Low Budget Line-Array Projekt

was wollt ihr den damit beschallen ?

Einen konkreten Anwendungsfall gibt es bis jetzt noch nicht, aber das Thema "PA" ist schon lange unser Hobby und jetzt wollten wir einfach mal etwas neues ausprobieren. Wenn es funktionieren sollte, dann kann man immernoch über den Verleih des Systems nachdenken. Aus diesem Grund soll es aber auch Skalierbar sein, da wir die Anforderungen noch nicht kennen.

Hier habe ich mal zwei Links an denen man sieht, dass der Selbstbau funktionieren kann:

Line Array 1

Line Array 2

Allerdings liegt bei beiden Systemen die Trennfrequenz bei 1 kHz. Ich weis jetzt leider nicht wie tief man die zwei 4524er trennen kann, wenn sie mit zwei 8ern spielen. Laut den BMS Messungen steigen bei 110dB zumindest mal bis 1,5 kHz die Verzerrungen nicht an. Die Frage ist nur, wie genau die Messungen sind und wie sich das Ganze dann unter höherem Pegel verhält.

Gruß Tobi

uhhh nen Billigst-LineArray für PA !?!

da haben sich schon viele dran versucht
und das waren und sind keine Deppen.

geklappt hat es aber nicht wirklich.

will ja niemanden entmutigen
aber vll sollt man da anders rangehen.

denn nen LineArry ist ja nicht nur schwer zu konstruieren
sondern auch zu händeln wenns funzen soll !

vll genügt euch ja auch nen Konstrukt ähnlich wie ne Schallzeile im Durchsagebereich
um auch, wie mit nem LineArray, ähnliche Abstrahlkarakteristig zu bekommen

hab im Sommer sowas gehört

Bauform sechs 6,5" oder 8" und nen Horn in der Mitte

war ne Live Rock VA mit 1000 Besuchern
mit 4 Stück haben sie in ca 30 Metern gut beschallt

könnt auch nen Selbstbau gewesen sein
Tiefmitteltöner waren mit Gitter geschütz
das HT-Horn war frei
war kein Label dran
genausowenig wie an den sechs Doppel-18ern.

sowas ist ne vll einfacher zu bauende Alternative !?

Das Konstrukt an sich klingt sehr interessant aber ein Line-Array reizt uns schon relativ lang und wir würden es sehr gerne in Angriff nehmen.

Die Probleme bei einer 2-Wege Konstruktion ist ja größtenteils die Trennfrequenz. Würde diese bei 2 kHz liegen, würden die zwei 8er schon deutlich bündeln weshalb der anschließende Hochtöner nach dem Waveguide eigentlich ein Horn bräuchte um die Bündelung zu regulieren. Damit die TMT´s nicht noch weiter auseinander rücken, sollten diese dann in die "Schrägen" des Horns sitzen, was aber durch die Bündelung der TMT´s zu einer deutlichen Auslöschung auf Achse führen sollte. Man könnte allerdings auch diese "Diffractor Baffle" nutzen um die Bündelung der TMT´s etwas zu verringern. Wahrscheinlich würde das bei 2 kHz aber nicht reichen...

Jetzt habe ich gerade eine Quelle gefunden, wo man den BMS 4544 oder den Oberton D2544 relativ günstig bekommt. Davon sollte selbst einer gut mit zwei 8ern zurecht kommen. Laut Datenblatt können diese bei ca. 1,4 kHz (12dB/Oktave) getrennt werden. Mit einer steileren DSP Filterung sollte vielleicht auch 1 kHz drin sein.

Damit könnte man dem Hochtöner ein Horn spendieren, dass sehr flach ist und dort die TMT´s (unter Umständen mit "Diffractor Baffle" ) unterbringen. Damit kommt man ca. auf 30cm Abstand der akustischen Zentren, was bei 1 kHz ca 0.8*Wellenlänge entspricht. Laut simulation hätte man so immernoch einen Abstrahlungswinkel von 90° bevor die erste Auslöschung auftritt. Das Horn könnte auch 2 Stufig sein, zuerst steil und dann flach, damit sollte man die Abstrahlung doch gut in den Griff bekommen, oder?

Zeit ist übrigens genug vorhanden, es besteht ja keine Eile. Geräte um alles zu fertigen stehen auch zur Verfügung.

Was würdet ihr von der Alternative mit dem BMS 4544 oder dem Oberton D2544 halten? Könnte doch eigentlich funktionieren.

Gruß Tobi

Hallo,

das was Ihr da vor habt wird ein "Geldgrab" und eine riesige Zeitverschwendung ... genau wie ALLE anderen "Hobbybastlerlinearrays" auch ... sonst nichts ...

Grüz

P@Freak

Zeitverschwendung

Warum Zeitverschwendung?
Der Lerneffekt wird wohl nicht unerheblich sein.

Der Sovereign ist dafür untauglich. Da brauchst du einen Treiber mit nach oben ansteigendem Frequenzgang - ansonsten viel Spass bei der Weichenschaltung.

Schade dabei: entsprechende Treiber sind leider eher selten günstig zu haben.

Was daran nun Zeitverschwendung und ein Geldgrab sein soll, würde mich mal interessieren.

Also Zeitverschwendung würde ich das Ganze auch nicht nennen. Wir habe mittlerweile eine richtige Sammlung an PDF´s zu dem Thema, darunter auch viele mathematische Grundlagen/Herleitungen. Auch wenn es nicht funktionieren sollte, dümmer wird man durch so einen Versuch sicher nicht

Wenn man aber mal schaut, was auf dem Markt alles als Line Array angeboten wird, dann kann ein Hobbyarray meiner Meinung nach schon funktionieren. Schaut man sich z.B. mal die "The Box Pro LA-210" Elemente an, dann erfüllen diese so manche Line-Array-Kriterien deutlich schlechter als unsere Konstruktion. Laut Recherche soll dieses System aber ganz brauchbar funktionieren, zumindest für den Preis.

Die Frage die sich stellt, ist eigentlich nur, ob der Oberton D2544 ab 1 kHz eingesetzt werden kann? Laut Datenblatt sollte er wie gesagt bei 1,4 kHz mit 12db/Oktave aus dem Rennen genommen werden. Mit einem DSP könnte man aber auch deutlich steiler trennen, weshalb ich mir vorstellen könnte, dass er die 1 kHz Grenze durchaus mitmacht. Leider kann ich nirgends finden, welche Resonanzfrequenz der Treiber hat...
Zuerst waren wir uns nicht sicher, ob ein Treiber reicht um eine gleichmäßige Abstrahlung über knapp 20cm höhe zu erreichen, aber schaut man sich z.B. KLA12 von QSC an, dann sieht man, dass sogar noch mehr geht. Man muss denke ich nur etwas mit dem Waveguide rumprobieren, wobei das Design von Renkus Heinz ein guter Anhaltspunkt sein sollte...

Jetzt würde ich nur gerne Wissen, ob es generell funktionieren könnte, wie wir uns das vorstellen? Dazu fasse ich nochmal zusammen:

- Zwei 8 Zöller und ein 1 Zoll Hochtonhorn mit 1,75 Zoll Membran
- Vertikaler Abstand der TMT´s ca. 24cm
- Horizontaler Abstand der TMT´s ca. 30cm
- Eventuell V-förmige Anordnung um die Bündelung des Hochtöners zu regulieren
- Angestrebte Trennung bei 1 kHz mit DSP

Und noch zum Fane:
Ich dachte mir, dass es eigentlich kein Problem geben sollte den Fane zu verwenden, da mit einem DSP der Anstieg zu höheren Frequenzen eigentlich leicht erreichbar sein sollte. Mit einer passiven Frequenzweiche würde ich mir das allerdings nicht zutrauen...

Gruß Tobi

Zeitverschwendung ist das Projekt bestimmt nicht
aber ne gute Sache zur Feizeitvernichtung

ich denke mal das es euch so auf die bloße Hand niemand sagen kann ob das Vorhaben funzt
da hilft nur ausprobieren

und wenn ihr erstmal nur 2 Elemente baut und durchmesst.
Vergleichmaterial müßte sich doch genug in eurer PDF-Sammlung finden

und das ganze via DSP im F-Gang anschließend grade zu biegen ist ja mehr als legitim
machen die Großen ja auch
und wer weiß ob der F-Gang des Fane in den Herstellerangeaben überhaupt stimmt

wichtig ist halt nur das alles gut in alle Richtungen akustisch koppelt
und da könnt es sein das ihr vll doch zu nem tiefergehenden HT greifen solltet
macht die Sache im Endeffekt bestimmt einfacher.

im forum.speakerplans.com tummeln sich ja auch genug Ideen zum Thema LineArry
man kann ja mal schauen

1kHz trennfrequenz wird mit einem 1"er und 2 8" Treibern ein frommer Wunsch bleiben. Spätestens wenn mehr als 4 Module beisammen hängen.

Ein simples Hochtonhorn wird den Job hier nicht tun - das ist dir hoffentlich klar - hier muss ein Wellenformer ran.

Den beiden 8"ern mittels DSP auf Biegen und Brechen einen passenden Frequenzgang anzuerziehen ist nicht zielführend.

Das ich einen Wellenformer benötige ist klar. Das meinte ich auch als ich Renkus Heinz erwähnte, da wir den Wellenformer gerne ähnlich deren "Isophasic Plane Wave Generator" aufbauen würden. Dies sollte mit einfachen mittel möglich sein, allerdings werden ein paar Prototypen nötig sein bis alles klappt

Welchen Tieftöner würdest du denn vorschlagen? In der gleichen Preisklasse würde nur noch der A&D V8020 liegen aber über den hab ich noch nicht viel finden können...

Und welche Hochtöner könntet ihr empfehlen? Größer als 1,75 Zoll sollte die Membran nicht sein, da der Pegel dann bei hohen Frequenzen einfach zu gering wird und abfällt. 2 Oberton D2544 wären dann leider schon wieder zu teuer.

Die Trennfrequenz von 1 kHz sollte allerdings erreicht werden, da somit die Auslöschungen der TMT´s bei der Trennfrequenz deutlich außerhalb der Achse liegen und die TMT´s gut koppeln sollten.

Gruß Tobi

Vergiss 1kHz mit dem D2544. Da geht ihm bereits mit 2 8ern mehr als nur die Luft aus - und der Pegelzugewinn durch Kopplung ist hier nichtmal berücksichtigt.
Kannst ja mal nach günstigen China Hochtontreibern suchen - wobei die über deine 1kHz Pläne ebenfalls wenig erfreut sein werden.

Welchen 8er du hier verwenden kannst - gute Frage - da musst du schon ´n bischen suchen, mir fällt spontan nichts passendes ein, was günstig wäre.

So ich hab heute mal ein bisschen nach Treibern gesucht und bin dabei auf ein unabhängiges Klirrdiagramm vom Oberton gestoßen und leider nimmt k3 unterhalb von 1500 Hz wirklich extrem zu. Der Oberton fällt dann schonmal weg. Jetzt bin ich auf den Selenium D220Ti gestoßen, der laut Datenblatt ziemlich gut aussieht. 1 kHz als Trennfrequenz wird auch hier nicht drin sein, aber vielleicht 1,2-1,5 kHz.
Wenn der Treiber hält was das Datenblatt verspricht, sollten knapp 130 dB Maximalpegel ab 1,5 kHz drin sein. Das schaffen die zwei 8er alleine nicht. Wenn man jetzt mehrere Elemente stapelt werden die TMT´s den HT´s natürlich irgendwann davon rennen. Allerdings kann ich mich mit 130 dB im Hochtonbereich zufrieden geben und dann werden einfach die TMT´s nicht bis an ihr Limit gefahren...
Konventionelle Lautsprecher die diesen Pegel schaffen (z.B. LMT 212 von Jobst Audio) reichen allerdings schon für ziemlich große Veranstaltungen. Mit dem Line Array könnte man allerdings bei gleichem Pegel größere Veranstaltungen beschallen, da jeder Hochtöner nur eine kleinere Fläche beschallt.
Oder habe ich da irgendwo einen gewaltigen Denkfehler?

Gruß Tobi

Hallo,

Oder habe ich da irgendwo einen gewaltigen Denkfehler?

Ja, du mußt mit jedem einzelnen Hochtöner auch weiter "gerade aus" kommen. Du must mit jeder "Teilfläche" pro HT ja durchaus "mal eben" bis 30-50m kommen ... das in "richtigen" Line Arrays nur die potentesten Hochtontreiber verbaut sind, die natürlich auch Geld kosten, die am Markt verfügbar sind hat schon seinen Grund...
Die Line Arrays wo das NICHT gemacht wird leiden häufig in der Praxis an massivem Hochtönersterben ...

Grüz

P@Freak

Faktisch macht vor allem der praxisgerecht Einsatz der Treiber den Unterschied zwischen Top oder Flop - und nicht der Preis.

im Grunde find ich das schon sehr gut
das sich jemand Gedanken mach wie man son LineArry günstig bestücken könnt.

und wenns wirklich klappt um so besser

dann bleibt nachher nurnoch die Frage:
wie mach ich das ganze günstig flugfähig

Hallo,

Faktisch macht vor allem der praxisgerecht Einsatz der Treiber den Unterschied zwischen Top oder Flop - und nicht der Preis.

... du brauchst aber einen Treiber der sich halt möglichst tief trennen lässt. Und wenn der Unterschied zwischen theoretisch geforderter Trennfrequenz und praktisch zu erreichender Trennfrequenz zu groß ist funktioniert das ganze halt nicht ... oder die HT-Treiber "Sterben" wenn`s laut wird, so einfach ist das.

wie mach ich das ganze günstig flugfähig

Spätestens wenn man sich um das Thema gedanken macht erledigen sich 99% aller noch so schönen Selbstbauphantasien

Grüz

P@Freak

P@Freak schrieb:

... du brauchst aber einen Treiber der sich halt möglichst tief trennen lässt.

Nein. Das ist der Weg, den viele Hersteller gehen und daher für viele als der einzig richtige erscheinen mag.
Eine passende Schallführung für die TMTs macht eine extrem tiefe Trennung allerdings bis auf weiteres obsolet.
Hier kann dann getrost bei 1,5 oder sogar 2kHz getrennt werden, zumindest bei großformatigeren Pappen wie 8" oder 10".
Bei kleineren mit entsprechend geringen Abständen geht es noch sehr viel höher.

Womit wir wieder beim Punkt "man muss nur wissen, was man tut" wären.

Flughardware sollte ebenfalls nicht das Problem sein. Etwas Rechteckprofil, ein Schweissgerät und schon ist die Sache fertig.
Macht der Schlosser des geringsten Misstrauens auch für relativ kleines Geld, wenn man es selbst nicht hinbekommt.
Bei korrekter Machart statisch bis weit über das übliche Gewicht eines LAs hinaus absolut unbedenklich.

uhcub schrieb:

Und welche Hochtöner könntet ihr empfehlen?

Empfehlen tue ich ihn explizit nicht, da ich ihn selbst nicht vebraut habe, aber evtl. ist das interessant: klick
Könnte mit dem passenden Wellenformer eine ernstzunehmende Alternative sein.

Zwei davon sollten es ab 1,5kHz gut mit 2 10ern oder 8ern aufnehmen können und auch im Array ausreichen Pegel schieben.
So zumindest mal meine Prognose. Gewissheit werden erst auf dem Wellenformer gemachte Klirrmessungen bringen.

Rechne mal durch, was mit dem Array im unteren Frequenzbereich im Fernfeld passiert.
Danach wirst du feststellen, dass ein Linearray mit einer derartigen Länge nicht funktioniert (egal welches, von welchem Hersteller auch immer!), von der Wirtschaftlichkeit wollen wir garnicht sprechen.

Aufgabe: Welche Fläche kannst du mit deinem Array beschallen, bevor der Lowmid weg ist? Wäre diese Fläche nicht auch mit einer konventionellen Box gut abgedeckt?

Ab 6 Modulen pro Seite wird´s ernstzunehmen...sagt die Praxis. Dann ist die Linie allerdings auch 1,5m oder mehr lang.
Wer das bauen will - bitte, warum nicht - wenn es funktioniert hat er ein hübsches System mit dem man viel erreichen kann.

@ Ralle
es geht hier nicht wirklich um Wirtschaftlichkeit
also zurücklehnen und machenlassen

auch wenn es meist sinniger ist nen Horntop für den Einstatzzweck zu nehmen
das schon mehrere HobbySchrauber hinbekommen haben zu entwickeln

so ist das LineArray doch der Goldene Gral im Hobby-PA-Bereich!
(eig müßts heißen, die Goldene Banane )
ist klar das es immer wieder wer versuchen will eigenständig billig hinzubekommen

aber vll klappts ja dieses mal

Viele haben´s bis jetzt nicht versucht

Die große (und eigentlich einzige) Schwierigkeit wird der Bau eines ordentlichen Wellenformers sein.
Der Rest ergibt sich sowieso aus den Gegebenheiten und ist je nach getriebenem Aufwand mal mehr, mal weniger ein Kompromiss.
Schlimmer als viele Line Arrays, auch namhafter Hersteller, wird es allerdings auch bei weniger Aufwand nicht werden.

Ob ein Horntop hier eninfacher zu bauen ist, lassen wir mal dahingestellt...

Danke erstmal für eure ganzen Beiträge, jetzt gehts hier ja richtig los

Erstmal zur Flughardware:
Ich studiere Maschinenbau und habe mehrere Semester lang "Mechanik/Statik" und "Höhere technische Festigkeitslehre" gehabt. Die Berechnung ist also das kleinste Problem am ganzen Vorhaben. Außerdem muss ich Floh recht geben, einfache Stahlprofile würden rein statisch einen gewaltigen Sicherheitsfaktor ergeben. Da wir von den Uni aber auch schöne Programme zur FEM-Simulation haben, könnte man auch den Einfluss von Wind usw. überprüfen...Wir würden nie auf die Idee kommen, so ein Line Array zu fliegen, wenn es nicht genau durchgerechnet ist!

Zur Bestückung:
Der Kenford Treiber sieht für den Preis sehr interessant aus, wobei ich gelesen habe, dass der Comp-50 wohl um einiges Leistungsfähiger sein soll und der wär vom Preis her auch noch im Rahmen. Zum Comp-50 hab ich außerdem Messungen gefunden (aus einem anderen Forum, ich hoffe das geht in Ordnung):
COMP-50 an XT1086
Die Messung des Klirrfaktors macht bei 90dB für den geplanten Anwendungsfall leider wenig Sinn, aber auch bei 100dB soll K3 wohl unter 0,3% ab 1kHz bleiben.
Sieht von den Messwerten her ja eigentlich gut aus.

Bei Thomann gäbe es noch den "The Box ED 4401" von Elder Audio, zu welchem ich aber noch keine Messungen gefunden habe. Leider konnte ich auch keinen Importeur für die anderen Hochtontreiber von Elder Audio finden. Wenn diese so gut wie deren Tieftöner (z.B. The Box 18-500) sind, dann wären sie für ein Low Budget Line Array sicher auch gut zu gebrauchen.

Zum Wellenformer:
Ich hatte ja am Anfang schonmal den Link zu Renkus Heinz geposted. Deren Wellenformer sieht eigentlich vom Aufbau her sehr einfach aus und wäre rein mathematisch von der Dimensionierung auch einfach. Die Frage ist nur, ob die in der PDF gezeigte Skizze auch so umgesetzt wurde!? Aber so einen Wellenformer könnte man ja schnell nachbauen und messen, dann sieht man, ob es funktioniert.
Ein Wellenformer wie hier im dritten Post von oben, wäre natürlich mit deutlich mehr Aufwand verbunden...Da müsste man auf jeden Fall mit einer CNC-Fräse ran und dann wars das mit Low Budget

@Floh
Wie genau meinst du das mit der Schallführung der TMT´s um sie höher zu trennen?
Hast du dazu mal ein Bild oder Ähnliches als Beispiel?

Gruß Tobi

Ein Beispiel - da kannst du beim CLIA schauen, für eine einfach aber effektive Lösung - ebenso aber auch bei Seeburg Arrays, wenn es wirklich komplex sein darf

Ok ich hab mir das CLIA System mal angeschaut. Die horizontale Abstrahlung ist natürlich gut, man hat ja quasi einen koaxialen Lautsprecher und nur einen TMT in der horizontalen Ebene wodurch es nicht zu Interferenzen kommen kann.
Getrennt wird beim CLIA bei 2,5kHz, also lambda/2 = 6,9cm. Die TMT´s liegen vertikal allerdings gut 15cm auseinander, wonach laut Theorie keine zusammenhängende Wellenfront mehr erzeugt werden sollte!?
Oder dienen die kurzen Hornvorsätze der Bündelung, so dass die TMT im Bereich ab 1kHz garnichtmehr so breit abstrahlen, als das die Wellenfront aufreißt? Wenn ja, dann müsste doch eigentlich auch die horizontale Abstrahlung stark eingeschnürt sein?
Leider kann ich den Messschrieb hier ( Seite 8 ) nicht richtig lesen, aber es sieht nicht so aus, als würde ab 1 kHz deutlich gebündelt werden.
Oder meintest du irgendetwas anderes, das ich jetzt übersehen hab?

Den Kenford COMP-50 gibt es übrigens ab 38€ zu kaufen, er wäre also auf jeden Fall einen Versuch wert!

Gruß Tobi