Radio per SAT besser als Internetradio?

Kommt auf vieles an. Satradio läuft meist auf MP2, manche Programme auch auf AC3 und Exoten auf AAC (meist nicht anhörenswerte obskure Programme, die sich einreden lassen haben, mit AAC besonders kostengünstig ausstrahlen zu können, damit aber kaum jemanden erreichen, der AAC auch empfangen kann). Internetradio läuft meist in MP3.

Nun ist freilich die Bitrate entscheidend über die Audioqualität. Je höher die Bitrate, umso weniger wird das originale Signal durch die Datenreduktion verschlechtert. Je nach Datenreduktion sind unterschiedlich hohe Bitraten nötig für eine bestimmte Qualität. Das ist Psychoakustik und damit durchaus ein Thema, zu dem es mehrere Wahrheiten geben kann - jeder empfindet anders.

Weiterhin ist das Ergebnis sehr vom Programmaterial (Musik, Sprache) abhängig. Eine minimalistische Elektropop-Nummer, ein Pianissimo im klassischen Konzert, eine dynamische Jazz-Nummer, Applaus im Konzertsaal, ein einzelner Sprecher in "trockenem" Studio - alles stellt unterschiedliche Anforderungen an die Datenreduktion.

Ebenfalls großen Einfluß haben die verwendeten Codecs und ihre Einstellungen. Im Extremfall kann ein Codec bei gleicher Bitrate durchaus eine Klasse besser oder schlechter klingen als ein anderer - mit dem gleichen Datenreduktionsformat. Es gab auch im Sat-Bereich Codecs mit eingebauten Fehlern, die schauderhaft klangen in einer Betriebsart, die eigentlich prinzipiell besser klingen sollte.


Ich stelle mal für mich folgende Skala auf (ganz grob), wenn alles wirklich optimal läuft:


MP3 - Internetradio

MP3 ab 256 kbps aufwärts - faktisch nicht von der CD zu unterscheiden
MP3 192 kbps - wohnzimmer- und kopfhörertauglich, nur selten von der CD zu unterscheiden
MP3 160 kbps - es wird langsam möglich, wirklich sicher Unterschiede zur CD zu erkennen
MP3 128 kbps - Unterschiede zur CD oft ohne allzu große Mühe hörbar
MP3 unter 128 kbps stereo - es wird zur Zumutung


MP2 - Sat-Radio und digitales Kabel-Radio

MP2 ab 320 kbps aufwärts - faktisch nicht von der CD zu unterscheiden
MP2 256 kbps - wohnzimmer- und kopfhörertauglich
MP2 192 kbps - wenns wirklich optimal läuft bei nicht allzu kritischen Ansprüchen noch wohnzimmertauglich
MP2 160 kbps - beginnende deutlich hörbare Beeinträchtigung
MP2 128 kbps - meist schon eine Zumutung, der DLF zeigt auf DAB derzeit noch, daß es durchaus noch erträglich anhörbar sein kann
MP2 unter 128 kbps stereo - eine Zumutung


AC3 - Sat-Radio (ARD-Kulturwellen)

448 kbps stereo (2.0) - sauberer als MP2 mit 320 kbps, faktisch nicht von der CD auseinanderzuhalten


AAC - DAB+ und teils auch Sat

112 kbps LC-AAC oder mehr - auf dafür geeigneten Empfängern durchaus wohnzimmer- und kopfhörertauglich
96 kbps LC-AAC - auf dafür geeigneten Empfängern ebenfalls sehr gute Qualität erreichbar, mit 192 kbps MP2 vergleichbar
96 kbps HE-AAC mit SBR - etwas schlechter als LC-AAC, auffallend künstliche Höhen
alles unter 96 kbps HE-AAC mit SBR - zunehmend eine Zumutung, rauher, "schabender" Klang, künstliche, oft viel zu "saubere" Höhen
unterhalb 72 kbps HE-AAC mit SBR und teils mit PS - "Diktiergerätequalität", vielleicht vergleichbar mit 96 kbps MP2-Stereo


So, nun schau Dir an, wie die Welt aussieht. Internet-Streams sind bei der ARD oft noch 128 kbps MP3. Auf Sat laufen diese Programme meist mit 320 kbps MP2. Da gewinnt Sat. Zumal es teils auch noch so ist, daß die Internet-Streams von externen Dienstleistern erstellt werden, die ihrerseits auf das Sat-Signal zurückgreifen. Damit ist Sat das Signal der ersten Wahl und Internetradio ist davon recodiert und hat die Qualitätsverluste beider Datenreduktionen in sich.

Es gibt wohl auch Livestreams mit 192 kbps MP3 oder gar mehr Bitrate. Dann schmilzt der Vorteil von Sat zunehmend dahin. Hier z.B. WDR 3 mit 256 kbps MP3, kannst ja mal vergleichen.

Es gibt einen weiteren Effekt: im Rundfunk wird oft das Tonsignal "mißhandelt", also die Dynamik reduziert, die Bässe angehoben, leise Stellen hörbar laut geregelt, metallisch-"crisp" klingende Obertöne reingemacht, Verzerrungen werden dabei in Kauf genommen. Man macht das auf UKW, um auffälliger als der Wettbewerb zu sein (aus technischen Gründen braucht UKW generell eine Dynamikbearbeitung und Pegelbegrenzung, die kann aber nahezu "unhörbar" erfolgen und ist nicht die Begründung für solche Schweinereien). Letztlich sind außer den Kulturwellen alle Programme in Deutschlad mehr oder weniger kaputtgemacht.

Sollte ein Rundfunkveranstalter z.B. das Signal für Sat vor dieser Klangverbiegung abzweigen (der Saarländische Rundfunk tut dies), dann klingt das meist wesentlich sauberer als UKW. Oft wird aber einfach das für die UKW-Zuführung kaputtgemachte Signal auf Sat gegeben, so wird viel Qualität verschenkt. Wenn nun auch der Livestream da dranhängt, herrscht unter diesem Gesichtspunkt Gleichstand. Sollte z.B. aber ein 192er MP3-Livestream vor dem Soundprocessing abgezweigt werden und das 320er MP2-Satsignal hinter dem Soundprocessing, kann es durchaus sein, daß das 192er MP3 insgesamt zu bevorzugen ist, weils aus einer sauberen Quelle stammt, volle Dynamik hat, keine künstliche Stereoverbreiterung hat, ...

Einige ARD-Kulturwellen (BR-Klassik, SWR 2, hr 2, MDR Figaro) haben auf der parallel mitlaufenden AC3-Tonspur keine Dynamikbearbeitung und sind damit sauberer als auf der MP2-Spur. Außerdem hat das AC3 mit 448 kbps zumindest bei Stereo auch die höhere Transparenz verglichen mit dem 320er MP2. Bei WDR 3 sind die MP2- und AC3-Spuren soweit ich mich erinnere identisch bearbeitet.

Hier mal am Beispiel BR-Klassik der vergleich der Dynamik zwischen MP2 und AC3:



Man sieht deutlich, daß das AC3 in den Pegelspitzen nicht "abrasiert" wird und ein größerer Unterschied zwischen leisen und lauten Stellen besteht.

Und wenn der BR auf Bayern 2 mal wieder ein Feature hat, das man anschließend im Podcast mit 224 kbps (!) MP3 herunterladen kann, ist das klanglich auch etwas besser als das 320er MP2 von Satellit, da auch hier eine Dynamikkompression dazwischenhängt, während das MP3 zum Download direkt aus dem Redaktionssystem erstellt wird und nie durchs Mischpult und die anschließende Summenbearbeitung im Schaltraum gelaufen ist. Ein Beispiel (schnell saugen, liegt da nicht ewig): die Sendung "Die Upanishaden - Geheimlehre der Veden", als 224er MP3 herunterzuladen hier.

Digitales Radio im Kabel (DVB-C) ist bei allen Kabelnetzbetreibern außer Kabel Deutschland (und eventuellen "Resellern" von Kabel-Deutschland-Signalen) 1:1 das, was man auch via Satellit bekommt. Vor allem bei den kleineren Netzbetreibern (inkl. TeleColumbus) geht das gar nicht anders, da die das Signal 1:1 von Satellit übernehmen und als ganzes Paket ins Kabel umsetzen. Kabel Deutschland betreibt extra Aufwand, um die ARD-Radioprogramme qualitativ zu verstümmeln (Recodierung auf 192 kbps), da man sich im Rechtsstreit mit der ARD wähnt um obskure Zahlungen für die Einspeisung der Programme.

Im Verständnis der großen Kabelnetzbetreiber (Kabel Deutschland, Unitymedia, Kabel BW) sieht die Welt so aus: der Bauer bringt Kartoffeln zum Supermarkt, um sie dort verkaufen zu lassen. Dafür muß er dem Supermarkt Geld zahlen, damit er dessen Regale mit seinen Kartoffeln füllen darf. Der verkauf der Kartoffeln ist also eine Leistung des Supermarktes, für die der Bauer zu zahlen hat. Die Kunden, die dann diese Kartoffeln kaufen, zahlen ebenfalls an den Supermarkt. Der Supermarkt kassiert sowohl vom Lieferanden als vom Käufer. Was für eine herrliche Welt...

Es gibt also eine Menge Dinge, die hier beeinflussend wirken. Man kann es nicht immer pauschal vorher sagen, was der beste Weg ist, das Programm zu hören.

"CD-Level" wären übrigens 1378 kBit/s. Das erreichst Du mit keinem der Rundfunksysteme. Und selbst wenn Du direkt im Schaltraum einer Rundfunkanstalt unmittelbar nach dem Soundprocessing, noch vor einer eventuellen Datenreduktion für Sat oder Internetradio das Signal abgreifen und auf CD brennen würdest, wäre es in den meisten Fällen (bis auf wenige Kulturwellen) kaputt und nur noch für die Tonne: verzerrt, verfärbt, klebrig-penetrant, alienhaft aufgedunsene Stimmen, hochgezogener Raumklang, ... der ganze Dreck des Soundprocessings.

Übrigens: D-Radio Kultur führt die UKW-Frequenzen mit 192 kbps MP2 über eine Satellitenverbindung zu. Da kann man gut hören, wie wenig das eigentlich ist. In den Nachrichten lispelts.

Radiowaves (Beitrag #2) schrieb:

Übrigens: D-Radio Kultur führt die UKW-Frequenzen mit 192 kbps MP2 über eine Satellitenverbindung zu. Da kann man gut hören, wie wenig das eigentlich ist. In den Nachrichten lispelts.

Und nicht nur da. Auch beim DLF und bei FIP klingen die Nachrichten über DVB-S bei mir seit einiger Zeit so, als hätten die Jungs und Mädels ihre Zähne zu Hause vergessen. Kann das jemand bestätigen? Ist das die neuste Masche im Soundprocessing?

An meinen Ohren kann es nicht liegen, denn bei den Stimmen in der Musik sind die Zischlaute normal.

Ralf

Wenn auch etwas verspätet, aber weils bisher kein anderer tat: mein ausdrücklicher Dank an Radiowaves für diese wieder mal überaus profunde Auskunft! Für mich als Radiohörer (bevorzugt Sat, aber auch etwas UKW und www) wirklich interessant zu lesen!

Bei all dem Schlamassel was uns die Rundfunksender anbieten, kommt hinzu, das die CD´s der letzten Jahre ja auch schon in der Dynamik komprimiert sind. Da müsste man doch annehmen, das die Rundfunkanstalten ihre eigene Komprimierung (Optimode) bei CD-Abspielung abstellen.
Das tun sie aber nicht. Ob da jetzt die Musikindustrie, fehlende technische Möglichkeiten, oder nur die "ist doch uns egal" Einstellung dahinterliegt?

Ich höre und nehme über DVB-S nur noch die Schallplattenbar auf WDR 4 mit dem Sat-Receiver auf. Das hört sich gut an (bis auf wenige Ausnahmen, die vom Ausgangsmaterial herkommen). Früher wurde mir über eine Bearbeitungs-Software AC3 angezeigt. Heute lese ich nichts mehr von einem Format. Wird jetzt aber auch Mp2 sein?

Um der Schallplattenbar gerecht zu werden, müsste WDR 4 ja ohne eigene Dynamikkompression und mit höchster Datenrate senden? Die Aussteuerungsanzeige meiner Abspielsoftware zeigt gegenüber CD´s auf jeden Fall eine deutlich höhere Dynamik an. Auch die nachfolgende Country-Bar ist, wenn Track´s aus der Vinylzeit abgespielt werden, klanglich nicht schlecht.

Ja, es ist schon seltsam: gerade die nicht-Kulturwellen, die ohnehin schon weitgehend plattes Ausgangsmaterial haben, plätten es brutal weiter und reichern es noch mit Verzerrungen an. Die Kulturwellen, deren Sendesumme wesentlich schwieriger zu pegeln ist, sind hingegen meist wenigstens brauchbar bis teils exzellent - manchmal auch im Selbstfahrbetrieb, ohne daß es zu nennenswerten Problemen käme.

Die Gründe dürften von "machen alle Privaten so, müssen wir auch, die Hörer erwarten es" über "laut sein und richtig wummern muß es, wir wollen Marktführer werden" bis "hat der Berater so festgelegt und den hat die Intendanz eingekauft" reichen. Warum es dann auch auf DVB so angeboten wird, ist nicht in jedem Fall verständlich.

Die Hörer sind wirklich inzwischen weitgehend pervertiert. Eine sder schlechtklingendsten deutschen Radioprogramme, MDR Thüringen, mit rotzräudigen Verzerrungen und einem völlig überdrehten, grummelndem Bass, ist Marktführer in Thüringen. Man kann es sich wirklich schon technisch nicht anhören, es ist dermaßen frustrierend und beschämend, ein holländischer Pirat würde seine Wochenendbeschallung niemals so kaputtwürgen. Aber die Masse fährt drauf ab. Immerhin bieten Inhalt und Darreichungsform eine geschlossene Einheit: vollkommener Dreck.

WDR 4 hatte meines Wissens nach nie AC3, sondern immer 320 kbps MP2. Ohne da jetzt reingehört zu haben, soweit ich mich erinnere, hat man das Processing bei WDR 4 im Zuge der Banalisierung des Programms auch schon deutlich angezogen.

AC3 war beim WDR WDR 3 vorbehalten - und einmal für wenige Tage Einslive, da die ein Surround-Hörspiel sendeten. Das war im April 2013 und da war die AC3-Spur auch ohne UKW-Processing. Ich hatte damals einen Mitschnitt mal als Wellenform vergleichend zusammengestellt und mit den Wellenformen zweier weiterer Programme (ein manierliches, ein völlig kaputtes) hier gepostet:



Ja, dritte und vierte Spur sind vom gleichen Programm. Noch Fragen? Abgesehen von diesen wenigen Tagen AC3-Spur klang Einslive nur an dem Tag gut, als ihnen das Studio im Mediapark abgeraucht ist (Optimod stand auch im Mediapark), man schnell ins Funkhaus umziehen mußte und dort dann aus einer Havarieregie von WDR 4 sendete. Terhöven und Dietz witzelten zwar über den Mikrofonklang ("klingt wie Radio Jerewan" - war halt sauber, das kannten sie nicht), aber nach kurzen Anlaufschwierigkeiten lief das Programm von Einslive dort im Technikerbetrieb (!) geschmeidig wie sonst nur selten. Und klang gut wie sonst nie.

Mit dem AC3 bei WDR 4 kann ich mich auch täuschen, denn ich habe früher auch mal da oder da was mitgeschnitten. Ich hörte früher auch oft SWR 4 und mich über die schlechte Qualität gewundert. Nun gut, die Senden ja auch nur Schlager, und die deutsche Schlagerindustrie heute produziert (mit einigen Ausnahmen) auch so mit das schlechteste an Qualität. Wenn dann noch über Rundfunk eine schlechte Übertragungskette hinzu kommt hat man den "Mist".

Ich mache oft Mitschnitte von Musikdarbietungen oder ganzen Musikshows im TV, und da muss ich sagen ist die Qualität deutlich besser als vom DVB-S Radio oder sgar noch besser als von CD. Das sind zum Teil auch Liveshows und wird in Dolby-Digital, also AC3 gesendet.

Wie bekomme ich denn bei einem Radiosender der parallel sendet die mitlaufende AC3 Spur? Ich vermute mal über einen 5.1 Receiver oder 5.1 Decoder?

Wenn Du Dich gruseln willst, wie übel man Schlager im Radio ruinieren kann: Radio B2 aus Berlin/Brandenburg ist auf Transponder 113 (12633 MHz horizontal) gestartet. In mageren 128 kbps MP2, 32 kHz Samplerate (derzeit vermutlich das einzige Programm, das derart begrenzt ist, real unterbietet man das mögliche noch durch eine Grenzfrequenz von 11,5 kHz. Das ganze wird gekröntvon einem der räudigsten Soundprocessings, die mir bislang untergekommen sind. Viel Spaß!

Daß die TV-Tonqualität seit Jahren meist um Längen besser ist als die Rundfunk-Tonqualität, ist bekannt und wird in weiten Kreisen von Rundfunktechnik-Kennern als bestes Beispiel für den Tod des Mediums Hörfunk gewertet. Nichtmal der primitivste Privat-TV-Sender mutet seinen Hörern die Tonqualität zu, die im Rundfunk jenseits der Kulturwellen gepflegt wird.

An die AC3-Spur kommt man wie bei TV-Sendungen je nach Receiver auf mehreren Wegen, oder auch nicht.

1.
Digitalausgang auf AC3 Bitstream stellen und mit externem Decoder (AV-Receiver) decodieren.

2.
AC3-Tonspur mit der Optionstaste wählen und hoffen, daß der Satreceiver intern AC3 normkonform und pegelkonform (!) auf Stereo runterbrechen und am analogen Ausgang ausgeben kann. DVB-S2-Receiver müssen das können, da MP2 dort nicht mehr zwingend vorgeschrieben ist. Alte DVB-S-Receiver müssen das nicht können, da genügte es, wenn der AC3-Bitstream zur externen Decodierung am Digitalausgang erschien.

3.
Mit etwas Glück bekommt man sogar eine Einstellung des Digitalausgang hin, bei der auf Stereo heruntergerechneter AC3-Stream als PCM im S/PDIF-Format erscheint und mit externen Stereo-Wandlern abspielbar oder mit DAT-Recordern etc. aufnehmbar ist.

4.
Bei PVR-Geräten eine Aufnahme starten und danach den Transportstrom demuxen. Es sollten dann sowohl die MP2- als auch die AC3-Spur erscheinen.

Beachten: bei den ARD-Kulturwellen außer NDR Kultur läuft die AC3-Spur immer mit, auch bei Stereosendungen. Wenn kein 5.0 gesendet wird, läuft sie in Stereo (2.0) mit fetten 448 kbps. Bei NDR Kultur wird die Spur nur bei Bedarf aufgeschaltet. Bei Deutshclandradio Kultur läuft sie immer mit und immer in 5.0. Die Rear-Lautsprecher bekommen irgendwelchen Pseudo-Raumklang-Kram zugespielt, das Signal ist also bei Stereoquelle künstlich auf 5.0 aufgeblasen (Dolby-Encoder angeblich von Jünger). Soweit mir bekannt, soll dieses Signal beim Decodieren auf einfachen Receivern besonders gute Stereowiedergabe erreichen, wie auch immer...

Bei BR Klassik, SWR 2, hr 2 und MDR Figaro ist die AC3-Spur vor dem (dezenten) UKW-Processing abgegriffen, die MP2-Spur entspricht der UKW-Zuführung. Bei WDR 3 sind beide Spuren glaube ich gleich.

Ich hatte da früher auch schon mal an meinem Sat-Receiver verschiedene Einstellungen vorgenommen. Bei Digital Audio-Out kann man wählen zwischen LPCM (was ja die normale Tonspur wäre) und Dolby. Beide Einstellungen waren aber immer gleich. Es ist ein Edision-Receiver an dem ein D/A Wandler angeschlossen ist, da kein analoger Ausgang vorhanden ist.

Ich muss das mal mit den von dir genannten Sendern versuchen, ob sich da was tut, wenn nicht wird man wohl einen Decoder brauchen.

LPCM ist offenbar S/PDIF, also das Format, für das der Digitalausgang einst erdacht wurde. Also das Format, das externe Stereo-Wandler, DAT-Recorder, MD-Recorder etc. füttert. Das Format, das aus dem Digitalausgang eines CD-Players rauskommt. Da kommt nur Stereo raus. Nur, daß neben den CD-üblichen 44,1 kHz auch 32 kHz oder 48 kHz möglich wären, was nicht jeder Empfänger (ältere MD-Recorder) schlucken muß. Beim Satradio kommen üblicherweise 48 kHz raus, selten auch mal 32 kHz (z.B. seit letzter Woche bei Radio B2).

Bei der MP2-Spur ist es klar, wie es zu diesem Format kommt: durch Decodierung im Receiver.

Bei der AC3-Spur wäre dazu ein im Receiver eingebauter AC3-Decoder mit Downmix auf Stereo nötig. Nicht bei allen Receivern (nichtmal bei denen, die sehr wohl AC3 in stereo decodieren und an den analogen Ausgängen ausgeben können) ist vorgesehen, den Digitalausgang mit PCM-Stereo-Downmix von der AC3-Spur zu versorgen. Mitunter geht nur das zweite Format: "Dolby" (oder "Bitstream"). Das ist eine nicht S/PDIF-konforme Nutzung des Digitalausganges, Wandler und DAT-Recorder können damit nichts anfangen und schalten entweder stumm, klickern sinnlos vor sich hin oder machen einen Höllenlärm.

Bei Deinem Receiver geht also offenbar am Digitalausgang PCM oder Bitstream zu wählen. Bei MP2-Spur ist das eine wirkungslose Umschaltung, da kommt immer PCM raus, MP2-Bitstream gibt kein Gerät aus, das ist absolut nicht standardisiert. Bei einer AC3-Spur (SWR 2, WDR 3, BR Klassik, hr 2, MDR Figaro) hättest Du dann die Möglichkeit, nach Anwahl der Spur zwischen PCM und Bitstream tatsächlich umzuschalten. Bitte vor der Umschaltung Lautstärke am Verstärker ganz runternehmen, falls der Wandler bei "Dolby" anfängt, Terror zu machen.

Mit Stereo-Wandler gehört der Digitalausgang fest auf PCM und dann kannst Du mit der Spurumschaltung festlegen, welche Audiospur Du hören willst. Vielleicht kannst Du dann ja sogar feststellen, wie z.B. BR Klassik auf der AC3-Spur völlig unkomprimiert ist.

Btw., mich beschleicht das Gefühl, der sauteure Restek MiniSat / MCab kann nichtmal die AC3-Spur in Streo decodieren für seinen eigenen Wandler. Wenns tatsächlich so wäre, hätte dieses Highend-Gerät nichtmal Zugang zur besten Qualität bei den ARD-Wellen, während Dein einfacher Edision es hätte.

Das hat geklappt, und geht bei allen von Dir genannten Programmen. Allerdings musste ich rumsuchen ob noch irgendwo eine Umschalttaste auf der Fernbedienung vorhanden ist. Es ist der argus miniplus highspeed Receiver von Edision. Auch auf der Edision-Seite im Internet ist da nichts zu lesen. Aber das ist ja oft so mit den schlechten Bedienunganleitung.

Der Digitalausgang muss über das Menü auf LPCM stehen und die Umschaltung zwischen den Spuren erfolgt direkt über die Audio-Taste auf der FB.
Der Unterschied bei Bayern Klassik ist schon enorm, da ist auf der AC3 Spur viel mehr Dynamik drin. Und das jetzt nur über die Studiomonitore.

Wie wird sich das erst mit dem Kopfhörer anhören...Apropo Kopfhörer...Deinem ersten Beitrag hier über die Datenrate kann ich auch zustimmen. Ich hatte vor kurzem damit begonnen, meine ganzen Musikvideos neu in Mpeg 2 zu wandeln, weil sie dann auf dem zweiten Rechner ruckelfrei laufen. Ich hatte bei dem Videoconverter nur vergessen die richtige Datenrate einzustellen. Die stand zuerst auf 128 kbs. Bei einem hochauflösenden elektrostatischen KH hört man das gleich. Nach den ersten Videos dachte ich da stimmt doch was nicht. Die Datenrate dann auf 192 kbs eingestellt (mehr geht nicht bei dem Programm) und da war es schon besser. Für einen guten KH ist das aber auch noch zu wenig. Mit einem anderen Videokonverter konnte ich 384 kbs einstellen, und das war dann erst gut. 256 kbs reichen,so wie du schreibst, aber auch.

Der Unterschied bei BR Klassik: siehe die Grafik im ersten Eintrag von mir in diesem Thread. Aber erstaunlich, daß es dann doch auch akustisch so sehr auffällt, denn die MP2-Spur (identisch UKW) ist bei BR Klassik auch sehr gut.

Ähnlicher Effekt sollte bei SWR 2, hr 2 und MDR Figaro sein. Bei WDR 3 sind beide Spuren soweit ich mich erinnere identisch bearbeitet, kann mich aber auch täuschen.

Radiowaves (Beitrag #10) schrieb:

Das ist eine nicht S/PDIF-konforme Nutzung des Digitalausganges, Wandler und DAT-Recorder können damit nichts anfangen und schalten entweder stumm, klickern sinnlos vor sich hin oder machen einen Höllenlärm.

Also AC3-Übertragung über S/PDIF ist schon in der Norm vorgesehen, allerdings nicht von Anfang an, war glaub irgendwann um die Jahrtausendwende. Deshalb kann es bei alten DAT-Rekordern schon zu Fehlinterpretationen kommen, ein moderner Wandler sollte aber damit zurechtkommen, in den StatusBits ist ein Bit zur Kennzeichnung von kodiertem Material vorgesehen.
Falls der Wandler sich jedoch für StatusBits nicht interressiert und einfach nur die AudioBits wandelt, dann kommt es zu dem beschriebenen "Höllenlärm", denn die Pegel liegen bei Fullscale, man hört ein richtig fettes Rauschen, das vom Programmmaterial quasi unabhängig ist. Dann wurde aber bei der Programmierung geschludert

gruß schraddeler

Hast Recht, da habe ich etwas unsauber formuliert. AC3 pass-through war ursprünglich nicht in der Norm für den S/PDIF-Anschluß vorgesehen. Inzwischen ist es freilich standardisiert und üblich.

So ein kleiner streichholzschachtelgroßer D/A-Wandler für 20 EUR von Amazon, den mein Onkel an seinem Samsung-TV betreibt, klickert wenigstens nur leise vor sich hin bei AC3.

Die Digitalbox vom Teufel decodiert AC3 wunderschön in beliebige Formate zwischen 2.0 und 5.1.

Bei klassischer Musik ist es wegen des meißt ständigen Dynamikwechsels gar nicht so leicht Unterschiede aus zu machen, zumal auch die Umschaltung zwischen den Spuren 2-3 Sec, dauert. Leider bin ich kein Klassik-Fan. Warum allerdings nur den Klassik-Liebhabern eine AC 3 Spur angeboten verstehe ich nicht. Wegen der größeren Dynamik? Die kann es auch bei anderer Musik geben.

Gibt es noch so eine Art Bezahlrundfunk für gute Qualität? Ich glaube nicht. Da gab es doch mal was im deutschsprachigen Raum...Es gab früher auch mal das ADR, von dem ich heute noch Mitschnitte auf Festplatte habe. Ist zwar glaube ich nur mit 192 kbs gesendet worden, war aber in der Dynamik nicht beschnitten. Sehr schön zu hören an den Lautstärkeunterschieden zwischen den einzelnen Tracks. Wir werden uns wohl weiter mit MP2 abfinden müssen.

Der von mir verwendete DAC ist übrigens nicht teuer gewesen, und hat auch nur 25 € gekostet. Läuft bei Dolby Digital ohne Nebengeräusche. Zum Glück muss man heute für einen guten DAC nicht mehr viel Geld ausgeben.

8Quibhirfd8 (Beitrag #16) schrieb:

Bei klassischer Musik ist es wegen des meißt ständigen Dynamikwechsels gar nicht so leicht Unterschiede aus zu machen, zumal auch die Umschaltung zwischen den Spuren 2-3 Sec, dauert.

...was daran liegt, daß der Unterschied zwischen "nix drin" und "UKW-Processing" bei den Kulturradios mit AC3-Spur recht gering ist. Die fahren schon auf UKW ein manierliches Processing. Der Unterschied wäre weitaus höher zwischen dem, was Popwellen üblicherweise so anbieten und einer sauberen Version davon.

8Quibhirfd8 (Beitrag #16) schrieb:

Warum allerdings nur den Klassik-Liebhabern eine AC 3 Spur angeboten verstehe ich nicht. Wegen der größeren Dynamik? Die kann es auch bei anderer Musik geben.

Nein, der höhere Dynamikumfang hat nix mit AC3 zu tun. Den könnte man nach paar Mausklicks in der Konfigurationssoftware der digitalen Kreuzschiene im Schaltraum auch auf der MP2-Spur haben: einfach vor dem UKW-Processing abgreifen. Es geht um einzelne, ab und an angebotene Produktionen in 5.1, und das sind nunmal keine Konserven der Musikindustrie mit Helene Fischer, Phil Collins oder irgendeinem angesagten kurzatmig stammelndem oder jammerndem Teenie-Idol, sondern Hörspiele und Klassikaufnahmen - und die laufen halt auf den Kulturwellen.

Als WDR Einslive mal ein Surround-Hörspiel brachte, hatten sie temporär eine AC3-Spur. Auch da war das reguläre Programm sauber draufgeschaltet. Siehe die Grafik mit den vielen Spuren weiter oben im Thread.

Die Philosophoie der Unterhaltungsfunker lautet offenbar: "unserer Hörerschaft ist geistig sowieso halb umnachtet, sie haben keine Ahnung von klanglicher Ästhetik, es ist ihr eigentlich auch scheißegal wies klingt, es dudelt sowieso nur im Hintergrund. Die, die Wert auf speziellen Klang legen, wollen es möglichst pervertiert dröhnend und wummernd ("Autoradio-Sound") und wir müssen lauter sein als die Privaten, sonst schalten die Leute um, weil es sowieso keinen inhaltlichen Grund zum Verweilen gibt." Also wird irgendein perverses Klangbild als "corporate identity"-Merkmal eingestellt und das soll auf allen Verbreitungswegen vorhanden sein. Auch DAB wird ja so kaputt angeboten, worunter die meist Magerbitraten-Übertragung mit synthetischen Pseudo-Höhen (Spektralbandreplikation) ganz erheblich leidet und jede noch vorhandene Ähnlichkeit mit dem Original einbüßt.

Meine Reaktion darauf nach Jahren endlich: keine U-Wellen mehr hören (die sind ja auch inhaltlich schon einem Primaten nicht mehr zuzumuten), Radiokonsum generell runterfahren auf vielleicht ein, zwei Stunden im Monat und die dann gezielt einzelnen Sendungen der Kulturwellen widmen. Schon hat man keine Aliens als Sprecher mehr (außer, es geht um ein Hörspiel mit Aliens).

8Quibhirfd8 (Beitrag #16) schrieb:

Gibt es noch so eine Art Bezahlrundfunk für gute Qualität? Ich glaube nicht.

Erstmal das Thema "Bezahlrundfunk": DMX und sein Nachfolger Xtra Music sind nicht mehr existent. Die wurden 2007 geschluckt von Music Choice. Das firmiert nach längerer Irrfahrt nun unter Stingray Music und ist meines Wissens nach nicht über Satellit für Einzelkunden zu haben, aber in größeren Kabelnetzen verteten. Wie die Zuführung dorthin erfolgt, weiß ich nicht. In Deutschland werden die Programme bei Kabel Deutschland und Unitymedia/KabelBW angeboten.

Hier die Programme: http://music-international.stingray.com/de_DE/channels

Herrlich, habe da gerade mal auf "Musik für Erwachsene - Ein Refugium vor dem seichten Pop" geklickt und bekam U2 ("Stuck in a Moment") und Clueso ("Zu schnell vorbei") serviert. Köstlich und wahr: "seichter Pop".

Nun das Thema "gute Qualität", Unterrubrik "technische Qualität": der inoffizielle Kabel-Deutschland-Helpdesk vermeldet die Bitrate der Kabelverbreitung: 128 kbps. Kabel Deutschland nennt diesen Dienst selbst "Premium Radiosender" - es hat nichtmal für nen Bindestrich gereicht. Wenn das wirklich 128 kbps MP2 sein sollten, ist das mittelmäßige Ditiergerätequalität und "Premium" bedeutet dabei nur, daß man dafür zahlen muß. Einzig in LC-AAC könnte man mit 128 kbps was erreichen, das vergleichbar 192 kbps MP2 wäre - also auch nicht allzu dolle. AAC kann ich mir aber nicht vorstellen, zu wenig verbreitet ist dieser Codec bislang im TV-Bereich in Deutschland.

Musikdudel hat keinen Wert mehr. Jedes drittklassige TV-Programm hat im Kabelnetz dafür mindestens 192 kbps, wenn nicht 256 kbps für den Ton. Das deckt sich ja auch mit der qualitativen Erfahrung: kein TV-Programm klingt so schlecht wie die Mehrheit der deutschen Radioprogramme. Der Zug ist abgefahren.

Und Endlos-Musikkanäle bastelt man sich mit Spotify zusammen. Mit "Radio" hat das doch sowieso nix zu tun.

Was für einen DAC hast Du denn? Bei AC3 bleibt er stumm?

Nee, der DAC läuft bei AC3 perfekt, ohne Nebengeräusche. Nennt sich MR. DAC 1 und bei ebay mal in die Suchfunktion eingeben. Nennt sich sogar High-End. Wäre noch vor nicht allzu langer Zeit undenkbar gewesen, bei dem kleinen Ding glaube ich es aber auch. Die Chips werden immer besser, massenweise produziert und auf den Markt geschmissen. Über den DAC läuft auch das Notebook.

Dabei war der DAC nur eine Notlösung, da der Edision-Receiver keinen Analogausgang hat. Ich bin mir sicher, ich könnte den DAC auch als Ersatz für den weitaus teureren V-DAC II von MF verwenden, der an dem anderen PC hängt, den ich nur für den Kopfhörer habe. Direkt kann ich beide DAC´s nicht vergleichen, da ich den KH nicht an die Studiomonitore und diese wiederum nicht an das andere System anschliessen kann. Hinzu kommt das der MR.DAC 1 keinen USB-Eingang hat.

Der da?

Da steht gar nix von AC3 und bei eBay steht "Eingangssignal (PCM)". Hätte der DAC einen AC3-Decoder, wäre das außergewöhnlich, ihn nicht zu bewerben und letztlich wäre AC3 auf ausschließlich stereo auch Verschwendung, was nicht ausschließen soll, daß es so ein Gerätekonzept gibt.

Bist Du Dir sicher, daß Du ihn mit AC3 bespielst und nicht im Edision "LPCM" eingestellt hast? Dann decodiert der Edision selbst zu PCM Stereo und der DAC bekommt das, was er auch bei MP2 bekäme: PCM.

(Ich frage so detailliert, weil ich noch einen billigen, brauchbaren Wandler suche, der genau das tut: PCM und AC3-Bitstream in analoges Stereo zu wandeln.)

Ich weiß nicht, es ging doch hier nur um Stereo?. Ein 5,1 System habe ich nicht. Der Edision steht beim Audio-Menü auf Dolby-Digital und bei SPDIF-Out auf LPCM. Bei Dolby-Digital kommt nichts. In einem Beitrag schriebst du, der Edision muss auf LPCM stehen. Ich kann in dieser Einstellung, wie schon erwähnt, trotzdem eine bessere Dynamik und Klangcharakteristik feststellen. Gehe ich bei Bayern-Klassik z.B. über das Audio-Menü auf deu (131) ist die Dynamik und der Klang schlechter. Gestern abend war das besser zu hören, da haben die Programme zusammengelegt und so eine leichte Art von Pop-Musik gespielt, als immer nur diese Klassik .

Haben wir uns falsch verstanden, oder muß ich den "Brei" nochmals durcharbeiten? Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, kann ich über Dolby-Digital, auch wenn ich nur einen Radio-Sender eingestellt habe, über einen 5,1 Decoder auch eine vorne, rück und mitten-Information hören? Dann ist AC3, was den Rundfunk betrifft in der Tat eine Verschwendung. Wenn jemand Hifi in seiner Ursprungsform hören will, stellt sich keine 5 Boxen auf. Anders beim TV oder bei Kinofilmen, da kann ich mir es vorstellen.

Digitalausgang auf LPCM heißt: da wird immer ein Stereo (2.0)-Signal ausgegeben, der Edision hat einen eingebauten AC3-Decoder, der dafür auf Stereo runterbricht (und das hoffentlich korrekt macht). Dein externer Wandler bekommt damit auch bei AC3-Spur nie AC3 zu sehen, sondern immer PCM gemäß uralter SPDIF-Norm. Du machst alles richtig für Dein Setup. Den Vorteil der AC3-Spur nutzt Du ja auf diesem Wege, nur ists halt der Edision, der AC3 decodiert und der Wandler wandelt nur PCM.

Bei MP2-Spur bekommt der Wandler auch PCM zugespielt, da es einen MP2-Bitstream am SPDIF-Ausgang nicht gibt. Auch hier decodiert der Edision.

Nur bei "Dolby Digital"-Einstellung des SPDIF-Ausgangs wird bei einer AC3-Spur wirklich AC3 ausgegeben. Bei MP2-Spur ists aber wieder PCM. Damit bleibt der Wandler bei AC3-Spur stumm - vorbildliches Verhalten.

Es gibt wenige Sendungen, bei denen die AC3-Spuren mehr als nur Stereo (2.0) machen. Es gibt aber hin und wieder bei BR Klassik, SWR 2, WDR 3, hr 2 und MDR Figaro Sendungen in 5.0 Surround (ohne Subwoofer, den nehmen die Filmtonmischer dazu für ihre Effekte) - einfach mal schauen, was im Angebot ist:

http://surround.the-...-surround-sound.html

Sowas hört man sich dann wirklich mit einer anständigen 5.0-Abhöre an, so man eine hat. Wieviele Musikliebhaber so etwas haben, weiß ich nicht.

Beim alltäglichen Programm (Nachrichten, Politsendungen, Magazine, auch die meisten Musiksendungen läuft der AC3-Stream auf Stereo (2.0). Nur zu den Surroundsendungen wird er umgeschaltet, kurz davor (in den Nachrichten z.B.) gehts auf 5.0, nach der Sendung gehts zurück auf 2.0. Ausnahme: DKultur. Die machen Pseudo-Surround den ganzen Tag über und schicken irgendwas über die Rear-Speaker...

In der Regel haben MP2 Dateien keine Wiederhörungsqualität, einmal angehört bleiben sie dann auf der Festplatte, so ist es bei mir. Anders Musikvideos in AC3 und Digi-Vinyls, die werden von mir in regelmäßigen Abständen angehört. Die Festplatte wird mit disen MP2 -Dateien, die ich in Wave umgewandelt habe, aber so langsam voll. Nun will ich die MP2 Dateien nicht ganz löschen, da doch so einiges brauchbares dabei ist.

Nun habe ich mich dazu entschlossen, die MP2-Wave Dateien in ein kleineres Format umzuwandeln, entweder MP3 oder AC3. Nach einigen hin und herhören klingt AC3 für mich besser als MP3. In diesem Fall ist eine Konvertierung auch nicht so schlimm, je weniger man von diesem MP2-Durcheinander hört um so besser .

Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Die Umwandlung der einstigen MP2 in AC3 oder MP3 verschlechtert ausgehend von der Qualität des "originalen" MP2 nur weiter, es fügt die Datenreduktionsartefakte der neuerlichen Umwandlung hinzu. Damit wäre ein Aufheben der MP2 klanglich das beste gewesen, es sei denn, Deine Abspielsoftware für MP2 decodiert mackig, während Dein Formatwandler sauber decodiert. Da Du aber offenbar vorab in Wave konvertiert hattest, entfällt auch dieser Punkt. Das Wave ist bei normkonformer Formatwandlung klanglich exakt (!) so wie das MP2. Du hast damit die MP2-Decodierung nur vorgezogen und den Speicherplatzbedarf vergrößert. Eine MP2-Abspielsoftware decodiert genauso wie ein Formatwandler in Wave (nur halt während des Abspielens in Echtzeit) und schickt "Wave" (genauer: PCM-Daten) zur Soundkarte.

So bleibt alles für mich rätselhaft.

Die MP2-Dateien sind mit Audacity geschnitten. Um sie mit anderer Software abzuspielen müssen diese umgewandelt werden und da habe ich natürlich Wave genommen, um alle Informationen zu erhalten. Gespeicherte Projektdateien von Audacity können nur mit Audacity geöffnet werden.

Durch die nachträgliche Verkleinerung der Dateien in AC3 nehme ich bewusst einen Konvertierungsverlust in Kauf. Ich denke aber, den kann bei diesen MP2-Dateien verschmerzen. Werden sowieso kaum mehr angehört.