Crest-Faktor, Dauer- vs. Spitzenleistung: praxisnahe messtechnische Darstellung

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stoneeh
Inventar
#1 erstellt: 20. Aug 2020, 21:02
Hallo liebe Leute.

Alle Jahre wieder kommt in den diversen PA-Foren das Thema "Crestfaktor", "Dauer- vs. Spitzenleistung", "machen xx kW Amps an einer 16A Dose / Absicherung Sinn?" auf. Um die Notwendigkeit von ellenlangen Diskussionen, die oft zu nix führen, in Zukunft zu minimieren, anbei eine kurze messtechnische Abhandlung mit anschliessendem Praxisbezug.

Es folgen Vergleiche von Signalspitzen vs. der Gesamtenergie diverser Musikstücke verschiedener Richtungen. Die durchgehende Linie stellt die Peaks dar, die gestrichelte Linie den Energiegehalt.
Als Referenz soll ein Sinus (erste Grafik) und ein Rechtecksignal (was man als "geclipptes Signal" bezeichnen würde; zweite Grafik) dienen. Wie man sieht, bei beiden decken sich Peak- und Gesamtenergie; Unterschied 0 dB:



Nun Musikbeispiele aus Schlager, Rock/Metal, Pop/HipHop, und Techno, die man unter "0815 Partymusik" zusammenfassen kann. Diese Titel repräsentieren, was über die übliche PA Anlage zu 90% laufen wird. Wie man sieht, die Differenz zwischen Peak und RMS beträgt ~6 dB aufwärts. Interessant ist auch anzumerken, dass sich die Peaks relativ uniform im Frequenzspektrum verteilen, der Grossteil der Energie aber stets im Bass konzentriert ist:



Hier ein Technolied mit einer etwas "langgezogenen", "dröhnigen" Bassdrum - wie man sieht, der Energiegehalt steigt gleich deutlich, auf ~ -2, 3 dB des Peaks:



Bassdrums sind jedoch nichtmal üblicherweise das "Problem"; eher sind das tiefe, langgezogene Basslines, die sinusähnliche Signale darstellen. Hier zwei Beispiele. Wie man sieht, beim zweiten Beispiel entspricht der Gesamtenergiegehalt der ~45 Hz Bassline quasi dem Peak; nur ca. 1 dB Unterschied:




Praxisbezug: insb. unter den "neuen" Schaltnetzteil-Verstärkern gibt es viele Produkte, deren Funktionsweise und Marketing-Appeal darauf basiert, deutlich mehr Spitzen- als Dauerleistung zu liefern.
Ein Paradebeispiel wäre die t.amp TSA 4-1300. Im Tools4Music Test liefert die Endstufe an 4x4 Ohm Last pro Kanal in den ersten 33 ms eines 100 ms Burst 2025 Watt, innerhalb der letzten 33 ms des 100 ms Bursts 1521 Watt. D.h. die Leistung der Endstufe bricht innerhalb von Sekundenbruchteilen signifikant ein - alles im Musiksignal, was kein kurzer Impuls ist, kann nicht mit voller Leistung wiedergegeben werden.

Ähnliches haben ein befreundeter Veranstaltungsdienstleister und ich letztes Jahr praxisnah ermittelt (-> Bericht). Wir hatten ein Testfeld von vier leistungsfähigen PA-Verstärkern, unter ihnen die TSA 4-1300, an je vier Doppel-15er Subs. Bei Musiksignal mit hohem Crestfaktor (den ersten Musikbeispielen in diesem Thread entsprechend) zeigte das Pegelmessgerät keinen Unterschied zwischen den vier Amps; bei Musiksignal mit niedrigem Crestfaktor (lange Basslines in elektronischer Musik, den letzten beiden in diesem Thread gezeigten Musikbeispielen entsprechend), waren mit dem stärksten Amps des Testfelds, einem Nexo NXAmp 4x4, ca. 6 dB mehr Pegel als mit der TSA 4-1300 messbar. Beim Test mit niedrigem Crestfaktor war sogar eine Crest Pro 8200, die mit deutlich weniger Leistung angegeben ist, aber diese halt offensichtlich konstanter liefern kann, lauter als die TSA.

Im Kontrast zur TSA gibt es dann Verstärker, die zwar viel Dauerleistung liefern, aber ebenfalls nur über einen einzelnen 230V Schuko-Stecker als Stromversorgung verfügen. Insb. sind das die Lab Gruppen FP-Klone. Wenn man den Wirkungsgrad der Amps / die thermischen Verluste miteinberechnet, sind weder Leitungen, Anschlüsse, noch Sicherungen dauerhaft dafür geeignet.
Als Resultat sind die einschlägigen Foren voll mit Berichten, dass diese Amps einen Sicherungsautomaten auslösen haben lassen - Fallbeispiele: #1, #2, #3, #4.


Fazit: auf das Signal kommt's an. Ein Verstärker mit einer grossen Differenz zwischen Spitzen- und Dauerleistung kann bis Volllast uneingeschränkt funktionieren, wenn dieses Verhältnis im Musiksignal ähnlich vertreten ist. Ein Verstärker mit einer Spitzen- und Dauerleistung, die bei 230V Anbindung den Nennstrom des Sicherungsautomaten übersteigt, kann aufgrund der Auslösekennlinie der gängigen Sicherungsautomaten ebenso bei Volllast funktionieren, wenn das Musiksignal nicht entsprechend fordernd ist.

Speziell bei Vermietungen hat man natürlich keine Möglichkeit, das Musikmaterial im vorhinein zu überprüfen. Es kann immer mal, und tut das üblicherweise auch, ein Anteil mit sehr niedrigem Crestfaktor im Musiksignal vorkommen. Dessen muss man sich bewusst sein.
(RMS)-Limiter können helfen, sind aber natürlich eine Einschränkung der Signaltreue. Alternativ oder ergänzend kann man sein Material auch einfach nicht voll ausfahren; in dem Fall sollte man sich allerdings fragen, warum man sich überhaupt Amps mit den Leistungsangaben zB einer TSA 4-1300 oder FP14000 gekauft hat.

Die einzige kompromisslose Lösung für alle Anwendungen ist im Endeffekt, Amps einsetzen, die ein zmd. annähernd 1:1 Verhältnis von Spitzen- zu Dauerleistung aufweisen, deren Leistung die Kapazitäten der Stromversorgung nicht übersteigt, und wenn mehr Ampleistung gefordert ist, diese via mehr Amps an jeweils ihrer eigenen Phase zu realisieren.


Beste Grüsse
Stoneeh
the_flix
Inventar
#2 erstellt: 21. Aug 2020, 10:52
Wie berechnest du die Spektren genau, was verbirgt sich mathematisch hinter "Spitzenpegel" und "Gesamtenergie"? Wenn die Werte für einen Sinus gleich sind, kann es sich ja nicht um den den tatsächlichen Spitzenpegel und den RMS-Wert handeln. Das Spektrum des Sinus sieht auch sehr merkwürdig aus, kann ich so spontan auch keinem Fensterverhalten zuordnen.

Ist die Darstellung eines Spektrums überhaupt relevant im Hinblick auf die Belastung einer Endstufe? Oder anders ausgedrückt, ist die Belastung nicht identisch bei einem 1 kHz Sinus über einen Zeitraum x zu einem 100 Hz Sinus über denselben Zeitraum?
Aus meiner Sicht interessiert die Frequenz die Endstufe recht wenig, schlussendlich geht es darum, wie lange welche Ausgangsspannung anliegt und welcher Ausgangsstrom fließt, also vielmehr der Zeitbereich.

Eine Betrachtung des Crestfaktors des Signals über der Zeit ist aus meiner Sicht interessanter.
Das schwierige am Crestfaktor ist ja sowieso, dass er ohne die Angabe des Zeitfensters, über den er berechnet wird, recht wertlos ist. Ein Burst-Signal mit 10 ms on, 90 ms off hat denselben Crestfaktor wie eines mit 1 s on, 9 s off, stellt aber für die Endstufe eine deutlich andere Belastung dar. Nur die dauerhafte thermische Belastung ist identisch.
Als Ansatz könnte man z.B. ein Zeitfenster von 1 s definieren und sich dann den Verlauf des Crestfaktors anschauen. Der Bezugs-Spitzenpegel wäre in dem Fall aber der globale des gesamten Signals. Die interessante Frage wäre, bei welchen Zeitfenstern sich deutlich geringere Crestfaktoren (= kurzfristige hohe Endstufenbelastung) ergeben, als bei Betrachtung des gesamten Signals.

Man könnte dann in einem nächsten Schritt die Frequenzdimension wieder hinzunehmen und erhielte dann ein 3D-Ergebnisfeld. Oder wenn man das Thema auf Subwoofer bezogen betrachtet, wäre auch eine repräsentative Tiefpassfilterung vor der Berechnung denkbar.

Ich glaube, ich versuche die Tage mal was in Octave dazu zu basteln. Könnte aber sein, dass ich bei mir kein "extremes" Audio-Material finde.
stoneeh
Inventar
#3 erstellt: 21. Aug 2020, 16:07
Hey flix.

Das für die Signalanalyse verwendete Programm ist der Spectrum Analyzer "HOFA IQ Analyser V2". Zur Beurteilung des Spitzenwerts hab ich die "Hold" (= Peak Hold) Funktion eingesetzt; zur Gesamtenergie die "Energy" Funktion, welche einen langfristigen RMS-Wert ermittelt.
Weil du die Werte für den Sinus anmerkst: das Programm zeigt per default einen Sinus als "Energiedichte 100%" an. Dazu wird ein Offset von 3 dB implementiert, d.h. der RMS/Energy-Wert um 3 dB erhöht. Da für ein Musiksignal (= Mischung von Sinussignalen) der Sinus das Maximum (0 dB zum höchstmöglichen Wert) der Energiedichte ist, macht das Offset den Vergleich repräsentativer und anschaulicher, und habe ich ihn deswegen übernommen.

Der Sinus des von mir üblicherweise verwendeten Generators (NCH Tone Generator) hat aus irgendeinem Grund immer bisl Oberwellen dabei; diese aber so leise, dass es für die Messung nicht relevant ist. Weil du es angemerkt hast hab ich nun kurz einen anderen Generator angeschmissen, der einen 100% sauberen Sinus liefert; die Differenz zwischen Peak und Energie im Messprogramm beträgt aber wie zuvor 0 dB -> Bild.

Zur Anmerkung zur Frequenz: für den Amp müsste tatsächlich egal sein, ob er die gleiche Leistung bei 100 oder 1000 Hz abgeben muss. Ich hätte jetzt statt dem Spectrum Analyzer die Energiedichte natürlich auch anders messen können.
Wenn man aber auch gleich sieht, WAS im Musiksignal eine hohe Energiedichte hat, ist das doch gleich viel aufschlussreicher. Insb. sieht man, dass die Energiedichte im Bass querbeet über alle Musikrichtungen deutlich höher ist als im Mittelhochton, und somit die hier angestellten Überlegungen in einem aktiv getrennten Mehrwege-System überhaupt nur für den Bass-Amp Relevanz haben.


Ich glaube um Klarheit zu schaffen ist es am besten, ich poste einfach mal zwei Mitschnitte, was realtime passiert. Die obere durchgezogene Linie ist Peak Hold, die untere durchgezogene Linie ein kurzfristiger RMS-Wert (die "RMS"-Funktion im Programm), und die gestrichelte Linie ein langfristiger RMS-Wert ("Energy" im Programm); bei jedem Musikstück setze ich zwischendurch mal die Anzeige zurück, um frühere Peaks aus der Anzeige zu entfernen, wodurch besser dargestellt wird, was derzeit grade im Musikstück passiert:

Musikbeispiel #1 - Techno (Quelle)
Musikbeispiel #2 - DnB (Quelle)

Wenn man anhand der Messwerte nun zB ableiten will, wie ein Amp wie die TSA 4-1300 performt, sind die kurzfristigen Mittel sehr interessant. Laut Messwerten lässt die Leistung des Amps ja schon innerhalb der ersten 100 ms deutlich nach.
Beim zweiten Lied (DnB) sieht man zB, dass die Basslines sehr hohe Energiedichten haben - das kurzfristige Mittel entspricht oft annähernd dem möglichen Maximum der Energiedichte (quasi-Sinus; 0 dB). Die Bassdrums / Kickdrums des Lieds jedoch sind nur kurze Peaks; weder das kurz- noch langfristige Mittel geht über -6 dB hinaus. Jedoch, wie von Sekunde 16 bis 21 zu sehen, geht auch bei Bassdrums, in entsprechend kurzen Abständen, die Energiedichte deutlich nach oben, wodurch fast Maximalwerte erreicht werden.
Dementsprechend sieht man dann, bei welchen Musikstücken bzw. Teilen des Musikstücks der Amp in die Knie gehen müsste.

Beispiel #1 ist dann noch viel einfacher zu beurteilen, da das Signal sehr monoton ist, und das kurzfristige Mittel sich mit dem langfristigen Mittel deckt.


Na dann bin ich neugierig auf deine Darstellung. Wird am Resultat bzw. Praxisbezug nix ändern, aber sicher trotzdem interessant. Falls du in deiner Musiksammlung nichts mit sehr niedrigem Crest-Faktor findest, kannst du ja die zwei Lieder die ich verlinkt habe verwenden. Oder gerne per PN melden, dann verlink ich dir weitere.
jones34
Inventar
#4 erstellt: 21. Aug 2020, 21:11
Es ist cool das du sowas wie Crestfaktor auf einfache Weise zeigen willst aber deine Herangehensweise ist leider einfach falsch.

Der Crestfaktor ist im Zeitbereich definiert!
Im Frequenzbereich kann man einfach keine gute Aussage darüber treffen.
"Peak" und "RMS" aus deinem Spectrum Analyzer sind einfach etwas anderes.

Jede Art von Fourier Transformation, wie sie auch dein Spectrum Analyzer macht ist ein Mittel über die Zeit.
Je kürzer die Zeitspanne welche man transformiert, desto kleiner ist die Frequenzauflösung.
Man geht hier immer einen Kompromiss ein. Siehe auch hier: Leck Effekt.
Du siehst das zum Beispiel an den Spektren von Sinus und Rechteck aus deinem Analyzer, welche eigentlich Linien sein sollten aber durch die Fensterung verzerrt werden.

Das was du nun als "Peak" bezeichnest ist kein Peak im Zeitbereich, sondern die höchste Amplitude an der jeweiligen Frequenz die innerhalb eines Zeitfensters bestimmt wurde. Wie das tatsächliche Signal währenddessen aussieht ist aber nicht klar.
Deine Werte haben daher nichts mit dem Crestfaktor zu tun.
Ganz offensichtlich ist das beim Vergleich von Sinus zu Rechteck. Sinus hat einen Crestfaktor von 3dB und Rechteck 0dB, trotzdem kommst du jeweils auf 0dB.

Endstufen sind durch 2 Dinge begrenzt. Die maximale Ausgangsspannung bzw. Strom und die maximale Dauerleistung.
Über gemittelte Leistungen kann man im Frequenzbereich sehr gute Aussagen treffen über die maximale Spannung aber eben nicht.


[Beitrag von jones34 am 21. Aug 2020, 23:10 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#5 erstellt: 22. Aug 2020, 00:11
Hallo Jones.

In den Messungen ist natürlich der Zeitbereich enthalten. Der einzige Unterschied zwischen deiner Definition von "Crest-Faktor" und meiner Darstellung im Spectrum-Analyzer ist dass der Spektrum-Analyzer nach Frequenz aufschlüsselt. Wenn man das langfristige Mittel über eine gewisse Zeitspanne über das gesamte Frequenzspektrum summieren würde, wäre das in der Tat der Crest-Faktor, wie du ihn definierst.
Meine Darstellung ist aber wie dargelegt deutlich aufschlussreicher als ein simpler einzelner dB Wert fürs gesamte Signal, da man sieht, in welchem Frequenzbereich, d.h. zB für's Amping für welchen Weg eines aktiv getrennten Mehrwege-Systems, die Energiedichte problematisch hoch ist / sein kann.

Es gibt ebenfalls keinerlei Indiz dafür, dass hier irgendwie ein Leck-Effekt oder eine sonstige Ungenauigkeit aufgetreten ist; insb. sieht man an den verlinkten Videomitschnitten, insb. #1, dass sich die Kurven recht schnell stabilisieren. Schwankungen oder Artefakte, die auf Ungenauigkeiten hindeuten könnten, sind nicht wahrzunehmen.

Das Rechtecksignal hat der Spektrum-Analyzer korrekterweise als Sinus mit Oberwellen dargestellt; wenn man die Oberwellen zum Sinus addiert, würde man auf die erwarteten +3 dB zum reinen Sinus kommen.


Cool dass du zum Thema was schreiben willst. Aber die Qualität meiner Arbeitsweise zu kritisieren, und diese in folge mit deinen unüberprüften Unterstellungen / Annahmen noch deutlich zu unterbieten, hilft niemandem weiter.
jones34
Inventar
#6 erstellt: 22. Aug 2020, 00:44
Sorry aber man kann Spitzenwerte im Zeitbereich einfach nicht nach Frequenz aufschlüsseln.
Wie hoch die Spannungspeaks sind lässt sich nicht erkennen. Genau um die geht es aber beim Crestfaktor.

Ein einfaches Beispiel zum nachvollziehen:
Bau dir mal mit der Fourierreihe ein Rechtecksignal bis zu sagen wir mal der 4. Ordnung.
Jetzt schau dir die Peak Spannung an.
Dann ändere mal die Phase der einzelnen Sinus-Terme und schau was passiert. Einfach wäre es zum Beispiel alle Sinus-Terme durch den Cosinus zu ersetzen
Es ergibt sich ein anderer Crestfaktor bei genau gleichem Amplitudenspektrum.

Auch das mit dem Leck-Effekt hab ich mir nicht ausgedacht, der ist immer da und man muss mit ihm umgehen.
Ich kann dir nur empfehlen dich mal eingehend mit Systemtheorie zu beschäftigen, dann würde dir vielleicht etwas klarer werden worüber du da redest.

Edit: Ich hab das mal schnell für dich gemacht.
Blau ist die richtige Fourierreihe für ein Rechteck bis zu 4. Ordnung und rot ist das gleiche, nur eben mit Cosinus statt Sinus.

Figure_1

In einem Musiksignal ist das natürlich alles noch ein bisschen komplexer aber da ist eben auch der Spitzenwert des Signals nicht direkt mit der Spektralen Leistungsdichte verknüpft.
Die Endstufe interessiert aber der Spitzenwert, weil sie nicht linear arbeitet und alles über einer gewissen Spannung abschneidet.

Edit2: Ich hab mir mal erlaubt die Indizien für den Leck-Effekt, die du anscheinend übersehen hast einzuzeichnen.

2_1035693

Das Spektrum eines Rechtecksignals besteht eigentlich nur aus Linien und dazwischen nix, so wie in rot eingezeichnet.
Durch die endlich lange Betrachtungszeit deine Analyzers verschmiert das alles schon und es entstehen diese Berge, die zu sehen sind.
Nach oben hin wird das ganze sogar so vermatscht, dass keine einzelnen Frequenzen mehr zu erkennen sind. Das liegt an der Art wie dein Analyzer das Spektrum berechnet.


[Beitrag von jones34 am 22. Aug 2020, 13:40 bearbeitet]
the_flix
Inventar
#7 erstellt: 22. Aug 2020, 15:27
Ich habe gestern schnell ein bisschen was in Octave zusammengebastelt. Als Quelle funktionieren nur wav oder flac Dateien, deswegen ist die Auswahl an Musikstücken eingeschränkt.
Der Code berechnet einmal den Crest-Faktor über das gesamte Stück für den rechten und linken Kanal.
Dann wird der Crest-Faktor über kürzere Zeitabschnitte berechnet, 1 s und 100 ms, jeweils bezogen auf das globale Maximum. Es handelt sich dabei nicht um ein gleitendes Zeitfenster, das wäre noch eine denkbare Verbesserung.
Im Diagramm sind die Ergebnisse über der Zeit zu sehen.

1. Beispiel: King's X, Dogman
Crest_factor_Dogman

2. Beispiel Dream Theater, A nightmare to remember
Crest_factor_Nightmare

Die Stücke sind nicht sonderlich gezielt ausgewählt und sicherlich nicht vergleichbar mit deinen Beispielen. Das 2. ist mit einem gesamten Crest-Faktor unter 10 dB schon eher in die Kategorie recht heftig komprimiert einzustufen. Man sieht, dass der Crest-Faktor über kurze Zeitabschnitte durchaus klein wird, Richtung Sinus (3 dB) sind wir aber noch lange nicht unterwegs.

Wenn jemand diese Analyse mit anderen Stücken durchführen möchte, teile ich das Skript gerne. Anders herum wird es schwierig, was ich nicht besitze, kann ich auch nicht analysieren.

Mein nächster Schritt wird eine Tiefpassfilterung des Signals vor der Auswertung sein, um den Subwooferbetrieb zu simulieren. Mal schauen, wie gut mir das gelingt.
Andere Zeitabschnitte sind leicht umsetzbar.
Eine spektrale Darstellung kann ich bei Bedarf auch noch hinzufügen.
stoneeh
Inventar
#8 erstellt: 22. Aug 2020, 23:31
Sehr coole Sache flix. Du hast das Thema von ein etwas einer anderen Seite beleuchtet. Beide Betrachtungsweisen haben natürlich ihren Wert. Ich versuch das mal entsprechend einzuordnen / zu kommentieren.

Dream Theater - A Nightmare To Remember hab ich selber in meiner Musiksammlung. Ich hab mich jetzt selbst noch damit beschäftigt, die Energiedichte auf ähnliche Weise wie du zu bestimmen - in meinem Fall mit Audacity. Hier das gesamte Musikstück so beurteilt. Deine Werte sind 9,85 dB für Kanal 1, 10,29 dB für Kanal 2; Mittelwert 10,07 dB - genau der auch von mir ermittelte Wert:

dt_whole

Anzumerken ist hier gleich mal, dass der Bezugspunkt von Audacity das Dynamikmaximum des Audioformats ist, NICHT die Spitze des Musiksignals. Wenn man zB das Audiosignal gesamt im Pegel absenkt, sieht man, dass der Crestfaktor steigt - wenn dieser doch gleich bleiben sollte, da sich Spitzenwerte vs Energiedichte im Signal nicht ändert.
Als erstes würd ich also das mal überprüfen, flix. Wenn dein Programm wie Audacity misst, dann sind deine Werte nur aussagekräftig, wenn du im Vorhinein das Musikstück im Pegel so anpasst, dass die Peaks am Maximum des Aufnahmeformats (also kurz vorm Clipping) sitzen.
Das ist zwar bei dem Dream Theater Lied, was ich so an der Wellenform in Audacity sehe, von Haus aus der Fall; aber nicht zwangsweise bei allen Musikstücken.

Als nächstes will ich anmerken, dass es aus der Sicht der Stromaufnahme aus dem Netz Sinn macht, das Musikstück als ganzes anzusehen. Der thermische Auslöser eines Sicherungautomatens hat ein Ansprechverhalten von Stunden - für ihn sind auch die Pausen im Musiksignal relevant.
Wenn man allerdings beurteilen will, welches Verhältnis von Spitzen- zu Dauerleistung eine Endstufe für sein Musikstück / seine Musikrichtung haben sollte, sind eher kurzfristige Werte interessant - wie dargelegt, die Leistung einer TSA 4-1300 zB fällt innerhalb von ein paar Dutzend ms drastisch ab.

Deine Analyse zeigt zwar eh bereits schön den Verlauf des Crestfaktors, und dass dieser über das Musiksignal stark schwankt. Kannst du allerdings mal bei 1, 2 Musikstücken die Analyse auf ein Zeitfenster von etlichen Sekunden beschränken? D.h. dass man auch sieht, wie der Verlauf des Crestfaktors innerhalb Sekundenbruchteilen ist?

Kannst du ebenfalls die Musikstücke, die ich in Post #3 beurteilt, und deren Quellen verlinkt habe, analysieren? Das sind zwar nur Mixcloud/YT-Links, aber das hat heute eh alles eine ausreichend hohe Bitrate. Ich zitiere nochmal:

stoneeh (Beitrag #3) schrieb:
Musikbeispiel #1 - Techno (Quelle)
Musikbeispiel #2 - DnB (Quelle)


Bei Beispiel #1 müsst der Crestfaktor uniform relativ niedrig sein; bei Musikstück #2 müsste dieser hauptsächlich mit den schwankenden Basslines korrelieren, die ja in meiner Analyse bei weitem die höchste Energiedichte zeigen.

Zu Schluss noch zur Veranschaulichung und der Vollständigkeit halber ein Vergleich meiner zwei Darstellungs-/Ermittlungsmethoden, anhand der Anfangssequenz des eben zitierten Musikstücks #1. Links Audacity, rechts IQ Analyzer (diesmal ohne Offset; reale Werte). Wie man sieht, zmd. bei einem derart einfachen Signal decken sich die Werte beider Methoden sehr gut - sowohl in der Gesamtbetrachtung von Audacity, als auch im Spectrum Analyzer am sinnvollen Abnahmepunkt, im Bass, wo sich hier fast die gesamte Energie konzentriert, ziemlich genau 6 dB:

nak_aud nak_spec
the_flix
Inventar
#9 erstellt: 23. Aug 2020, 09:56

stoneeh schrieb:
Anzumerken ist hier gleich mal, dass der Bezugspunkt von Audacity das Dynamikmaximum des Audioformats ist, NICHT die Spitze des Musiksignals. Wenn man zB das Audiosignal gesamt im Pegel absenkt, sieht man, dass der Crestfaktor steigt - wenn dieser doch gleich bleiben sollte, da sich Spitzenwerte vs Energiedichte im Signal nicht ändert.

Mein Skript bezieht den Crest-Faktor immer auf das tatsächlich vorhandene Maximum.


stoneeh schrieb:
Deine Analyse zeigt zwar eh bereits schön den Verlauf des Crestfaktors, und dass dieser über das Musiksignal stark schwankt. Kannst du allerdings mal bei 1, 2 Musikstücken die Analyse auf ein Zeitfenster von etlichen Sekunden beschränken? D.h. dass man auch sieht, wie der Verlauf des Crestfaktors innerhalb Sekundenbruchteilen ist?

Verstehe ich nicht so ganz, willst du ein kürzeres Zeitfenster als die 100 ms (Sekundenbruchteile) und/oder ein längeres als 1 s? Oder willst du mit der bestehenden Auswertung nur einen Teil des Stücks anzeigt haben, um optisch das Verhalten beim kurzen Fenster besser beurteilen zu können?
Eine Idee meinerseits ist noch, das Zeitfenster soweit zu verkürzen, bis der Crestfaktor Richtung 3 dB geht. Das wäre dann äquivalent zur Burst-Länge bei den Leistungstests. Da muss ich noch ein bisschen Gehirnschmalz reinstecken, sollte sich aber automatisieren lassen, sodass das Skript dann je nach Stück das passende Zeitfenster liefert. An der graphischen Darstellung sähe man dann, wie oft das im Stück passiert.

Ich habe gestern die Tiefpassfilterung implementiert, da passieren bei den bisher untersuchten Stücke spannende Dinge.
Der Tiefpass besteht aus der zweimaligen Anwendung eines Butterworth-Filters 2. Ordnung bei 100 Hz, sollte also ein LR24-Filter bei 100 Hz darstellen.

Dogman, LP 100 Hz
CF_Dogman_LP100

Hier muss der Subwoofer bzw. dessen Endstufe härter arbeiten, der Crestfaktor geht in kurzen Zeitabschnitten Richtung 6 dB. Über das gesamte Stück ist der Crestfaktor jedoch quasi gleich geblieben.

Nightmare, LP 100 Hz
CF_Nightmare_LP100

Hier tritt das Gegenteil auf, das Stück ist im Bereich über 100 Hz stärker komprimiert, als im Bass.

Ich habe mir ebenfalls nochmal Gedanken über die Darstellung des IQ-Analyzers und die Frage, ob man damit den Crest-Faktor äquivalent bestimmen kann, gemacht. Nach meinem Verständnis führt der eine FFT durch mit anschließender Glättung (geschätzt 1/6 Octave). Die Zeitauflösung ist damit durch die FFT-Länge und die Abtastrate festgelegt. Das aus der zappelnden Kurve abzulesen fällt mir schwer, aus dem Bauch heraus sage ich mal Größenordnung 500 ms. Auf Grund der Glättung ist die korrespondierende Frequenzauflösung nicht ablesbar. Die obere Kurve wird über max hold ermittelt, also über das Maximum aller FFT-Blöcke. Die gestrichelte ist irgendeine Form der Mittelwertbildung aller FFT-Blöcke. Rein vom optischen Verhalten vermute ich eher eine exponentielle, denn eine lineare Mittelung, ist aber nur so ein Gefühl.
Ich habe versucht, das nachzubilden. Die FFT selbst ohne die Glättung ist simpel, die max hold Kurve auch. Bei der Mittelung muss ich nochmal nachdenken. Das Delta, was ich bisher bekommen habe, war nicht in Übereinstimmung mit der Crestfaktor-Berechnung im Zeitbereich zu bringen.
Aktuell bin ich der Meinung, dass eine derartige Darstellung nicht die gewünschte Information liefert bzw. zu falschen Schlüssen führen kann, weil im Frequenzbereich eben nicht das tatsächliche Maximum als Bezugspunkt ermittelt wird. Aber ich werde auch da noch etwas Gehirnschmalz investieren.

to do

  • Darstellung um Bereich des minimalen Crestfaktors für bessere optische Auflösung
  • Ermittelung des Zeitfensters für CF = 3 dB
  • Analyse anderer/extremerer Musikstücke
  • Verhalten Frequenzbereich
jones34
Inventar
#10 erstellt: 23. Aug 2020, 11:41
Coole Sache Flix

Ein gleitendes Fenster könnte man zum Beispiel mit einer Faltung des Leistungsbetrags mit dem gewünschten Zeitfenster recht einfach implementieren.
Man braucht dann nur noch ein Array das an jeder Zeit den Maximalwert im gewählten Zeitfenster um sich herum enthält.

Was ich persönlich aber noch besser fände, wäre wenn man den momentanen Crestfaktor immer auf das Globale Maximum bezieht.
Das ist ja der Wert an dem man seine Endstufenleistung ausrichten müsste, wenn man keine Verzerrung haben wollen würde.
Ein niedriger lokaler Crestfaktor ist ja überhaupt nicht schlimm wenn die Leistung ebenfalls niedrig ist.
Nebenbei wäre die Berechnung auch noch einfacher.

Wenn man das ganze live machen wollen würde wäre GNU Radio eine Überlegung wert, da sollte sich das schnell realisieren lassen.

Wie ich in meinem letzten Beitrag schon gezeigt hab ist das Amplitudenspektrum leider kein geeignetes Mittel um den Crestfaktor zu ermitteln.
Da man die Phase nicht berücksichtigt fehlt schon von vorne rein die Hälfte der Information über das Signal und es ist schon Mathematisch gar nicht mehr möglich ein eindeutiges Zeitsignal aus dem Spektrum zu erhalten.


[Beitrag von jones34 am 24. Aug 2020, 00:14 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#11 erstellt: 24. Aug 2020, 08:00

the_flix (Beitrag #7) schrieb:
Dann wird der Crest-Faktor über kürzere Zeitabschnitte berechnet, 1 s und 100 ms, jeweils bezogen auf das globale Maximum. Es handelt sich dabei nicht um ein gleitendes Zeitfenster, das wäre noch eine denkbare Verbesserung.


Ich hätt noch gern die Klarstellung: stellen die 1 s und 100 ms die dichtesten Stellen im jeweiligen Musikstück dar, oder sind das quasi random rausgepickte Abschnitte des Musikstücks? Anhand der konkret ermittelten Werte (je kürzer das Zeitfenster, desto niedriger der Crestfaktor) nehme ich an ersteres; aber zur Sicherheit frag ich nach.


the_flix (Beitrag #9) schrieb:
willst du mit der bestehenden Auswertung nur einen Teil des Stücks anzeigt haben, um optisch das Verhalten beim kurzen Fenster besser beurteilen zu können?


Ja, bitte. Der Kurvenverlauf innerhalb der Grafik ist für ein Musikstück von mehreren Minuten doch stark zusammengepresst. Wenn man einen Abschnitt von mehreren Sekunden herauspickt und vergrössert, würde man optisch viel besser sehn, wie der Crestfaktor in den Zehntelsekunden, die uns in Bezug auf Endstufen-Leistung interessiert, verläuft.


Ich hab jetzt grad noch ein bischen in der Musiksammlung gestöbert, auf welche Minimalwerte für den Crestfaktor innerhalb eines 100 ms Zeitfensters ich denn mit dieser Beurteilungsmethode (in meinem Fall via Audacity) so komme.

Das extremste Beispiel, das ich finden konnte, war Knife Party - Internet Friends (erste Grafik). Der Crest-Faktor für das gesamte Lied ist 7,4 dB. Der Minimalwert in den energiedichtesten 100 ms, die ich finden konnte, bezogen aufs globale Maximum, ist 3,34 dB.
Nahe dran ist zB Skrillex - Make It Bun Dem (zweite Grafik), mit insg. 8,6 dB und 100 ms Minimum von 3,97 dB.
Als Referenz ein 40 Hz Sinus (dritte Grafik) mit den erwarteten (gerundet) 3 dB.

knife bundem sine40


Viel einfacher, und anschaulicher zu beurteilen, wär's natürlich mit Flix's Methode. Just for the record, nachdem er es angeboten hat, hab ich ihm schon (per PN) um das Script gefragt..
the_flix
Inventar
#12 erstellt: 24. Aug 2020, 13:26
Mein Skript könnt ihr (hoffentlich) hier herunterladen:
Crest-Faktor-Berechnung mit Octave v03

Verwendet habe ich Octave 5.2.0, benötigt wird zusätzlich das Signal-Package, bei mir in der Version 1.4.1.
Vermutlich läuft das Ganze auch in Matlab, kann ich mangels Lizenz nicht testen.

Es ist nicht viel kommentiert und grundsätzlich recht hemdsärmlig geschrieben, jeder echte Programmierer wird vermutlich bei Betrachtung des Codes die Hände über dem Kopf zusammen schlagen. Ich bin eben Elektro-Ingenieur und kein Programmierer.

Wer das Skript verwenden will, kopiert die betreffende Audio-Datei ins Arbeitsverzeichnis und trägt den Dateinamen passend in Zeile 15 ein. Der Rest sollte dann laufen (Start mit F5).
Wer Fehler findet, bitte melden.
Die graphische Darstellung ist der Schwachpunkt von Octave im Vergleich zu Matlab, so richtig glücklich bin ich mit der momentanen Lösung nicht. Andere Graphik-Toolboxen erzeugten aber unbrauchbare Ergebnisse (überlappende Beschriftungen etc.).

Diese Version beinhaltet wie angekündigt und gefordert einen weiteren Plot, welcher den Crest-Faktor im 100 ms Fenster um dessen Minimum im Bereich von 1 s zeigt.

Ich habe nochmal in den Untiefen meiner Festplatte gestöbert und zwei weitere, recht interessante Musikstücke ausgewertet. Zunächst mein persönlicher Go-to-Testsong aus dem Bereich der elektronischen Musik:

Overwerk, Daybreak (fullrange)
CF_DaybreakCF_Daybreak_zoom

Overwerk, Daybreak (Sub)
CF_Daybreak_SubCF_Daybreak_Sub_zoom

Da geht es für den Sub schon recht deutlich Richtung 6 dB, aber im Zoom sieht man, dass die Extremwerte nur in einzelnen Zeitabschnitten erreicht werden.

Dann habe ich noch was gefunden, dass sich "TNT aka Technoboy 'N Tuneboy Ft. Audiofreq - Screwdriver" nennt und noch eine Ecke heftiger ist.

Screwdriver (fullrange)
CF_SkrewdriverCF_Skrewdriver_zoom

Screwdriver (Sub)
CF_Skrewdriver_SubCF_Skrewdriver_Sub_zoom

Auch wenn das jetzt alles natürlich nur einzelne Beispiele unter unendlich vielen möglichen sind, kann man glaube ich daraus absehen, dass eine Endstufe im Betrieb mit allem, was noch irgendwie als Musik zu identifizieren ist, über den Zeitraum von mehreren Sekunden im Worst Case eher mit Crest-Faktoren um die 6 dB zurecht kommen muss, als mit 3 dB. Es gibt Fälle, in denen das Signal dem eines Sinus nahe kommt, diese Perioden halten jedoch nur Bruchteile einer Sekunde an.

Für mich passt dies auch zur Belastungsangabe von Lautsprecherchassis. Wenn ich mich nicht irre, arbeitet beispielsweise der AES-Belastbarkeitstest mit einem bandbegrenzten Rauschen mit 6 dB Crestfaktor.
stoneeh
Inventar
#13 erstellt: 25. Aug 2020, 00:18
Danke dir Flix. Ich hab mich soeben 1, 2h mit dem Script beschäftigt. Hier das, was ich als meine "finalen Ergebnisse" bezeichnen würde.

Wie ursprünglich für den Thread, habe ich mich durch ein breites Spektrum an Musik durchgewühlt. Ca. 20 Lieder von 80s bis zu modernem Rock / Pop, Hip Hop, Schlager, und diverse Subgenres der elektronischen Musik wurden probiert. Gemeinsamkeit war, dass alle Lieder eine Bassdrum hatten - rein Gesang oder zB Klavierstücke hab ich nicht getestet.

Um die Vergleichbarkeit mit meinen via Spectrum Analyzer ermittelten Werten herzustellen, die ich ja auch im Bassbereich abgenommen hatte, sind die folgenden Werte die der jeweiligen Lieder mit 100 Hz Tiefpass.
Um 100% sicherzustellen, dass die Werte passen, habe ich den Tiefpassfilter in Flix's Script überprüft, indem ich die via diesem ermittelten Werte mit denen via einem gleichwertigen / ähnlichen Tiefpassfilter in Audacity ermittelten verglichen habe - ich konnte keine Abweichungen grösser als 0,1 dB feststellen.


Den niedrigsten 100 ms Wert, den ich gefunden habe, ist dieses Tekno-Liveset, mit Werten von ~3,3 dB; siehe erste Grafik. Werte unter 4 dB, also nahe den minimal möglichen 3 dB für einen Sinus, haben sich nicht als Ausnahme herausgestellt, sondern sind innerhalb der elektronischen Musik relativ gängig.
Die höchsten 100 ms Werte, die ich gefunden habe, ist Lacuna Coil - Circle mit einem 100 ms Wert ~7,5 dB - siehe zweite Grafik:

suburb_ganz_lp lac_lp

Die niedrigsten 1 s Werte (mit Tiefpass) waren irgendwo um die 4-5 dB, die höchsten um 10 dB. Die Werte, bzw. insb. die Verhältnisse zwischen den Musikstücken und -richtungen, innerhalb dieser Zeiträume, decken sich ganz gut mit dem ursprünglich ermittelten.


Da ich die grafische Darstellbarkeit wunderbar finde, illustriere ich auch kurz, mit welchem Musikstück exakt wir die Spitzen- vs. Dauerleistung der TSA 4-1300 an den vier Doppel-15ern im eingangs erwähnten Amp-Vergleich getestet haben.
Das Musikstück ist das ein paar Zeilen oberbei verlinkte Tekno-Liveset. Kurz nach Minute 100 kommt eine Sequenz mit schnellen Bass/Kickdrums, zu der sich ein paar Sekunden später eine Bassline mischt.

Beide Signale haben hohe Spitzen, die bis zum oberen Ende des möglichen Dynamikumfangs gehen:

suburb_aud

Aber der Crest-Faktor unterscheidet sich zwischen dem Teil mit nur Drums, und dem, wenn sich die Bassline hinzufügt, deutlich:

suburb_lp_mono

Der mit der TSA an der Anlage gemessene Max. SPL hat wie gesagt quasi perfekt mit dem Unterschied im Crestfaktor korreliert; während zB unsere Crest Pro trotz niedrigerer Leistungsangaben deutlich unnachgiebiger beim fordernden Signalanteil war.


Die Relevanz für meinen zweiten grossen Punkt, die Stromaufnahme eines Amps aus dem Netz, sollte auch klar sein. Hier ist der Crestfaktor über Dauer wichtig - der thermische Auslöser der gängigen Sicherungsautomaten agiert über einen Zeitraum von Stunden.

Auch hier ist mMn der Bassbereich am wichtigsten. Darum auch hier wieder die Werte mit Tiefpass. Das Lied mit dem niedrigsten Crestfaktor auf Dauer war Wiz Khalifa - On My Level mit knapp 7 dB (siehe nachfolgende Grafik). Man vergleiche das mit manchen der im Threadverlauf geposteten Musikstücke mit Werten von bis 15 dB. Das ist ein Unterschied in der Stromaufnahme des Amps um vielfache.

wiz



Alsdann. Die Thematik ist denk ich nun ausreichend von unterschiedlichen Seiten beleuchtet worden. Alternative Methoden liefern keine signifikant anderen Werte; meine ursprünglichen Schlussfolgerungen / Aussagen werden dadurch bestätigt.

Edit: ich werde trotzdem (mit Erlaubnis der Mods) den Thread neu erstellen, da ich ihn als Referenz geplant hatte, auf die ich jederzeit, wenn das Thema wieder mal im Forum aufkommt, verweisen kann. Als das ist er in der Länge und Komplexität, die er derzeit hat, nicht geeignet. Die Infos müssen attraktiv und kompakt komplett in Post #1 stehen. Ausserdem komm ich grad drauf dass einer meiner Verweise nicht passt, was ich jetzt nicht mehr korrigieren kann.

Ich würde natürlich im neuen auf den alten Thread verlinken, und werde ich insb. dich, Flix, in den Credits nennen. Wenn ansonsten noch wem was auffällt oder wer etwas nicht zustimmt, bitte erwähnen - dann werde ich das berücksichtigen.


[Beitrag von stoneeh am 25. Aug 2020, 11:43 bearbeitet]
JoPeMUC
Stammgast
#14 erstellt: 25. Aug 2020, 10:31
Bei der Lektüre dieses Threads frage ich mich, welche Aussage überhaupt getroffen werden soll. Ausgangspunkt war doch die Frage, warum eine Endstufe mit mehr als 3,6 kW an einer mit 16 A abgesicherten Steckdose "funktioniert". Das tut sie, solange sie die Sicherung nicht auslöst. Dafür braucht man aber Informationen über die Charakteristik der Sicherung (wie lange macht sie kurzzeitig mehr als 16 A mit, wie viel Strom erlaubt sie langfristig dauerhaft) und der Endstufe (z. B. die Pufferkapazität im Netzteil), der Crest-Faktor des Signals alleine reicht da nicht aus. Für die Charakteristik der Sicherung kann man vielleicht näherungsweise 16 A max sowohl kurzfristig als auch auf Dauer annehmen, bei der Endstufe hört das dann aber mit pauschalen Annahmen auf.

Für die dauerhafte Belastung ist der Crest-Faktor für die Dauer der Prüfung interessant, dann aber natürlich für das Gesamtsignal. Ich wüsste nicht, warum man hier eine fein frequenzabhängig aufgelöste Information braucht, auch wenn sich diese ermitteln ließe.

Möchte man die Leistungsfähigkeit der Endstufe betrachten, dann werden Fensterlängen interessant, in denen die Endstufe ein bestimmtes Verhalten zeigt, und zwar bei einem gefilterten Signal (Lowpass für die Sub-Endstufe), wie es in der Praxis vorkommt. Die Angabe, dass eine Endstufe für X Sekunden Y Watt liefert und danach auf Z Watt abfällt, gilt ja nur für das spezifische Testignal und geht davon aus, dass der Puffer zu Beginn gefüllt ist. Das ist vergleichbar mit dem Treibstoffverbrauch eines Hybridautos, wobei die Messung auch mit vollem Akku startet und mit leerem Akku endet.

Ich denke, dass der einzige praxisrelevante Wert der maximal mögliche Verstärkungsfaktor der Endstufe ist, sodass die Verstärkung nicht (merkbar) einbricht. Also die langfristige Ausgangsleistung nicht über der Dauerleistung der Endstufe liegt (was sich recht einfach berechnen ließe) und das Signal die Endstufe nicht so lange darüber hinaus treibt, dass sich der Puffer leert (was eine Analyse des Crestfaktors des Signals für endstufenabhängige Zeitfenster erfordert).

Jochen
the_flix
Inventar
#15 erstellt: 25. Aug 2020, 11:17
Aus meiner Sicht drehte sich die Diskussion mehr um die Frage:
Wie lange muss eine Endstufe ihre Ausgangsleistung auf dem Maximum halten können, damit das Ausgangssignal dem des Eingangssignals entspricht?
Dabei lassen wir im ersten Schritt sowohl die Netzseite, als auch den angeschlossenen Lautsprecher außen vor. Grundsätzlich geht es für mich um einen eingeschwungenen Zustand, also nicht um die einmalige Fähigkeit beim ersten Impuls (nochmal der Verweis auf die Testmethoden der PP).

Wie die unterschiedlichen Beispiele zeigen, hängt die Praxisrelevanz unterschiedlicher Leistungsangaben (bzw. der Methoden zu ihrer Ermittlung) eindeutig vom zu verstärkenden Material ab. Es gibt nicht den einen Wert, der eine Endstufe vollumfänglich charakterisiert. Beim Begriff "Dauerleistung" muss man auch vorsichtig sein. Es gibt zum einen die maximale dauerhafte Netzteil-Ausgangsleistung, also die, mit der die Pufferkapazitäten für die Endstufen-Versorgungsspannung nachgeladen wird. Zum anderen gibt es die thermische Dauerleistung, also wie viel Wärme aus der Endstufe abgeführt werden kann (womöglich auch noch unter maximaler Umgebungstemperatur, z.B. 40 °C). Diese Werte müssen nicht identisch sein. Das Netzteil ist für die "mittelfristige" Leistungsabgabe relevant, das thermische Verhalten für die wirklich langfristige. Im Grunde kommt letzteres aber nur zum Tragen, wenn man eine Anlage mit Stücken wie dem Wiz Khalifa Song über einen längeren Zeitraum auf Anschlag betreibt, insbesondere bei ClassD-Endstufen.

Für mich war der Ausflug in bisher unbekannte Stilistiken interessant, ich lerne gerne dazu, was andere so durch ihre Anlagen blasen. Mein Skript werde ich nochmal etwas überarbeiten. Da die Unterschiede zwischen linkem und rechtem Kanal überall vernachlässigbar waren, wird das Signal zunächst mono-summiert. Das spart einiges an doppelter Rechnerei. Dann will ich noch ein paar Dinge parametrieren und wie angesprochen ermitteln, wie kurz das Zeitfenster sein muss, damit ein CF von annähernd 3 dB erreicht wird.
JoPeMUC
Stammgast
#16 erstellt: 25. Aug 2020, 11:55

the_flix (Beitrag #15) schrieb:
Aus meiner Sicht drehte sich die Diskussion mehr um die Frage:
Wie lange muss eine Endstufe ihre Ausgangsleistung auf dem Maximum halten können, damit das Ausgangssignal dem des Eingangssignals entspricht?
Dabei lassen wir im ersten Schritt sowohl die Netzseite, als auch den angeschlossenen Lautsprecher außen vor. Grundsätzlich geht es für mich um einen eingeschwungenen Zustand, also nicht um die einmalige Fähigkeit beim ersten Impuls (nochmal der Verweis auf die Testmethoden der PP).

Was meinst Du in diesem Fall mit eingeschwungenem Zustand? Beispielsweise bezogen auf den Füllgrad des Puffers.

Und was genau ist die Maximalleistung?

Die gestellte Frage ist auch durchaus interessant, ich bin mir aber nicht sicher, ob sie nicht zu kurz greift. Nach diesem Zeitraum muss, um die Puffer nachzuladen, der Crestfaktor soweit absinken, dass die Endstufe weniger Leistung braucht, als das Netzteil liefert. Es muss sich also ein erstes Zeitfenster mit geringem Crestfaktor anschließen, bevor ein zweites Zeitfenster mit höherem Crestfaktor (in dem der Puffer geleert wird) folgen kann. Der Zeitraum hängt also mindestens von den Crestfaktoren in drei aufeinanderfolgenden Zeitfenstern ab.

Daher bin ich mir auch nicht sicher, ob Dein Skript die gestellte Frage beantwortet, selbst wenn Du implementiert hat, wie lang das Zeitfenster für einen Crestfaktor von 3 dB sein darf.

Die Antwort auf die Frage hilft bei der Auswahl der Endstufe passend zur Musik. Ist die Entscheidung einmal gefallen, ist für mich die wichtige Frage eigentlich: Wie weit kann ich aufdrehen (bzw. wie muss ich limitieren), damit 1. die Sicherung nicht fliegt und 2. die Endstufe nicht "abregelt".


the_flix (Beitrag #15) schrieb:
Wie die unterschiedlichen Beispiele zeigen, hängt die Praxisrelevanz unterschiedlicher Leistungsangaben (bzw. der Methoden zu ihrer Ermittlung) eindeutig vom zu verstärkenden Material ab. Es gibt nicht den einen Wert, der eine Endstufe vollumfänglich charakterisiert.

Da bin ich ganz bei Dir.


the_flix (Beitrag #15) schrieb:
Beim Begriff "Dauerleistung" muss man auch vorsichtig sein. Es gibt zum einen die maximale dauerhafte Netzteil-Ausgangsleistung, also die, mit der die Pufferkapazitäten für die Endstufen-Versorgungsspannung nachgeladen wird. Zum anderen gibt es die thermische Dauerleistung, also wie viel Wärme aus der Endstufe abgeführt werden kann (womöglich auch noch unter maximaler Umgebungstemperatur, z.B. 40 °C). Diese Werte müssen nicht identisch sein. Das Netzteil ist für die "mittelfristige" Leistungsabgabe relevant, das thermische Verhalten für die wirklich langfristige. Im Grunde kommt letzteres aber nur zum Tragen, wenn man eine Anlage mit Stücken wie dem Wiz Khalifa Song über einen längeren Zeitraum auf Anschlag betreibt, insbesondere bei ClassD-Endstufen.

Meine Betrachtung konzentrierte sich rein auf die Leistungsfähigkeit des Netzteils. Nimmt man auch die andere Komponente hinzu, wird die Thematik kaum noch beherrschbar.

Jochen


[Beitrag von JoPeMUC am 25. Aug 2020, 11:57 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#17 erstellt: 25. Aug 2020, 12:23

the_flix (Beitrag #15) schrieb:
Zum anderen gibt es die thermische Dauerleistung, also wie viel Wärme aus der Endstufe abgeführt werden kann (womöglich auch noch unter maximaler Umgebungstemperatur, z.B. 40 °C). ... Im Grunde kommt letzteres aber nur zum Tragen, wenn man eine Anlage mit Stücken wie dem Wiz Khalifa Song über einen längeren Zeitraum auf Anschlag betreibt, insbesondere bei ClassD-Endstufen.


Ich würd die Überlegung komplett weglassen. Solang der Amp innen sauber ist, und die Luftzufuhr und Abfuhr frei (nicht verbaut / verstellt ist), was man beides als gegeben annehmen sollte (wenn nicht, sollte der Beschaller eh keiner sein), dürfte nichts überhitzen. Bei uns haben zmd. mehrere Amps bis jetzt ziemlich widrige Bedingungen gesehen.. warme Bühne (von PARs angebrüht), Volllast, niedriger Crestfaktor. Die Lüfter, wenn auch klein, schaufeln bei ihren entsprechend hohen Drehzahlen schon einiges an Luft durch, und als Folge hab ich bedenklich warme / heisse Abluft bis jetzt noch bei keinem Amp gespürt.


the_flix (Beitrag #15) schrieb:
Da die Unterschiede zwischen linkem und rechtem Kanal überall vernachlässigbar waren, wird das Signal zunächst mono-summiert


Bei dem meisten Fremdanlagen, wo Konserve drüber gespielt wurde, hab ich im mindestens den Bass mono-summiert gesehen. Die Analyse / Anzeige als letzteres sollte also sowieso repräsentativer für den PA-Alltag sein.
stoneeh
Inventar
#18 erstellt: 25. Aug 2020, 17:01
Und an den Jochen noch kurz:


JoPeMUC (Beitrag #14) schrieb:
Ausgangspunkt war doch die Frage, warum eine Endstufe mit mehr als 3,6 kW an einer mit 16 A abgesicherten Steckdose "funktioniert". Das tut sie, solange sie die Sicherung nicht auslöst.


Darum die vier Fallbeispiele, bei denen der Sicherungsautomat ausgelöst hat. Eigtl. dürfte man das auch wieder nicht in einen Topf werfen.. bei manchen der Beispiele waren die Ursache ggfalls Spitzenströme u.a. aufgrund mangelnder PFC, für die der Crestfaktor der Musik dann relativ wurscht ist. Bei unserem eigenen Beispiel war's aber definitiv der thermische Auslöser, da das mehrere Stunden ins Event war, an einer leisen Stelle - hier hat der Bimetall-Schalter wie erwartet auf den langfristigen Mittelwert reagiert. Dieser langfristige Mittelwert, der über die Sicherung fliesst, hängt dann sehr wohl direkt mit dem Crestfaktor der Musik zusammen.


JoPeMUC (Beitrag #14) schrieb:
Dafür braucht man aber Informationen über die Charakteristik der Sicherung (wie lange macht sie kurzzeitig mehr als 16 A mit, wie viel Strom erlaubt sie langfristig dauerhaft)


Hat man, und habe ich auch verlinkt.


JoPeMUC (Beitrag #14) schrieb:
und der Endstufe (z. B. die Pufferkapazität im Netzteil), der Crest-Faktor des Signals alleine reicht da nicht aus.


Bei der Endstufe müsstest du insb. den Wirkungsgrad wissen. Was sich kurzfristig tut, ist für den thermischen Auslöser des Sicherungsautomaten wurscht - der reagiert über Stunden, und kriegt somit effektiv nur nen ganz langfristigen Mittelwert mit.
Da du den genauen Wirkungsgrad nie wissen wirst, insb. da dieser leistungsabhängig ist, kannst du jede mathematische / theoretische Aufarbeitung im vorhinein vergessen.

Festgestellt haben wir hier, dass es sowohl kurzfristig (für die Fragestellung "fällt die Sicherung?" wurscht) als auch langfristig starke Unterschiede im Crestfaktor geben kann und wird. Die einzige Aussage, die ich eh sinngemäss so in Post #1 geschrieben habe, ist, dass wenn man einen xx kW Amp an einer 230 V Dose hat, und sich somit eh schon prinzipiell mit dem Feuer spielt, man sich zmd. sicher sein sollte, dass man nur Musik mit hohem Crestfaktor drüber abspielt - ansonsten lieber die notwendige Ampleistung über mehrere Amps mit jeweils ihrer eigenen Stromversorgung holen.


JoPeMUC (Beitrag #14) schrieb:
bei der Endstufe hört das dann aber mit pauschalen Annahmen auf.


Korrekt. Hat nie jemand anders behauptet.


JoPeMUC (Beitrag #14) schrieb:
Für die dauerhafte Belastung ist der Crest-Faktor für die Dauer der Prüfung interessant, dann aber natürlich für das Gesamtsignal. Ich wüsste nicht, warum man hier eine fein frequenzabhängig aufgelöste Information braucht, auch wenn sich diese ermitteln ließe.


Für aktiv getrennte Mehrwege-Systeme. ZB ist es für einen Bass-Amp natürlich interessant zu wissen, welchen Crest-Faktor rein der Bassanteil im Lied hat.
Flix's Idee mit dem Hochpass reicht aber. Meine ganz genaue Darstellung im Spectrum Analyzer war mehr Bonus - stellt aber doch super dar, was im Signal grad die Spitzen- vs. Durchschnittswert sind. Insb. realtime bei dem DnB Beispiel, Bassdrums vs Bassline, ist das sehr spannend zu sehen.
jones34
Inventar
#19 erstellt: 27. Aug 2020, 11:37

stoneeh (Beitrag #18) schrieb:

Für aktiv getrennte Mehrwege-Systeme. ZB ist es für einen Bass-Amp natürlich interessant zu wissen, welchen Crest-Faktor rein der Bassanteil im Lied hat.
Flix's Idee mit dem Hochpass reicht aber. Meine ganz genaue Darstellung im Spectrum Analyzer war mehr Bonus - stellt aber doch super dar, was im Signal grad die Spitzen- vs. Durchschnittswert sind. Insb. realtime bei dem DnB Beispiel, Bassdrums vs Bassline, ist das sehr spannend zu sehen.


Ich kann nur noch einmal wiederholen:
Deine "ganz genaue" Darstellung ist in der Hinsicht leider immer noch faktisch falsch.
Du schaust dir im Frequenzbereich immer Durchschnittsleistungen an, das ist einfach mathematisch nicht anders möglich.
Auch die vermeintlichen Peaks sind Durchschnittsleistungen, nur eben nicht so lange gemittelt wie die anderen.

Welchen echten Peaks das Signal enthält ist nur im Zeitbereich direkt sichtbar und da muss man eben den Weg wie Flix gehen.
Das geht übrigens auch live, nur müsste man das erst kurz zusammenbasteln.

Ich will gar nicht sagen, dass Betrachtungen im Frequenzbereich keinen Sinn machen, im Gegenteil.
Informationen über den Energiegehalt sind sehr wichtig, gerade in der Musikproduktion. Dafür machen die gängigen Analyzer in dem Bereich die passenden Kompromisse zwischen Zeit- und Frequenzauflösung.
Man muss sich aber im klaren sein was man da sieht und was nicht und der Crestfaktor gehört leider zu den Dingen die man nicht direkt ablesen kann.

Gerade wenn man Ambitionen hat Referenzartikel zu schreiben sollte man auf ein sachlich korrektes Gerüst bauen.
Tut man dies nicht trügt man nicht nur sich selbst sondern auch andere.

Mir liegt es wirklich am Herzen das auch du verstehst was es genau heißt Dinge im Zeit- oder im Frequenzbereich zu betrachten und wo die Grenzen liegen. Ein Beispiel zum durchdenken hab ich in Beitrag 6 gegeben.
Das kann man sogar auf dem Papier durchrechnen. Wenn du magst stell ich da gerne was zusammen.

Ein weiteres Beispiel: Stell dir mal ein Signal mit einem recht eindeutigen Peak vor. Der Peak ist genau ein Punkt im Zeitbereich. Jetzt zeig mal den Peak im Frequenzbereich.
the_flix
Inventar
#20 erstellt: 27. Aug 2020, 12:10

JoPeMUC schrieb:
Was meinst Du in diesem Fall mit eingeschwungenem Zustand? Beispielsweise bezogen auf den Füllgrad des Puffers.

Und was genau ist die Maximalleistung?

Die gestellte Frage ist auch durchaus interessant, ich bin mir aber nicht sicher, ob sie nicht zu kurz greift. Nach diesem Zeitraum muss, um die Puffer nachzuladen, der Crestfaktor soweit absinken, dass die Endstufe weniger Leistung braucht, als das Netzteil liefert. Es muss sich also ein erstes Zeitfenster mit geringem Crestfaktor anschließen, bevor ein zweites Zeitfenster mit höherem Crestfaktor (in dem der Puffer geleert wird) folgen kann. Der Zeitraum hängt also mindestens von den Crestfaktoren in drei aufeinanderfolgenden Zeitfenstern ab.

Eingeschwungener Zustand: Man nimmt die Messwerte auf, nachdem sie sich stabilisiert haben. Irgendwann bildet sich ein Gleichgewicht aus abgegebener Leistung und "Nachlade-Leistung".
Maximalleistung: Definiert durch die maximale Ausgangsspannung der Endstufe.

Ich glaube du hast hier den niedrigen/hohen Crest-Faktor kurz verwechselt. Das Skript sagt dir ja auch, ob der CF nach der worst case Periode wieder ansteigt oder nicht. Tut er das nicht, steigt auch der CF im nächstgrößeren betrachteten Zeitfenster nicht.

Ich denke hier wie gesagt immer im Kontext der standardisierten Messverfahren. Ein üblicher Weg sind Brust-Signale. Die sind bestimmt durch ihre "An"-Zeit (Sinus, CF 3 dB) und ihre Periodizität, welche wiederum den gesamten CF bestimmt. Mit meinem Skript kann ich analysieren, welchen gesamten CF meine Musikstücke haben, welche CFen über beliebige Zeitfenster anliegen und wie lange im worst case ein CF von 3 dB anliegt. Damit kann ich dann abschätzen, welche Testsignale und damit Testergebnisse für mich relevant sind.
Vielleicht wird das an einem Beispiel-Test klarer:
PP-Test Powersoft T-Serie
Hier sehen wir, wie unterschiedlich sich eine Endstufe bei verschiedenen Testsignalen und Lastsituationen verhält. Wenn ich mein Quellmaterial gut einschätzen kann, kann ich besser beurteilen, was die Ergebnisse für meinen Anwendungsfall bedeuten.

Wie angekündigt habe ich mein Skript etwas aufgeräumt, erweitert und die relevanten Parameter übersichtlich am Anfang zusammen gefasst.
Crest-Faktor-Berechnung mit Octave v04
DB
Inventar
#21 erstellt: 28. Aug 2020, 11:44

JoPeMUC (Beitrag #16) schrieb:

Die Antwort auf die Frage hilft bei der Auswahl der Endstufe passend zur Musik.

Das halte ich für keinen zweckmäßigen Weg.


the_flix (Beitrag #15) schrieb:
Beim Begriff "Dauerleistung" muss man auch vorsichtig sein. Es gibt zum einen die maximale dauerhafte Netzteil-Ausgangsleistung, also die, mit der die Pufferkapazitäten für die Endstufen-Versorgungsspannung nachgeladen wird. Zum anderen gibt es die thermische Dauerleistung, also wie viel Wärme aus der Endstufe abgeführt werden kann (womöglich auch noch unter maximaler Umgebungstemperatur, z.B. 40 °C). Diese Werte müssen nicht identisch sein. Das Netzteil ist für die "mittelfristige" Leistungsabgabe relevant, das thermische Verhalten für die wirklich langfristige.

Konventioneller Ansatz: seine Dauerleistung kann der Verstärker dauerhaft (i.S.v. beständig, über einen langen Zeitraum) abgeben, die dafür notwendige elektrische Energie kann das Netzteil dauerhaft liefern und die Kühlung des Verstärkers ist so ausgelegt, daß er bei der maximal zulässigen Umgebungstemperatur die maximale in ihm auftretende Verlustleistung dauerhaft nach außen abgeben kann.
stoneeh
Inventar
#22 erstellt: 29. Aug 2020, 20:41
Wayne's interessiert, ich hab jetzt noch Flix Script v03 genutzt um die Auswirkungen eines Limiters zu testen. Insb. unter den Anfängern wird oft angenommen, ein reiner Peak-Limiter wäre ein Rundum-Schutz für die Anlage - solange die Anlage limitiert ist, kann nix passieren.

Titel ist Knife Party - Internet Friends. Gemessen wurde mit 100 Hz LP. Wichtig war, den Lowpass VOR dem Limiter zu setzen, dass sich letzterer auch tatsächlich auf die Signalspitzen im Bass bezieht, nicht auf die im gesamten Signal.
So sieht das Signal nun 3 dB im Peaklimiter aus (Limiter nimmt die oberen 3 dB Signalspitzen weg); erster Kanal (oben) mit Limiter, zweiter Kanal (unten) Original:

knife_low_lim

Wie man sieht, und wie zu erwarten, der Limiter staucht das Signal - der Crest-Faktor sinkt weiter. Wenn man also eine Anlage nur durch einen Peak-Limiter schützt, verhindert dieser zwar Signalspitzen - hauptsächlich relevant, um zu hohe Membranauslenkung im Bass zu verhindern - schützt aber nicht vor zu hoher elektrischer Belastung.

Man darf also nicht glauben, dass wenn der Limiter gesetzt ist, man aufdrehen kann, was man will, und dann nix passiert. Im Gegenteil - weil man keine Verzerrungen aufgrund zu hoher Membranauslenkung wahrnimmt (hört), denkt man vll., alles wäre in Ordnung - während einem fröhlich die Schwingspule wegbrennt.
Nur wenn man den Peak-Limiter auf den RMS-Wert des Chassis setzt, ist man relativ sicher. Bzw., wir persönlich nehmen den Peak-Limiter rein als Indikator / Warnung, zur Ergänzung zum Ohr - wenn am Controller ein gelbes / rotes Licht leuchtet, heisst das, nicht weiter aufdrehen.
DB
Inventar
#23 erstellt: 30. Aug 2020, 09:00
Jetzt kommst Du der Sache schon näher. Mal ehrlich, wer glaubt denn wirklich, daß, unter Berücksichtigung eines Wirkungsgrades von vielleicht (0,5 ... 3)%, einer üblich großen Lautsprecherschwingspule vielleicht 1kW (oder mehr) elektrische Leistung dauerhaft zugeführt werden können?

Das Ganze ist doch wieder der Kampf um "Watt, und davon möglichst viel". Nur eben heute unter der Randbedingung, daß Manche gar nicht mehr in der Lage sind, sich gewisse Größenverhältnisse vorzustellen.

Es hatte schon einen Sinn, daß früher die dem Lautsprecher zuführbare Leistung angegeben wurde für Sinuston, über 100h.
Daraus ergab sich für 30cm-Lautsprecher mit Nawi-Pappmembran eine mögliche Leistung, die so zwischen (12,5 ... 50)W lag. Das funktionierte dann auch.
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