Übertragungsrate bei Radio

Radio über SAT ist die theoretisch klanglich beste Übertragungsart.

Es kommt natürlich auch darauf an, was der Sender mit seinem Signal veranstaltet.
Viele Privatradios vermurksen ihr Signal über alle Verbreitungswege gleich.
Da ists dann egal, ob du den Sender über UKW, Internet, DAB oder SAT hörts, er klingt überall gleich schlecht.

Viele ÖRs dagegen senden über SAT ohne die Verschlimmbesserer wie z.B. Optimod, Aphex etc. und mit hohen Datenraten von 256-320 kBit/s.

Grüsse
Roman

Hallo Roman,

danke für die schnelle Antwort.
Wie bekomme ich raus über welche Datenrate der Sender den ich höre sendet?

Viele Grüße

Das sollte dir dein SAT-Receiver anzeigen können.

Grüsse
Roman

Deutschlandfunk / D-Radio Kultur werden für UKW mit 192 kbps MP2 zugeführt über 23.5° Ost, sind dort aber nicht mit normalen Receivern zu empfangen. Klanglich hat man da also auf UKW die Artefakte auf dem Level des alten Astra Digital Radio, allerdings dazu dann die "UKW-Features" wie Rauschen, Zwitschern bei Mehrwegeempfang usw. Auf DVB laufen diese Programme mit 256 kbps MP2 und damit sauberer. Außerdem sind sie dort natürlich faktisch rauschfrei (da digital) und vermutlich auch immer noch aus einem weniger komprimierten Studioausgang abgezweigt.

Die ARD-Anstalten übertragen zu den UKW-Standorten höchst unterschiedlich. Der BR nutzt meist APT-X, eine latenzarme, sehr hochwertige Technik, der ich bislang keine Artefakte zuordnen konnte. Manche kleineren Standorte von BR Klassik werden aber wohl auch via DVB-S gespeist, der ganz normale von jedem abgreifbare Stereostream, 320 kbps MP2. Auch das ist sehr hochwertig, erreicht aber nicht die Artefaktefreiheit des Dolby 2.0-Streams, der parallel bei Stereosendungen mitläuft. Der hat faktisch keine Artefakte und geht außerdem ohne 16-hKz-Teifpaß und mit voller Dynamik durch.

Der hr nutzt wohl ein System namens Capella auf UKW. Dazu kann ich nichts sagen, zu sagen ist jedoch etwas zum hr auf Satellit / im Kabel: es läuft das gleiche Processing wie auf UKW. Man bekommt also auf Sat in 320 kbps den Soundmüll, der auch auf UKW zur Anwendung kommt, mit hochgerissenen einst leisen Stellen und starken Verfärbungen bei hr1, hr 3 und YouFM. hr2 ist freilich dezent (Kulturwelle) und zu hr4 kann ich nichts sagen.

Der MDR hat auf Sat / im Kabel teils hochwertigere (weniger entstellte) Signale laufen (Jump, Sputnik, MDR 1 Sachsen-Anhalt), teils wohl das gleiche Signal wie auf UKW (MDR 1 Thüringen, Sachsen).

Der SR hat auf Sat wenns noch so ist perfekt unprocessiertes Sinal, völlig schlank und sauber, nur leicht komprimiert und limitiert mit einem Gerät von Jünger.

Und so geht das weiter... ich würde meist Sat/Kabel mit 320 kbps bevorzugen, bei den Kulturwellen wohl meist die Dolby-Spur, die außer beim NDR immer auch bei Stereo mitgesendet wird und ohne ds übliche Processing auskommt.

WLAN-Radio am Satreceiver kenne ich nicht. Prinzipiell wäre es gewiß möglich, mit manchen Geräten die empfangenen und aus dem Sat-Transportströmen extrahierten MP2-Audiostreams auf andere Geräte zu streamen. Internetradio dürfte fast immer schlechter sein als ARD-Radio via Sat/Kabel (320 kbps MP2). Man bräuchte da schon mindestens 256 kbps MP3, um dagegen qualitativ anstinken zu können.

@Radiowaves
Erst mal grosses Lob & Dank für Deine immer kenntnisreichen Posts!

Das interssiert mich:

bei den Kulturwellen wohl meist die Dolby-Spur, die außer beim NDR immer auch bei Stereo mitgesendet wird und ohne das übliche Processing auskommt.

Ich höre ausschliesslich Kulturwellen über einen Kathrein-DVB, SPDIF-Ausgang und hochwertigen externen D/A-Wandler, in sehr guter Qualität. Besonders Live-Aufnahmen mit ihrer Raumathmosphere! Die werden aber eher selten offiziell in Dolby gesendet. Wenn aber die Dolbyspur immer mitgesendet wird: Wie kriege ich den Zugriff darauf, oder wandelt der Receiver automatisch in Normalstereo? Oder nimmt der Receiver immer nur das Normalstereo-signal? Bisher hatte ich subjektiv den Eindruck, dass die TonQualität bei Dolbyübertragung trotz Wandlung in Stereo etwas besser, 'luftiger' etc. ist - oder ist das Psychoakustik?
Deine Meinung würde mich sehr interessieren, und vielleicht weisst Du sogar einen Trick, wie ich die 'immer mitgesendeten Dolbyspuren' packen kann.
pmic

Hallo pmic,

erstmal Dank für die Blumen!
Solange ich noch Einblicke in diesen Bereich habe, werde ich sie teilen. Ich arbeite jedoch nicht beim Rundfunk.

Ich habe mich später in einem anderen Thread nochmal ausführlicher zum Thema ausgelassen (mit vielen Doppelungen), es bot sich einfach an. Schau mal hier.

Zum Thema AC3-Spur: bei einigen Kulturwellen läuft die permanent mit, so man eine hat. Ich glaube, NDR Kultur schaltet sie ab, wenn keine 5.1-Sendungen laufen. Bei BR Klassik läuft sie immer, auch bei hr 2, MDR Figaro, SWR 2 und WDR 3. Radio Bremen, der SR und das RBB-Kulturradio haben glaube ich gar keine.

Bei BR Klassik sieht in Stereo (AC3 2.0) der direkte Vergleich zur 320er MP2-Stereospur so aus (großklicken):



MP2 ist deutlich dynamikkomprimiert, ich schätze 1.4 : 1 verglichen mit der AC3-Spur aufgrund von Pegelvergleichen zwischen Stellen niedriger und hoher Aussteuerung in beiden Versionen. Weiterhin wird bei MP2 hart limitiert, und weil Sprache ohne weitere Mißhandlung meist unsymmetrische Wellenform hat, wird halt einseitig limitiert. Das sind die so einseitig platten Bereiche, das waren die Sprach-Stellen. Da kann man noch froh sein, daß sie nicht auch noch einen Phasenrotator zum Symmetrisieren einsetzen, der hat auch hörbare Nebenwirkungen. AC3 reichte zumindest in meinem "Downmix" (via VLC Mediaplayer, eigentlich kein Downmix, da ohnehin nur Zweikanal, also reines Konvertieren auf Wave) einmal tatsächlich bis an 0 dBFS ran (sieht man bei etwa 54:30 auch). Die MP2-Version dient dem BR auch als Zuführung zu einigen UKW-Standorten, deshalb die Begrenzungen.

Was man hier natürlich nicht sehen kann: MP2 ist bei etwa 16 kHz begrenzt (für UKW sinnvoll, alles andere würde nur Hub verschenken, da im UKW-Stereocoder am Senderstandort ohnehin bei 15 ... 16 kHz abgeschnitten wird), während AC3 bis > 20 kHz geht. Ein eher "akademischer" Effekt, aber durchaus nachweisbar.

AC3 ist da also sauberer und man hat auch nicht die MP2-Artefakte. Ich würde gerne mal Magerbitraten-AC3 2.0 hören, um zu verstehen, wie sich da Sparmaßnahmen bemerkbar machen. Irgendwo muß man es ja hören, bislang kenne ich die Nebenwirkungen von AC3 nicht, MP2-Artefakte hingegen schon.

Bitte nicht falsch verstehen: die MP2-Spur ist bei BR Klassik auch sehr gut, aber AC3 ist besser. Faktisch genauso sind die Ergebnisse bei MDR Figaro gewesen: deutliche Kompression (für die Autofahrer?) auf der MP2-Spur, die vermutlich auch als UKW-Backup dienen könnte. Und makelloses, unlimitiertes, unkomprimiertes Signal bei AC3.

Wie man die AC3-Spur immer bekommt, hängt vom Receiver ab. Wenn die Spur zusätzlich zu Stereo angeboten wird, sollte man sie umschalten können. Meist geschieht das über eine "Optionstaste" der Fernbedienung, mit der man bei Filmen z.B. auch zwischen deutsch und Originalton wählen kann. Dann geht bei den Kulturwellen halt AC3 und MP2. Ob man die bevorzugte Spur gleich fest speichern kann, hängt vom Receiver ab und muß ausprobiert werden.

Was der Receiver damit macht, ist unterschiedlich und oft separat einstellbar. Wenn Du einen externen Wandler dran hast und keinen AV-Receiver mit eingebautem AC3-Decoder, muß der Receiver decodieren, denn mit AC3-Bitstream am SPDIF kann ein Stereowandler nix anfangen und sollte stummschalten. Also muß irgendwo im Menü des Kathrein sowas wie "PCM out am SPDIF bei AC3" bzw. "Bitstream off am SPDIF" eingestellt werden und der Kathrein macht die Konvertierung. Offenbar geht das ja, bei echten 5.1-Sendungen hast Du ja wohl dem Kathrein schon ein stereo-PCM-Signal entlocken können.

Die Konvertierqualität ist höchst unterschiedlich je nach Receiver. Vor allem die Pegelung ist beeindruckend nach Lust und Laune der Entwickler. Von "AC3 viel leiser als MP2" bis "AC3 viel lauter als MP2" reicht das Spektrum. Klar, es kann nicht alles korrekt sein, denn selbst vollausgesteuertes AC3 2.0 darf in PCM konvertiert nicht übersteuern. Und bei 5.1 (oder anderen Mehrkanalmodi) kommt noch die Decodiermatrix dazu, die festlegt, wieviel von welchem Kanal auf die Stereokanäle gebracht wird. Das ist nicht trivial und es gibt im Profibereich separate Konverter dafür.

Manche Receiver haben gar keinen Decoder für AC3 an Bord (wieder 5 Cent für die Lizenz gespart...) und geben nur AC3-Bitstream aus, wenn man die AC3-Spur anwählt. Der Analogausgang ist dann auch stumm und man muß zwingend einen externen AV-Receiver nutzen mit eigenem Decoder. Scheint bei Dir ja nicht der Fall zu sein. War übrigens der Grund, warum am 30.4. das ZDF bei manch einem stumm blieb: man hat eine weitere Stereospur ergänzt und manche Receiver schalteten daraufhin eigenmächtig auf die AC3-Spur um und blieben dann am Analogausgang stumm. Es half das Zurückstellen auf die deutsche MP2-Spur...


Also halten wir fest:

- Du brauchst immer eine Konvertierung des AC3 nach PCM und keinen AC3-Bitstream am SPDIF. Nur so kann der externe Wandler arbeiten.

- Die Konvertierqualität (vor allem der Pegel) ist je nach Fabrikat extrem unterschiedlich und muß eigentlich überprüft werden, um Übersteuerungen durch mackige Decoder zu erkennen. Ein alter DAT mit seiner Pegelanzeige, auf Digitaleingang geschaltet, tut da Wunder. Wenn AC3 bei Stereosendungen (Nachrichten tuns z.B.) nicht lauter ist als MP2, könnte schonmal vorsichtig Entwarnung gegeben werden, obwohl Lautheitsunterschiede aufgrund der unterschiedlichen Dynamikkompression eigentlich keinen Rückschluß auf technische Spitzenpegel zulassen - und um die geht es hier. AC3 müßte dann sogar etwa sleiser sein als MP2, wenn man das berücksichtigt.

- Bei AC3-Stereo (2.0) sollte eigentlich alles klar sein für den Decoder, aber selbst da gibt es offenbar große Pegelunterschiede zwischen den Geräten.

- Die AC3-Spur wählst Du über die Optionstaste des Receivers. Man kann versuchen, sie als Vorauswahl bei den Kulturprogrammen mit zu speichern. Manche Receiver packen das. Solche Fragen beantwortet sicher die TV-Receiver-Fraktion hier im entsprechenden Unterforum.

Zur Frage mit dem "luftiger": wenn MP2- und AC3-Spur bei Stereobetrieb identischer Herkunft (gleicher Studioausgang) sind, dürften sie bei den hohen Bitraten gleich klingen. Da AC3 2.0 aber oft weniger dynamikkomprimiert wird und kein Limiting stattfindet, ist der von Dir beschriebene Effekt die logische Konsequenz daraus und hat mit Psychoakustik nichts zu tun, sondern mit real fehlender Dynamikkompression. Siehe der Screenshot von BR Klassik. Hast Du gut erkannt mit Deinem Gehör.

Hallo Radiowaves,
danke für Deine hochinteressante Antwort. Inzwischen ist mir das Meiste klar: Meine sehr gute Empfangsqualität (speziell bei BR4-Klassik) beruht tatsächlich auf Konvertierung des AC3 nach PCM, das war im Kathrein voreingestellt. Und scheinbar hat der Kathrein gute Wandler - mir ist dessen gute Tonqualität schon länger bekannt. Übrigends kann ich keinen Unterschied heraushören zwischen CD und BR über meine Schaltung, auch nicht per sehr guten Kopfhörer (und -verstärker).
Also alles bestens.
Und nun weiss ich auch warum so viele Kultursender komprimieren - weil sie Zuspieler für UKW sind. Da hast Du recht: die Sender sind im Dilemma, weil sie auch UKW für Autoradios (und Küchenradios etc.) liefern müssen. Zu verlangen den Satellitenweg freizuhalten, ist wohl utopisch, auch die öffentlichen Sender müssen sparen. Und wir HiFi-Fans sind nun mal nur eine kleine Minderheit!
pmic

Die Zuspielerei für UKW ist sehr unterschiedlich gelöst. Beim BR sind es meines Wissens nach nur wenige Kleinsender, die an DVB hängen, anstelle des alten Ballempfangs. Der Großteil dürfte über APT-X laufen. Bei anderen Anstalten ist DVB wohl Reserve-Weg.

Ganz übel ists beim RBB: dort hat die Technik die Programmleute vor einem Jahr übern Tisch gezogen und ihnen die separate DVB-Leitung weggenommen. Seitdem sind die RBB-Wellen (mit Ausnahme des Kulturradios, das allerdings nun auch das UKW-Signal drauf hat) aktustischer Sondermüll und Radio Eins somit für mich untragbar. Vom einstigen Lieblingsprogramm zum "aus der Favoritenliste gefallen" kann es ganz schnell gehen. Hör Dir mal diesen grotesken akustischen Müll an. Das kann man keinem erwachsenen Menschen mit gewisser Restwürde zumuten. Leider hat der RBB auch den Kontakt zu den Hörern abgebrochen, sie dürfen nur noch zahlen, aber werden mit Schund abgespeist. Ich wünsche dem RBB den baldigen Niedergang.