Lichtgeschwindigkeitsbestimmung Asynchronität von TV und Radio

Das ist zwar in der Theorie schön, aber dabei wird vergessen, das die Signale auch noch vom Rundfunkstudio zur Sendeanlage gelangen müssen.
Und da kann es schon zu weiteren Verzögerungen kommen, wenn die Entfernung zwischen Studio und Sendeanlage für Antenne und für Sat deutlich unterschiedlich ist.

Ich habe diesen Verzögerungseffekt übrigens immer, wenn ich Radio über Antenne und Radio übers Kabel gleichzeitig laufen lasse. Die Verzögerung beim Kabel liegt da schon im Sekundenbereich.

Grüsse
Roman

Die Signalverarbeitungskette in der Sendeanstalt kann schon eine hohe Differenz zur reinen Verzögerung durch die unterschiedlich langen Übertragungswege verursachen.

Zum Beispiel, wenn sowieso im Studio schon SAT-kompatibel voll-digital produziert wird, dann braucht die Digital-zu-Analog-Wandlung und der Optimod-Modulations-Verschlimmbesserer für die terrestische analoge UKW-Ausstrahlung eine uns unbekannte zusätzliche Zeitspanne, die auf dem Satellitenweg nicht anfällt.

Zudem ist die Signallaufzeit und die Verzögerungszeit der Signalaufbereitung auf den Telekom-Standleitungen zwischen dem Sendestudio und dem SAT-Uplink einerseits und dem Weg vom Studio zum Analog-Sendemast andererseits unbekannt. Beim Kabelempfang kommt zusätzlich zur SAT-Laufzeit noch die Verzögerung durch die Signalverarbeitung des Kabelnetzbetreibers in dessen örtlichen SAT-Empfangs-/Kabelnetz-Einspeisepunkt hinzu.

Passat schrieb:

Das ist zwar in der Theorie schön, aber dabei wird vergessen, das die Signale auch noch vom Rundfunkstudio zur Sendeanlage gelangen müssen.

Ja das kommt auch noch dazu, deswegen habe ich auch versucht z.B. SWR4 ein lokaler Sender, zu bekommen,was allerdings anscheinend über analog receiver nicht möglich ist
die Zeit Differenz soll übrigens ungefähr 0,255 Sekunden sein.

3rd_Ear schrieb:

Zum Beispiel, wenn sowieso im Studio schon SAT-kompatibel voll-digital produziert wird, dann braucht die Digital-zu-Analog-Wandlung und der Optimod-Modulations-Verschlimmbesserer für die terrestische analoge UKW-Ausstrahlung eine uns unbekannte zusätzliche Zeitspanne, die auf dem Satellitenweg nicht anfällt.

Gibt es da vielleicht eine möglichkeit das zu umgehen indem ich eventuell für die Messungen einen Digitalreceiver und ein digitales Radio benutze oder vllt nen Livestream?

nergalus schrieb:

Ja das kommt auch noch dazu, deswegen habe ich auch versucht z.B. SWR4 ein lokaler Sender, zu bekommen,was allerdings anscheinend über analog receiver nicht möglich ist die Zeit Differenz soll übrigens ungefähr 0,255 Sekunden sein.

SWR 4 kommt laut Lyngsat http://www.lyngsat.com/astra19.html wie alle anderen SWR Programme auf Tonunterträgern vom SWR Fernsehen Baden Würtemberg. Und der Uplink ist auch in Baden-Baden. Die Versorgung der Radiosender sollte auch noch analog erfolgen,von daher einfach Entfernung berücksichtigen.

3rd_Ear schrieb:

Zum Beispiel, wenn sowieso im Studio schon SAT-kompatibel voll-digital produziert wird, dann braucht die Digital-zu-Analog-Wandlung und der Optimod-Modulations-Verschlimmbesserer für die terrestische analoge UKW-Ausstrahlung eine uns unbekannte zusätzliche Zeitspanne, die auf dem Satellitenweg nicht anfällt.

Eine Analog-digital-Wandlung benötigt keine unbekannte Zeit sondern genau eine 48tausendstel Sekunde . Ich kenn kaum noch Radiostudios die analog produzieren, aber der Sendeweg ist für analog Radio und analog Sat nicht allzu unterschiedlich. Da für beide ja analoge Signale benötigt werden.

nergalus schrieb:

Gibt es da vielleicht eine möglichkeit das zu umgehen indem ich eventuell für die Messungen einen Digitalreceiver und ein digitales Radio benutze oder vllt nen Livestream?

Das funktioniert nicht.

gruß schraddeler

schraddeler schrieb:

SWR 4 kommt laut Lyngsat http://www.lyngsat.com/astra19.html wie alle anderen SWR Programme auf Tonunterträgern vom SWR Fernsehen Baden Würtemberg. Und der Uplink ist auch in Baden-Baden. Die Versorgung der Radiosender sollte auch noch analog erfolgen,von daher einfach Entfernung berücksichtigen.

Die Seite ist wirklich nützlich leider sind die meisten sender dort nur mit einem ADR-Empfänger zu empfangen, wie es auf den seiten der Radiobetreiber steht.
Ich kann analog zum beispiel RTL radio empfangen nur leider habe ich dann das problem das ich diesen Sender nicht mit meinem normalen Radio empfangen kann.
Weiß jemand ob es zwei Sender gibt, die über analoge Satelitenschüssel und über Radio von Rheinlandpfalz(Kaiserslautern) zu empfangen sind?

schraddeler schrieb:

Eine Analog-digital-Wandlung benötigt keine unbekannte Zeit sondern genau eine 48tausendstel Sekunde

Ich hab eben zeiten von 0,78 Sekunden bei digitalrecievern und bis fast eine Sekunde bei unserem HD-Reciever, differenz gemessen. Ein Elektroingenieur meinte, das sei aufgrund des devodierens und synchronisierens...

Danke nochmal an alle die mir bis jetzt geholfen haben

nergalus schrieb:

schraddeler schrieb: SWR 4 kommt laut Lyngsat http://www.lyngsat.com/astra19.html wie alle anderen SWR Programme auf Tonunterträgern vom SWR Fernsehen Baden Würtemberg. Und der Uplink ist auch in Baden-Baden. Die Versorgung der Radiosender sollte auch noch analog erfolgen,von daher einfach Entfernung berücksichtigen. Die Seite ist wirklich nützlich leider sind die meisten sender dort nur mit einem ADR-Empfänger zu empfangen, wie es auf den seiten der Radiobetreiber steht. Ich kann analog zum beispiel RTL radio empfangen nur leider habe ich dann das problem das ich diesen Sender nicht mit meinem normalen Radio empfangen kann. Weiß jemand ob es zwei Sender gibt, die über analoge Satelitenschüssel und über Radio von Rheinlandpfalz(Kaiserslautern) zu empfangen sind?

Also die SWR Programme solltest du auch in Lautern kriegen, und das ist wie gesagt ein analoger Transponder, also mit jedem analogen Receiver zu empfangen, da brauchts keinen ADR-Receiver. Ich kann es am WE auch nochmal bei mir Testen.

nergalus schrieb:

schraddeler schrieb: Eine Analog-digital-Wandlung benötigt keine unbekannte Zeit sondern genau eine 48tausendstel Sekunde Ich hab eben zeiten von 0,78 Sekunden bei digitalrecievern und bis fast eine Sekunde bei unserem HD-Reciever, differenz gemessen. Ein Elektroingenieur meinte, das sei aufgrund des devodierens und synchronisierens...

Da hat der Ingenieur recht, dazu kommt aber auch noch die Zeit des Encodierens. Meine Aussage bezog sich jedoch auf das Zitat darüber, dort war von dem Weg Ausgang Sendestudio -> Übergabe Telekom die Rede, und eine Rundfunkanstalt arbeitet mit 48KHz Haustakt, also braucht die Wandlung eine 48tausendstel Sekunde

gruß schraddeler
Edit:Hatte anstatt "Vorschau" "Antwort erstellen" geklickt und war noch garnicht fertig

Ohne jetzt alles zu lesen: äußerst schwierig, wenn Du nicht die exakten Verbreitungswege der Programme kennst. Da gibt es inzwischen so viele unterschiedliche Varianten. Hier nur einige:

ARD-Hörfunkprogramm wird zu den UKW-Hauptstandorten via Datenleitung (Capella) zugeführt, freilich digital und damit mit Pufferzeiten in irgendwelchen Speicherchips der beteiligten Geräte entlang des Signalweges über Land, die man nicht aus der hohlen Hand raus benennen kann. Der Ersatzsendeweg läuft via DVB-S-Hörfunktransponder und damit bereits ab Schaltraum im Funkhaus durch völlig andere Geräte: MP2-Coder, Vormultiplexer, einmal quer durch Deutschland, Multiplexer beim WDR, Uplink, Downlink, DVB-S-Receiver am Senderstandort, ...

Wenn man die Laufzeiten UKW / DVB-S vergleicht, sind die möglicherweise völlig unterschiedlich, aber die Differenz ist nicht die des Weges zum Satellit und zurück, sondern zusätzlich mit der Gesamtbilanz an Latenzzeiten in allerlei Digitalgeräten behaftet. Und selbst wenn die unkomprimierte terrestrische Hauptzuführung gerade platt ist (das muß man dann auch erst einmal wissen!) und UKW direkt an DVB-S hängt, wirst Du mit jedem Satreceiver im Vergleich ein anderes Delay finden. Stichpunkt: Signallaufzeit durch die Receiver. Das dauert ein wenig, bis da hinten was raus kommt, da sind auch genug Bearbeitungs- und Puffertsufen drin.

Der MDR hat ein Programm (MDR Info) auf UKW, Mittelwelle, ADR und DVB-S auszuspielen. Man nutzt extra Verzögerungsstufen, um die Laufzeiten aller Wege anzupassen. Auf Mittelwelle wird in der terrestrischen Zuführung extra ein Delay eingebaut, um das Signal synchron zum Satellitensignal zu bekommen... der DLF tut ähnliches.

Die Deutsche Welle bespielt(e) ja weltweit diverse Kurzwellen mit ihren Programen, dabei teils auch im Gleichwellenbetrieb. Also: Kurzwelle vom Standort x läuft mit dem gleichen Programm wie Kurzwelle vom Standort y und das dann auch noch auf der gleichen Frequenz. Dazu müssen die Frequenzen freilich synchron laufen - die Zuführung aber auch. Kein Problem, beide nuckeln an der gleichen Satellitenzuführung via Hotbird. Doch ach... es wurden von Hörern Echos vermeldet. Da waren soweit mir bekannt nicht nur die Ansteuerungen der Sender unterschiedlich, sondern auch die Laufzeiten in den beteiligten Receivern...

MDR Sputnik läuft ja noch analog auf Astra-Unterträgern. Da könnte man ja auf die Idee kommen, es hier ausschließlich mit dem Satelliten-Kaufzeitunterschied zu tun zu haben und nicht noch irgendwelche digitalen Latenzen berücksichtigen zu müssen. Dumm nur, daß das Uplink-Signal in Leipzig am MDR-Uplink aus dem im Funkhaus in Halle für ADR digitalisierten 192er MP2-Signal generiert wird. Das analoge Unterträger-Sputnik klingt wie astreines 192er MPEG-Hematsche. Und damit stecken da schon wieder terrestrische Latenzen drin...

Sunshine Live benutzt angeblich (!!!) auf UKW einen steinalten analogen Optimod und bespielt darüber die UKW-Frequenzen im Ländle. Bei einem solchen Optimod beträgt die Laufzeit faktisch Null (Lichtgeschwindigkeit durch einige Meter Halbleitermaterial), man hätte also eine Störquelle ausgeschlossen. Nun müßte man nur noch in Erfahrung bringen, ob die Senderzuführung analog ist - dann wäre diese Verbindung für UKW faktisch ohne Verzögerung. Erstens aber wird das sicher eine digitale Leitung (R192 oder R256) sein und damit sind da schon wieder latenzen drin. Zweitens aber läuft das Satellitensignal digital, damit gibt es zusätzlich zum Laufweg noch viele Latenzen. Und das Sat-Processing wird angeblich mit einem dBmax von TC electronic gemacht - der hat look-ahaed-delay, verzögert also das Signal absichtlich, um im "voraus" in Erfahrung bringen zu können, wie sich die Pegel entwickeln. Und wieder kannst du mangels Detailkenntnissen nichts ermitteln.


Eventuell gibt es in Berlin / Potsdam noch eine halbwegs brauchbare Möglichkeit. RBB 88acht wurde zumindest ewig lange in Potsdam beim RBB-Playoutcenter von UKW (!) rückempfangen, um das ADR-Signal zu generieren. Auch da gibt es Laufzeiten (digitale Signalverarbeitung), aber ein Vergleich UKW 88acht gegen ADR könnte halbwegs sinnvolle Zeiten bringen.

Beim WDR gibt es noch analoge Unterträger-Radios. Da wäre die Frage nach der Zuführung zu stellen, vielleicht kannst Du die gegen eine terrestrische Frequenz testen. Doch diese wird dann wohl digital zugeführt sein - und wieder sind da unbekannte Verzögerungen drin.

Fazit: sowas geht nicht mehr, seitdem man digital arbeitet.

schraddeler schrieb:

Eine Analog-digital-Wandlung benötigt keine unbekannte Zeit sondern genau eine 48tausendstel Sekunde

Das stimmt für den Analog-Digital-Wandler direkt hinter dem Mikrofon des Studio-Sprechers mit Sicherheit.
Doch was ist mit der zusätzlichen Verzögerung durch die MPEG-Komprimierung, die etwas längere Datenpakete als nur einzelne Amplitudenabtastwerte benötigt?

Und was ist mit den zig Millisekunden Durchlaufzeit durch die einzelnen Soundprozessoren? Mit den Puffern in Abtastratenwandlern und MPEG-Codern? Mit den ganzen zwischengeschalteten Multiplexern und sonstigem Kram?

Wenn man keine rein analog arbeitende Signalkette hat, kann man sich solche Untersuchungen schenken. Dann ist es eher sinnvoll, sich mit Funkamateuren zusammenzutun, die den Mond als Reflektor benutzen. Da dürfte sich etwas ermitteln lassen, aus dem man c deutlich genauer bestimmen kann.

Entschuldigung, Entschuldigung, ich hab mich in meinem Post bloß auf die Aussage von 3rd Ear bezogen, und dabei auch noch versehentlich digital-analog mit analog-digital verwechselt (braucht aber beides dieselbe Zeit). Das noch zusätzliche Verzögerungselemente im Signalweg liegen, ist mir bewußt. Schließlich ist es mein Job, solche Anlagen in Betrieb zu nehmen, von daher hab ich schon einen gewissen Hintergrund .

gruß schraddeler

Hallo,

die Lichtgeschwindigkeit läßt sich auch aus der elektrischen und magnetischen Feldkonstante bestimmen.
Das zu recherchieren und anzuwenden wäre der vermutlich geringste Aufwand.

Weiterhin könnte man das Geisterbild beim terrestrischen Fernsehen verwenden. Allerdings müßte man dafür genau wissen, an welchem Berg die Reflexion erfolgt.
Satellitenempfang würde ich dazu nicht verwenden, die Gründe wurden weiter oben hinreichend genannt.

MfG
DB