren auch nie am Limit.

Gehalten hat auch alles, wie bisher auch.


Ja - schön langsam geht's Richtung "wunschlos glücklich".


Einen Vergleich mit der hauseigenen Anlage hat's auch gegeben - 3x Sirus P1502, 4x P1222.
Nicht die neueste oder potenteste PA, aber he, wir vergleichen ja hier mit Hifi Boxen aus den 90ern, die heute nicht viel kosten, und auch damals eher untere Preisklasse waren.

Insofern auch bei diesem Vergleich wieder erstaunlich, dass selbst in den Mitten und Höhen mit den Sirus und ihren insgesamt acht 12Zöllern und vier Kompressionshochtönern weniger verzerrungsfreier Pegel möglich war. Klanglich war der Unterschied sowieso mehrere Klassen: Infinity klar und fein bis Limit; Sirius leise dumpf, laut kreischend.
Zmd die Subs klingen eigtl im Ersteindruck recht angenehm trocken - aber Präzision im gesamten Bassbereich, speziell Tiefbass, liegt im Endeffekt doch deutlich unter unseren. Was aber hier aufgrund der Klasse, in der die jeweiligen Subs/Chassis schon alleine preislich spielen, klar sein sollte. Max. Pegel eines Doppel 15ers unter dem eines unserer Single 18er - insbesondere wiederum im Tiefbass.


Kumpel ist grad noch am Bau zwei weiterer Subs gleicher Bauform mit 18NLW9601. Zwar absolut unnötig, da wir unsere zwei bestehenden nicht ausfahren.. aber wenn es ihn glücklich macht . Im Eventeinsatz werden wir weiterhin bei Stereo-Groundstacks mit je einem Sub bleiben.
Erwähnenswert ist zmd, dass der 9601 sich genauso gut im Gehäuse macht wie der ausgelaufene 9600. Kein Unterschied zu hören. Gut zu wissen also, dass das System ausbaufähig ist.

Noch ein kleiner Vergleich: heute an der selben Location bei einem Event eine Anlage mit 2x JBL SRX828SP und 2x SRX815P gehört.

Tops: eigtl keinen Vergleich wert. Am besten den Production Partner Test lesen für die notwendigen Infos. Aber mutig, sich mit sowas beschallen zu traun - die Leute 1, 2m vor mir hab ich noch ganz gut quatschen gehört, während die Mittelhochtonsektion der Tops schon ziemlich am Ende war

Subs: waren ebenfalls etwas im Limit. Übersteuern hörbar. Haben in keinem Frequenzbereich mehr Pegel geschoben als unsere beiden 18Zöller, wenn angetrieben über eine TSA 4-1300 (jeweils 2 Kanäle gebrückt). Wär jetzt einzig die Frage, ob die JBL Subs mit stärkerem Amping mehr könnten - für mich haben sie sich aber eher angehört, als wären sie im mechanischen Limit.
Ich seh's wieder mal als Bestätigung für meine Aussage, die ich hier seit der Fertigstellung der Subs vertrete, dass ein 9600er, entsprechendes Amping vorausgesetzt, mit 2-4 18ern niedrigerer Leistungsklasse mitkann. Zwei 18ern der Leistungsklasse eines 828SP halt, mit 2279F (4" VC) Chassis, oder bis zu vier 18er niedriger Leistungsklasse (zB EV ELX118, mit 3 oder 2,5" VC (?) Chassis).
Klanglich war's zum JBL auch nicht wirklich ein Vergleich - 9600er straffer, satter, druckvoller.


Anbei zwei Bilder der Fremdveranstaltung. Damit's nicht nur Text wird . Beim ersten Bild sieht man einen der Subs; L/R Aufstellung also, genau da, wo wir immer unsere Stacks hinstellen. Zweites Bild mit der Aufstellung der Tops. Die zwei geflogenen Tops pro Seite sind die im vorigen Post erwähnten Sirus - die sind hier nicht im Betrieb.

Der werdende Nachwuchs:

Was hat das Gehäuse so für Daten? Würde es ggf zum Vergleich meiner Br118Ex bauen.

Soundforce's Frage wurde per PM beantwortet - für die Mitlesenden.


Kürzlich wurde das derzeitige schöne Wetter zur ersten Messung verwendet. Outdoor, 1m Bodenmessung (Halbraum). Die Boxen wurden jeweils liegend positioniert.

Gemessen wurde rein der Frequenzgang - mangels Möglichkeit für die Festlegung der Ausgangsspannung an der Soundkarte bzw Frequenzweiche keine Wirkungsgradbestimmung. Die Charts zeigen deshalb die Differenz vom Ausgangspunkt von 30hz.



Sub 30-150hz:



Zuerstmal hat mich der Anstieg in den Nutzbassbereich etwas schockiert. Hab aber seitdem Messungen anderer BR Subs mit Schwerpappen mit starkem Antrieb gesehen, die sehr ähnlich aussehen. Ebenfalls findet sich im Datenblatt vom NLW9600 eine Vollraum-Messung im quasi gleichen Gehäuse, die ebenfalls sehr ähnlich aussieht. Also ja - dürfte wohl so passen.

Gefreut hat mich auf jeden Fall, dass Verhalten untenrum vorbildlich ist - Buckel um die Tuningfrequenz minimal!


Mich hat natürlich auch interessiert, wie sich der Sub im Komplettsystem macht. Hier die Rohmessung eines Tops.


Messung Top (Infinity SM125) 30-1000hz:



Über 1kHz hab ich nicht gemessen, da eine Bodenmessung mit zunehmender Frequenz immer weniger aussagekräftig wird. Zum Einbruch bei 175hz: hier ist die Wellenlänge genau die Hälfte der Gehäusehöhe - wird also annahmsweise ne Eigenheit des Gehäuses sein.


Nun beides zusammen. Im Groundstack, liegend. Trennung 80hz, But18, via unserer vorhandenen db asx 18 Frequenzweiche.


Messung Sub & Top 30-150hz:



Eine Auslöschung im Bereich von ~100 - 150hz ist zu erahnen. Wie früher im Thread erwähnt, haben wir die mangelnde Phasenlage bei der asx 18 ja per Gehör längst festgestellt, und darum immer Top zu Sub verpolt.

Messung Sub & Top verpolt 30-150hz:




Tjaaa Leute (wer sich angesprochen fühlen soll weiss es eh) - wie war das nochmal mit dem Wummer-Sub und dem Sounding und den ganzen anderen Unterstellungen? Hofftl ist die Kapazität zum schämen bei so manchem einen hier noch nicht verloren gegangen.

Ich bin mal sehr zufrieden. Ehrlichgesagt, wenn jetzt komplett was anderes rausgekommen wäre, wär's mir genauso recht gewesen - meinem Ohr gefällts, den Gästen gefällts, und das steht mal ganz vorne. Aber da ich immer der Meinung war, dass ein Beschallungssystem Musik so wiedergeben soll, wie sie aufgenommen worden ist, ist es schön zu wissen, dass wir da ein messtechnisch recht neutrales System dastehn haben.

Mehr und ausführlichere Messungen gibt's, wenn Zeit und Gelegenheit da ist. Eine max. SPL Messung interessiert mich natürlich sehr. Und auf jeden Fall auch mal Messungen aus ein paar m Abstand, und in Ohrenhöhe - mein Publikum hat selten mal ihre Ohren 1m vorm Stack auf dem Boden

Bis denne.

Ich hatte ja gesagt das ich hier zu den Messungen noch was schreiben.

Erstmal finde ich es lobenswert das du deinen Horizont mal in diese Richtung erweiterst!

Messungen sollen die Qualität eines Systems objektiv wiedergeben.
Damit das funktioniert müssen sie richtig sein, sonst lügen sie einen an.
Hier stechen mir aber ein paar Sachen in Auge.

Die Frequenzen auf der Skala scheinbar willkürlich gewählt und die Beträge sind weder linear (eher unüblich) noch logarithmisch (Standard) auf der x-Achse verteilt. Die Linie welche die Punkte verbindet suggeriert daher einen falschen Eindruck beim Betrachter.

Der verlauf der Linie scheint interpoliert zu sein. Auch die Phase fehlt vollständig.
Der Messabstand ist dazu noch wesentlich zu gering. Mit 1m ist man bei so einem großen Sub noch nicht im Fernfeld!

Bei Messungen von Mehreren Wegen ist immer auch eine Messung der Einzelwege wichtig um beurteilen zu können ob die akustischen Filterfunktionen Sinn machen und die Trennung gut funktioniert.

Gehe ich richtig in der Annahme das nur bei den einzelnen eingetragenen Frequenzen mit einem Sinus gemessen wurde?
Wenn ja dann werden an der stelle viele Informationen verschluckt und die Genauigkeit ist sagen wir mal suboptimal.
Besser wäre hier eine Messung mit einem Anregungssignal das alle Frequenzen enthält, z.B. einem Sweep. Die Antwort des Systems sollte dann auch entsprechend komplett aufgenommen werden. Dafür gibt es entsprechende Software. Achtung, ich hab das jetzt stark vereinfacht und in wenige Sätze gepackt was normal ein Buch füllt.

Hier mal ein Beispiel wie sowas dann aussehen kann:


Zufälliger Pegel. Messobjekt war ein Doppel 12" Sub. Messabstand war mehrere Meter. Leider weiß ich grad nicht mehr welches Mikro ich da genommen hatte und kann daher nicht die richtige Kompensationsdatei laden. Die Abweichungen liegen deshalb im Bereich ~1dB

Deine Messungen zeigen so wie sie sind leider nicht objektiv die Realität und sind deshalb auch nicht wirklich aussagekräftig.
Das klingt jetzt hart aber wenn man mit Messungen Aussagen treffen will dann muss man einen sehr hohen Standard ansetzten um auch eine hohe Aussagekraft zu erzielen.


Gruß