Zivilcourage?

na is doch super,da weiss man doch in welchem land man wohnt.
ein paradies für verbrecher.

das gleiche ist doch,wenn man zum beispiel hausbesitzer ist.
die familie schläft,einbrecher gelangen ins haus ud der hund fällt die einbrecher an,ud verletzt sie.
der hund muss eingeschläfert werden,und die familie,sprich die einbruchsopfer müssen schadensersatz liefern.

die regierungen sind doch nur heuchler.besonders wie jetzt,wenn wahlen vor der türe stehn.

sie sollen sich nicht wundern,dass durch solche rechtsprechungen die leute denken"ich hab nix gesehn,sollen sie selber mal sehn wie die das schaffen".

aber das wird man hier nie in den griff bekommen.man ist als opfer doppelt in den arsch gekniffen.nicht nur dass man nen seelischen schaden durch die tat hat(sofern man noch lebend davon gekommen ist),sondern man darf dann noch vor gericht sehn,wie der täter grinsend freigesprochen wird und sein unwesen weiter treiben darf.

aber wehe man hinterzieht steuern,dann kommt die GSG9,SEK und co kg(soll jetzt natürlich nicht heissen,dass ich das auch gutheisse)

@ Vorredner

Bewerbt ihr Euch mit Euren Beiträgen grade bei der Bild ?

Selten sowas simplifizierendes, fast hätte ich dümmlich geschrieben, gelesen !
Weiter so, dann bekommt Ihr sicher auch den Job.

Gruss

dann gib mal gute gegenargumente

Seitens der Politik wird Zivilcourage immer wieder eingefordert.

Man erinnere sich nur an den "Aufstand der Anständigen" (zu Schröders Zeiten) am Brandenburger Tor/Berlin.

Im Einzelfall sollte man abwägen, wie am besten geholfen werden kann.

Das Helfer danach oft selbst dauerhaft Hilfe brauchen, wird häufig vergessen.

Übrigens, wer nach "geleisterer Zivilcourage" als Kassenpatient dauerhaft pflegebedürftig wird, der hat nicht mehr in jedem Fall die dauerhafte Unterstützung der Krankenkasse.

Vor Jahren sendete die ARD dazu mal einen Beitrag.

Eine junge Zugbegleiterin, die ihre Zivilcourage/Hilfe für Asylbewerber gegenüber Rechtsradikalen mit dauerhafter Hirnschädigung bezahlte.

MarkusNRW schrieb:

dann gib mal gute gegenargumente :)

Würde ich machen wenn es eine sachl Diskussion wäre.
Ich lese aber nur Polemik.

Ausserdem will ich das Niveau nicht anheben denn dann war es das mit Eurem Job !

horcht horcht,wir sind niveaulos

Moin!

Weiß denn jemand, was man dem eigentlichen Täter für eine Strafe aufgebrummt hat? Wäre evtl. mal ganz nett zu wissen, bevor man hier einen Mangel an Verhältnismäßigkeit konstatiert..

Verhältnismäßigkeit ist übrigens auch gefragt, wenn man sich oder andere verteidigt. Wer das nicht berücksichtigt und seinem Gegner unnötig Schaden zufügt, muß zu Recht mit einer Strafe rechnen.

Ich sehe im Eröffnungsbeitrag gut portionierten Sarkasmus. Nicht ganz professionell ausformuliert, aber hat Spaß gemacht es zu lesen.

Weiter denke ich jedoch nicht darüber nach und halte fest an dem Standpunkt das wir mehr Zivilcourage an den Tag legen müssen, um langfristig weniger Hirnis aus unserer Gesellschaft heraus zu produzieren.
Denn nur durchs Wegsehen können selbst schüchterne Bubies, denen täglich das Pausenbrot geklaut wird, zum Täter werden.
Viele harmlosere Delikte für die sich die Medien schon garnicht interessieren, könnten so unterbunden werden.

sonicfurby schrieb:

Wenn man es dennoch macht, ist man entweder tot (aber hat nen Bundesverdienstkreuz...! Hey .. wow) oder man muß Geld bezahlen weil man es gewagt hat sich zu wehren. Lautet euere Schlussfolgerung anders? Wenn ja... warum?

Also ich steh aufs Bundesverdienstkreuz

Ne, mal im Ernst ich sehe das ähnlich... Hier ist dringend der Gesetzgeber gefordert. Es kann z.B. nicht sein, daß 13 oder 14jährige mit Messern bewaffnet Leute angreifen und hinterher ungeschoren davonkommen. Verteidigt man sich, wird man sicherlich von der Justiz belangt (man hat ja Kinder geschlagen).

Also in diesem Sinne immer schön die andere Wange hinhalten.

Horst_Horstmann schrieb:

Moin! Weiß denn jemand, was man dem eigentlichen Täter für eine Strafe aufgebrummt hat? Wäre evtl. mal ganz nett zu wissen, bevor man hier einen Mangel an Verhältnismäßigkeit konstatiert.. Verhältnismäßigkeit ist übrigens auch gefragt, wenn man sich oder andere verteidigt. Wer das nicht berücksichtigt und seinem Gegner unnötig Schaden zufügt, muß zu Recht mit einer Strafe rechnen.

Hallo!

Eigentlich kein Hifi Thema, aber ich halte es doch für wichtig!

Wenn sich jemand gegen einen Angriff verteigigt, dann ist das Mittel einzusetzen, welches den Angriff unmittelbar beendet und gleichzeitig das geringste Mittel darstellt.
Die Verhältnismäßigkeit spielt bei der Notwehr keine Rolle! Um Notwehr handelt es sich auch, wenn man einen anderen Menschen verteidigt!

Das Problem bei diesem Fall ist folgendes. Soweit ich das aus dem Artikel entnehmen kann. Um einen Angriff im Sinne der Notwehr handet es sich nur, wenn der Angriff gerade im Gange ist oder umittelbar bevorsteht. Das war hier nicht der Fall. Der Angriff war ja schon bendet.

Das ist sicherlich etwas kompliziert und unverständlich, aber das deutsche Recht ist da eindeutig.

23neu schrieb:

Horst_Horstmann schrieb: Moin! Weiß denn jemand, was man dem eigentlichen Täter für eine Strafe aufgebrummt hat? Wäre evtl. mal ganz nett zu wissen, bevor man hier einen Mangel an Verhältnismäßigkeit konstatiert.. Verhältnismäßigkeit ist übrigens auch gefragt, wenn man sich oder andere verteidigt. Wer das nicht berücksichtigt und seinem Gegner unnötig Schaden zufügt, muß zu Recht mit einer Strafe rechnen. Hallo! Eigentlich kein Hifi Thema, aber ich halte es doch für wichtig! Wenn sich jemand gegen einen Angriff verteigigt, dann ist das Mittel einzusetzen, welches den Angriff unmittelbar beendet und gleichzeitig das geringste Mittel darstellt. Die Verhältnismäßigkeit spielt bei der Notwehr keine Rolle! Um Notwehr handelt es sich auch, wenn man einen anderen Menschen verteidigt! Das Problem bei diesem Fall ist folgendes. Soweit ich das aus dem Artikel entnehmen kann. Um einen Angriff im Sinne der Notwehr handet es sich nur, wenn der Angriff gerade im Gange ist oder umittelbar bevorsteht. Das war hier nicht der Fall. Der Angriff war ja schon bendet. Das ist sicherlich etwas kompliziert und unverständlich, aber das deutsche Recht ist da eindeutig.

Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, muss bei Notwehr das eigene Leben oder das dritter in unmittelbarer Gefahr sein. Korrigiert mich wenn ich falsch liege. Das hieße, die Reaktion z.B. auf einen ausgeschlagenen Zahn wäre keine Notwehr.

Es gilt halt nicht als Notwehr, wenn man zurückschlägt (oder sogar präventiv zuschlägt), obwohl noch die Möglichkeit zur Flucht bestand. In diesem Fall wird dann eine vorsätzliche Körperverletzung unterstellt. Wenn der Gegner dann auch noch körperlich deutlich unterlegen ist (wovon man bei Teenagern und Besoffenen ausgehen kann), kommt kein Richter um eine Bestrafung des "Helden" herum. Das erscheint subjektiv empfunden oftmals absolut nicht gerecht, folgt aber schon einer strikten Logik. Ein Polizist darf ja auch nicht sofort die Waffe ziehen und schießen, sondern muß erst alle anderen Mittel ausschöpfen. Primäres Ziel ist immer die De-Eskalation.

... die Möglichkeit zur Flucht bestand...

Das stimmt leider nicht! Flucht wird nicht verlangt. Im deutschen Recht ist es so, wer im Recht ist, der braucht nicht zu weichen. Das heißt, dass man von dir nicht verlangen kann zu fliehen!

Wenn der Gegner dann auch noch körperlich deutlich unterlegen ist (wovon man bei Teenagern und Besoffenen ausgehen kann)

Das könnte das entscheidende Argument sein! Leider steht so wenig in dem Artikel!

Flucht wird nicht verlangt. Im deutschen Recht ist es so, wer im Recht ist, der braucht nicht zu weichen.

Wollt's erst nicht glauben, aber Wikipedia hat mich soeben überzeugt.
Das Notwehrrecht deckt doch mehr ab, als ich dachte..

Leider steht so wenig in dem Artikel!

Da fehlen auf jeden Fall 'ne Menge Informationen, sowohl über die Tatumstände, als auch über die Urteilsbegründung.
Naja, Printmedien halt. Es liegt ja nicht nur am Internet, daß denen die Leser weglaufen..

Das hieße, die Reaktion z.B. auf einen ausgeschlagenen Zahn wäre keine Notwehr.

Nö, das wäre Zahnrache.
Notwehrrecht würde hier nur greifen, wenn der Verlust weiterer Zähne bevorsteht.
Lies mal bei Wikipedia: Notwehr den Abschnitt "Extensiver Notwehrexzess".

Brandaktuelles Thema...


http://de.news.yahoo...beraubt-6ae0455.html


Urteile wie das oben genannte (Strafe für denjenigen der die Mädels verteidigte) sind mit Sicherheit für das Verhalten der Bevölkerung verantwortlich. Selbst wenn manche hier laut schreien "Polemik" bleibe ich dabei:

Der Rechtsstaat/ Justizia/ die Politik fordert ziemlich dumm- dreist die Zivilcourage

---->dann aber folgt der Sekundenalzheimer (bzw der Dauerzustand der geistigen Diarroeh) bei Gerichten u. Politikern wenn diese "subjektiv" unverständlichen Strafen für jemanden der couragiert eingreift ausgesprochen werden.

Ihr habt recht, natürlich müßte man bessere (umfassendere) Informationen einholen, dennoch ist die Häufung solcher/ so ähnlich gelagerter Fälle in denen fehlende" Zivilcourage von scheinheiligen Politichicks eingefordert wird doch ein wenig besorgniserregend.

Auf Nachrichten wie "Aktar" und "Muhamar" und "Mostafa" haben Pokerraub begangen ... reagiert mittlerweile keiner mehr, da es zum Alltag geworden ist und nichtmal mehr im Off- topic diskutiert werden braucht. Im übrigen wer jetzt gleich wieder rechtsradikale Tendenzen aus der Feststellung herauslesen will- was kann ich dafür das die Pokerräuber allesamt ausländischer Abstammung sind? Eine Feststellung hat keinen Tendenzen da sie nur Fakten feststellt, wie der Name eben sagt Es ist die Wahrheit doch leider darf man die in diesem Land auch nicht mehr sagen (siehe Sarazzin).

sonicfurby schrieb:

Es ist die Wahrheit doch leider darf man die in diesem Land auch nicht mehr sagen (siehe Sarazzin).

100% Zustimmung

sonicfurby schrieb:

Auf Nachrichten wie "Aktar" und "Muhamar" und "Mostafa" haben Pokerraub begangen ... reagiert mittlerweile keiner mehr, da es zum Alltag geworden ist und nichtmal mehr im Off- topic diskutiert werden braucht. Im übrigen wer jetzt gleich wieder rechtsradikale Tendenzen aus der Feststellung herauslesen will- was kann ich dafür das die Pokerräuber allesamt ausländischer Abstammung sind? Eine Feststellung hat keinen Tendenzen da sie nur Fakten feststellt, wie der Name eben sagt Es ist die Wahrheit doch leider darf man die in diesem Land auch nicht mehr sagen (siehe Sarazzin).

selten so ne braune kacke gelesen...

dir fällt aber schon auf das es solche meldungen nur in die nachrichten schaffen wenns denn auch ein "muhamar" und "mostafa" getan hat. wenns der "adolf" und der "herrman" aus der heimischen hitlerjugend war meldet das die bildzeitung nicht. oder glaubst du es findet nur einmal im jahrzehnt ein raubüberfall statt? oder glaubst du anderswo gibts keine überwachungskameras wo man später das dilletantische vorgehen der räuber mitverfolgen kann?

Gestern: Jugendliche schlagen Polizisten zusammen

Gibt man dagegen "Polizist verprügelt" bei Google ein, bekommt man fast nur prügelnde Polizisten, die selbst bei eindeutiger Beweislage fast nie belangt werden...

Hallo,

blitzschlag666 schrieb:

selten so ne braune kacke gelesen... dir fällt aber schon auf das es solche meldungen nur in die nachrichten schaffen wenns denn auch ein "muhamar" und "mostafa" getan hat. wenns der "adolf" und der "herrman" aus der heimischen hitlerjugend war meldet das die bildzeitung nicht. oder glaubst du es findet nur einmal im jahrzehnt ein raubüberfall statt? oder glaubst du anderswo gibts keine überwachungskameras wo man später das dilletantische vorgehen der räuber mitverfolgen kann?

Dir fällt aber schon auf, daß das Überwachungsvideo wieder und wieder durch die Medien ging, lange BEVOR auch nur ansatzweise etwas über die Identität der Täter bekannt war?

Rechtslastige Grüße

Destedter

Zivilcourage ist ein Begriff, der ideologisch eingefärbt für eine politisch erwünschte Zweckmäßigkeit selektiv dienstbar gemacht wurde. Da gutmenschelt es für mein Empfinden manchmal gewaltig. Und selbst unpolitisch betrachtet: Hat denn diese medial bejubelte "Zivilcourage" dem mutig handelnden Mann genutzt, der eine gewalttätige Auseinandersetzung in der Münchner S-Bahn zwischen Jugendlichen verhindern wollte, deswegen totgeschlagen und posthum für dieses "zivilcouragierte" Eingreifen geehrt wurde?

Entscheidend und rechtlich bindend für jegliche Art von Zivilcourage sind die Grenzen von Notwehr und Nothilfe. Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen (Nothilfe) abzuwenden.
Gegenwärtig heißt: Jede unmittelbar bevorstehende, andauernde oder fortgeführte Verletzung eines Rechtsguts, womit in aller Regel die eigene körperliche Unversehrtheit oder das eigene Leben gemeint ist. Die Rechtswidrigkeit des Angriffs muss außerdem vorliegen. Ein Hund, der einen Menschen angreift, kann als Tier nicht rechtswidrig handeln, dennoch darf man sich dieses Angriffs natürlich erwehren. Ein Polizist, der einem in der irrtümlichen Annahme, einen gesuchten Schwerkriminellen vor sich zu haben, die Schusswaffe gegen einen in Anschlag bringt um eine Verhaftung vorzunehmen, handelt dabei nicht rechtswidrig.

Die Crux liegt in dem Wort "erforderlich", das vor allem die Verhältnismäßigkeit der Abwehrmaßnahme bezeichnet. Einen Angriff mit einer zusammengerollten Zeitung als Schlagwaffe darf man nicht abwehren, indem man dem Angreifer mit einem Baseballschläger den Schädel einschlägt. Denn zur erforderlichen Abwehr dieses Angriffs ist es geboten, ein milderes zur Verfügung stehendes Mittel zu verwenden, das aber natürlich zur Abwehr tauglich sein darf.
Das Problem bei aller rechtsstaatlichen Unterscheidung zwischen rechtskonformen und rechtswidrigen Handeln liegt darin, dass der Augenblick eines gewalttätigen Angriffs die Grenzen der Notwehr für den Angegriffenen ganz schmal werden lässt. Am besten wäre es, solche Vorfälle im Vorfeld möglichst verhindern zu können und da frage ich mich manchmal, warum bestimmte jugendliche "Intensivtäter" mit ihrer hohen kriminellen Energie sich so schnell wieder in Freiheit befinden?

Außerdem kann man sich in einem lebensbedrohlichen Extremfall kaum einmal wirksam wehren. Womit denn? In den letzten Jahren wurden einige Messertypen und andere Gegenstände auf die Liste der verbotenen Gegenstände gesetzt: Butterfly- Fall- Faust- und bestimmte Springmesser dürfen überhaupt nicht mehr privat besessen werden; feststehende Messer mit einer Klingenlänge von mehr als 12 cm und Einhandmesser (Folder) dürfen ohne triftigen Zweckzusammenhang (z.B. Filetiermesser beim Angeln) nicht mehr in der Öffentlichkeit geführt, d. h. zugriffsbereit getragen werden. Von Schusswaffen einmal ganz abgesehen, denn die Erlaubnis zum Führen einer Schusswaffe (Waffenschein) wird einer Privatperson aufgrund einer besonderen Gefährdungslage extrem selten erteilt und bereits die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz (Waffenbesitzkarte) ist durch Mindestalter, Überprüfung der rechtlichen Zuverlässigkeit und persönlichen Eignung, ggf. psychologischer Eignungstest, Nachweis der Waffensachkunde und Nachweis des Bedürfnisses zum Waffenbesitz (letzteres schränkt die Grundrechte auf freie Entfaltung der Persönlichkeit und auf Eigentum aus Gründen der Sicherheit und Wahrung des Allgemeinwohls außerordentlich ein) restriktiv geregelt.

Das Problem ist jedoch: Kriminelle halten sich nicht an solche Vorschriften, besitzen und führen Waffen aller Art illegal und setzen sie auch zur Begehung von Straftaten ein. Warum sollten sie sich daran halten, wenn sie mit ihrem Tun wesentlich höhere Strafen riskieren, als es mit einem bloßen Verstoß gegen waffenrechtliche Bestimmungen der Fall ist? In den relativ seltenen Fällen, wo nicht ein Gegenstand des alltäglichen Gebrauchs (Messer, Hammer, Axt, Vase Glasflasche, ein Kopfkissen, mit dem man jemanden ersticken kann oder ein Stein vom Wegesrand etc.) sondern eine Schusswaffe als Tatwerkzeug verwendet wird, handelt es sich zu 97-98% um eine Schusswaffe aus illegalem Besitz. Keine weitere Verschärfung des Waffenrechts könnte also diese Straftaten präventiv verhindern. Bei den 2-3% Anteil legal besessenen (registrierten und damit überhaupt kontrollierbaren) Waffen handelt es sich nicht nur um privat besessene, sondern auch um Dienstwaffen von Polizei und Zoll. Es kommt immer wieder vor, dass eine Dienstwaffe als Tatwerkzeug zur Begehung einer Straftat von einem Polizisten verwendet wird.

Auch der bislang nicht vorbestrafte, einfache Bürger riskiert ein Strafverfahren, wenn ihm in Unkenntnis des Besitzverbots der bloße Uraltbesitz eines Butterflymessers, früher in jedem Ramschladen (in Österreich heute noch) zu bekommen, nachgewiesen wird. Diese restriktiven Verschärfungen und sog. "Waffenverbotszonen" (vorsicht, ein unverpacktes kleines Küchenmesser gilt da bereits als Waffe) im Amüsierviertel um die Reeperbahn in Hamburg sind letztlich Ersatzmaßnahmen, die vorgaukeln, etwas "getan" zu haben, bringen aber praktisch keinen Sicherheitsgewinn und sollen vielleicht auch ein wenig von den unlösbaren Sozialproblemen ablenken. Es ist aus meiner Sicht nur eine Frage der Zeit, wann die Sozialsysteme nicht mehr finanzierbar sind und zusammenbrechen. Was dann passiert, kann sich jeder ausmalen.

Zivilcourage – je nachdem, wie in welchen Begründungszusammenhang dieser Begriff eingebettet ist, klingt er für mich manchmal wie Hohn.