Espressomaschine Siebträger - Sage oder DeLonghi oder?

Hi

wenn du bereits ordentlich Kohle für eine Siebträgermaschine ausgeben willst, erstmal folgende Fragen:

- Wieviel Bezüge am Tag
- Was soll gemacht werden? espresso, cappucino, Milchkaffee etc.?

Wieso hast du nur Maschinen mit Thermoblock Technik aufgeführt? Die mag ich persönlich weniger, traditionelle Maschinen haben einen Kupfer oder Edelstahlkessel, da hat man deutlich weniger Probleme mit Inhomogenitäten beim Bezug (Druck sofort da, Temperaturschwankung geringer, keine Aluplörre).

Kennst du Lelit?

Viele Grüße
le john

Die Lelit macht optisch auch einen guten Eindrück, doch ich fürchte, es scheitert an der Bedienung...5 Minuten Aufwärmen und keine automatische Abschaltung bei der Espresso-Zubereitung.
Ich muß auch an die "Frauen"-Kompatibilität denken. Meine Frau ist die beste der Welt, doch bei technischen Dingen muß man es ihr so einfach wie möglich machen, isso. Daher wäre auch die DeLonghi eher nicht in der engeren Wahl.

Mir liegt halt schon lange ein Siebträger am Herzen, da ich einfach Bock darauf habe, egal ob nun 2 oder 4 oder mehr Espressi gemacht werden. Und wenn dann mal etwas mit Milch dabei ist (fürs Frauchen und für Gäste), finde ich die Milchschäumautomatik von Sage einfach smart. Ich störe mich eigentlich nur ein wenig daran, dass die Sage wohl nicht für Espresso geeignet ist, oder? Zumindest suggerieren einem alle Internet-Filmchen, dass Cappuccino. Latte und eventuell noch ein Americano sehr gut damit gehen...do wie ist das Handling beim Espresso?

Ich werde mich dann doch wohl mal in einen MM oder Saturn begeben müssen und ausprobieren...

Gerade wenn die Siebträger am Herzen liegen, wirst du auf dauer mit Thermoblock Maschinen nicht glücklich - das ist einfach nicht das Wahre. Die Lelit hat einen eingebauten Temperaturregler - hier überhitzt nichts und hast eine durchweg gleichbleibende Espressoqualität. Und das Argument mit der Bezugsautomatik kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Da bist du bereit den Kaffee für den Bezug: zu mahlen, zu dosieren, zu tampern, einzuspannen, den Bezug durchlaufen lassen, nach dem Bezug den Siebträger auszuspannen, Trester auszuklopfen, Siebträger auszuspülen, Brühgruppe auszuspülen aber für die Dauer des Bezugs (beim Espresso bekanntermaßen ja 25 s) nicht dabeizubleiben? Das sind 6 manuelle Schritte und einer dann automatisch. Hierfür dann die Auswahl derart stark einzugrenzen ist meiner Meinung nach nicht der richtige Weg.

Bereits die Mühle integriert behagt mir persönlich nicht, aber ich kann dein Argument nachvollziehen und habe daher die Lelit vorgeschlagen. Als Einkreiser ist die für 2-3 Bezüge fürs Frühstück oder nach dem Mittagessen völlig ausreichend dimensioniert. Die Siebträger haben ordentlich Gewicht (d.h. auch entsprechend temperaturstabil, wenn warm) und die Maschine lässt sich ganz ordentlich warten.

Mein Tipp nach diversen Espressomaschinen:
hier
Die Dinger sind unzerstörbar mit besten Ergebnissen auch beim Milchschaum. Ich weiß - der Preis ist höhe aber auf 30 Jahre gerechnet..
Die gibt es auch mit Wassertank.

Handhebel zu empfehlen wenn es die Frau eh nicht so mit Technik hat ist.. äh.. kreativ.

Natürlich gibt es tausend Maschinen, die deutlich besser sind als die Lelit oder tausendmal besser als Delonghi oder Sage, etwa auch Profitec, ECM, Rocker oder eben Bezzera, die erfüllen aber die nicht Kriterien des TE.

Wobei ich auch unbedingt empfehlen würde, Mühle und Siebträgermaschine separat zu kaufen - gerade die Mühle wird so oft unterbewertet und macht doch so viel aus (vergleichbar mit der Raumakustik bei Hifianlagen ), dann hat man mehr Vielfalt bei der Auswahl und kann sich auf die tatsächlichen Needs des TE konzentrieren.

Was spricht bei der Bedienung gegen Handhebel?
Siebträger rein - Hebel runterdrücken und entsprechend hochlaufen lassen - fertig. Meine Frau liebt diese Maschine ( mich natürlich auch).
Probleme mit irgendwelcher Steuerelektronik wird man nie bekommen. Hebelmaschinen werden erst dann etwas mühsam, wenn man sie den ganzen Tag z.B. in der Gastro bedienen muss.
Aber klar - auf den Knopf drücken ist einfacher - verstehe ich auch.
Eine separate Mühle hat der TE? Der Mahlgrad müsste natürlich auf die Maschine abgestimmt werden. Eine Mühle für zwei unterschiedliche Maschinen ist daher nicht perfekt.

Am meisten störe ich mich an den 5 Minuten Einschaltzeit der Lelit. Obwohl man in der Zeit ja bereits mahlen und tampern könnte?
Hast du etwas, wo ich die Unterschiede der Systeme nachlesen könnte? Ich denke, vieler dieser "Test"seiten sind doch gesponsort und schreiben eher nichts negatives.

Aber ich sehe schon, mit jedem Post wird es größer und teurer und exklusiver....

Achso, intgrierte Mühle ist Pflicht, um nicht noch mehr herumstehen zu haben. Wir bekommen zwar eine schöne große Küche, doch Platz ist immer zu wenig da (und auch Steckdosen!). Momentan steht bei uns eine Kaffeemühle, daneben die Philips-Maschine für Filterkaffee, die Nespresso, die KitchenAid, der Blender.....dann möchte ich noch den Allesschneider schneller griffbereit haben, usw.

Ergo, ja ich schränke mich ein, doch keine Hebelmaschine, keine SupaDupa-Designer-Maschine, sondern ein einfach zu bedienendes, im Verhältnis kompaktes Siebträgerchen mit integriertem Mahlwerk. Und da ist halt Sage die präsenteste Marke

Teuer ist bei Siebträgermaschinen sehr relativ. Gesparte 800 € sind in wenigen Jahren durch Wartung und eventuelle Reperaturen schnell weg - sehr schnell.
Aber das gilt ja für sehr viele Anschaffungen.
Eine Mühle für Kaffee und Espressobohnen wird in der Praxis nichts.

hups zu spät gelesen...
Wenn es Dir möglich ist würde ich dort kaufen wo man eine Maschine ausprobieren kann und vor allem den Espresso mit Deiner bevorzugten Bohnensorte.
Die Espressoqualität ist oft sehr dürftig. Das ist dann mit der Zeit sehr ärgerlich.

Bei deinem link der Sage ist der Siebträger nicht eingesetzt? Daher die große Höhe. - sieht jedenfalls so aus.

Die kurze Einschaltzeit bei den Thermoblöcken ist auch nur theoretisch von Vorteil, denn wenn die gesamten Teile nicht auf Temperatur sind, kühlt der Kaffee beim Bezug sehr schnell ab und am Ende hat man doch nur saure Plörre. wartet man hingegen zu lange überhitzt der Thermoblock und die ersten 15ml Kaffee sind verbrannt, ohnehin hat man beim Thermoblock keine einheitliche Temperatur, aber ein Leerbezug vor dem Espresso hilft bereits. Die 5 Minuten bei Lelit sind da eigentlich sehr schnell, was an der kleinen Kesselgröße und dem PID Regler liegt, andere ST Maschinen haben brauchen da mindestens eine halbe Stunde - was aber mit einer Zeitschaltuhr morgens kein Problem wäre (auch bei Lelit sind 15min Aufheizzeit empfehlenswert).

Ein richtig guter Espresso erfordert ein bisschen Handwerkskunst und man sollte bereit sein, eine gewisse Zeit zu investieren, um das System gut kennen zu lernen.

In Sachen Thermoblock ist für mich Quickmill die erste Wahl. In meinem Bekanntenkreis laufen schon lange eine Orione und eine Stretta ohne Probleme.
Eine Übersicht der Thermoblockmodelle ohne und mit Mühle gibt es hier.

Ein richtig guter Espresso erfordert ein bisschen Handwerkskunst und man sollte bereit sein, eine gewisse Zeit zu investieren, um das System gut kennen zu lernen.

Sehr gut zusammengefasst.
Nicht zu vergessen die Qualität des Milchschaums für den Cappuccino.

Milchschaum hat für uns keine Priorität, wäre nur ein Goodie für Gäste.

Am Ende bleibt der "Kampf" der Systeme...und natürlich die Frage, welches Sytem weniger verkalkt, einfacher zu reinigen geht und wie es mit dem Service und den Folgekosten für Filter, Reinigungsmittel, etc., aussieht?

Thermoblock ist doch auch das, was in einer Nespresso von z.B. DeLonghi drin ist? Ich finde, die verkalkt recht schnell und nach 3 Jahren geht da nichts mehr. Wie ist es da bei den Boiler-Geräten?
Andererseits, merkt es der "Anfänger" überhaupt, ob der Kaffee aus einer Thermoblock oder Boiler-Maschine kommt?
Mittlerweile stört mich bei der Sage sogar die Milchschäum-Fixiertheit...da gefällt mir vom Handling die Lelit schon besser.
Am Ende schränke ich mich durch das integrierte Mahlwerk natürlich ein, auch preislich wird es sicherlich um einiges teurer....ich überlege noch, da die Investition jetzt in den Juli (wegen der MWSt.) verschoben wird.

Hallo Micha,
die Maschinen mit Kessel sind relativ einfach zu entkalken - vergleichbar einem Teekessel. Sie können auch bei zukünftigen Defekten getauscht werden.
Wenn nur Profis den Unterschied schmecken würden, dann gäbe es keine Maschinen mehr mit Kessel. (für hohe Durchsätze geht es nur mit Dampfkessel). Jeder merkt die Unterschiede, nur die Profis können sie genau beschreiben und die möglichen Gründe nennen.
Wenn Du erst einmal auf den Geschmack gekommen bist mit gut aufgeschämter Milch aus einer Dampfdüse, dann willst Du sie nicht mehr hergeben. Mann kann damit auch herrlich heißen Kakao für Kinder oder einen selbst herstellen.
Wenn dann ein Heißwasserhahn virhanden ist kann auch schnell ein Tee aufgesetzt werden.

Um das Thema mit der notwendigen zweiten Kaffee-Mühle anzugehen, habe ich mal geschaut, ob es soetwas gibt, wie eine Dual-Mühle. Ja, gibt es, aber unbezahlbr!

Mir wurde auch schon erzählt, dass man aus den gleichen Bohnen sowohl einen hervorragenden Espresso machen kann, als auch einen guten Filterkaffee. Hmm, das wäre schon Zufall, dass dem so wäre. Da möchte ich doch meinen, dass hier für zwei völlig verschiedene Zubereitungsmethoden auch andere Kaffees benötigt? Zudem würde man auch ständig den Mahlgrad und Menge an der Mühle verstellen...also auch keine Lösung.
Momentan bleibt es bei der Kombi-Maschine.....

Da möchte ich doch meinen, dass hier für zwei völlig verschiedene Zubereitungsmethoden auch andere Kaffees

Genauso ist es.

Vor allem auch unterschiedliche Mahlgrade. Ich habe mal kurz geschaut, die Meinungen zur Lelit sind im Kaffee-netz zwar selten, aber dafür recht positiv. Die Mühle scheint wohl ihren Zweck zu erfüllen.

Hallo Micha,

eine richtige (manuelle) Siebträgermaschine ist schon von Vorteil, denn gerade beim Espresso kommen viele Faktoren zusammen, die man eigentlich nur mit einer manuellen Siebträgermaschine in Verbindung mit einer guten Espressomühle abstimmen kann. Wenn man erst die richtige Espressobohne, den richtigen Mahlgrad, die richtige Espressomenge und den richtigen Druck gefunden hat, schmeckt der Espresso richtig lecker. Diese Abstimmung ist wesentlich schwieriger bei einem Vollautomaten, der nicht einmal ein Druckmanometer hat.

Weiterhin sollte die Espressobohne keinen Temperaturschwankungen ausgesetzt werden, was aber bei einer in der Espressomaschine integrierte Mühle wohl kaum möglich ist, denn die Bohne werden ständig erwärmt und wieder abgekühlt. Dadurch entweicht das Öl aus den Bohnen, was wiederum zu unterschiedlichen Mahlergebnis führt.

Es gibt auch niedliche Espressomühlen, die gut aussehen und wenig Platz in Anspruch nehmen. Gerade zu einer schön metallisch glänzenden Siebträgermaschine passt die MCI von Eureka optisch sehr gut:


Diese Mühle liefert ein gutes konstantes Mahlergebnis und auch der Timer funktioniert gut, so dass die Espressomenge kaum schwankt.

Ich habe eine Espressomaschine mit zwei Boiler, die auch in wenigen Minuten aufgeheizt ist. Durch den zweiten Boiler kann man heißes Wasser abrufen, was optimal zum Tee zu kochen ist und was ich sehr schätze, um die Espressotassen vorzuwärmen.

Also, wenn du schon mit dem Gedanken spielst, 1000,- € und mehr auszugeben, dann solltest du aus meiner Sicht keine Kompromisse eingehen, die sich dann negativ im Espressogeschmack niederschlagen können. Daher empfehle eine manuelle Siebträgermaschine und auch eine extra Espressomühle. Ein Plätzchen für die schmale 11 cm breite Mühle wird sich doch noch finden lassen.


Gruß vom Uwe,
der jetzt noch einen leckeren Espresso trinken wird und dann ins Bett geht.

Hallo Uwe,
Du kennst Dich nicht nur gut mit Schukosteckern aus sondern auch mit der Espressozubereitung.
Für mich gilt da eher nur der Espresso.

Hallo Uwe,
danke für deine ausführliche Empfehlung.
Klar, am Ende ist es wie bei HiFi...besser geht es immer. Doch bei mir siegt am Ende eine gewisse "Bequemlichkeit" und halt der begrenzte Platz.
Wo willst du denn bei der Suche nach "dem" besten Espresso beginnen und wo aufhören?
Ich möchte einfach einen guten Espresso genießen und ein wenig händisch dafür "arbeiten" und da wird mir die Lelit sicherlich auch ein sehr guter Partner werden.

Es bleibt bei mir noch die Frage nach dem Wasser...leider werden wir am neuen Wohnort, genau wie hier, sehr klakhaltiges Wasser haben. Filtern allein bringt nicht unbedingt das beste Ergebnis. Nehmt ihr für Espresso irgendwelches Flaschenwasser á la Evian oder Vittel?

Halo Micha,

viel mehr Aufwand hast du beim handgemachten Espresso nicht. Siebträger an die Mühle halten, dann kurz mit dem Stamper zusammendrücken. Siebträger in die Maschine und Wasser durchlaufen lassen, bis die Tasse gefüllt ist. Anschließend Siebträger abklopfen und kurz abspülen. Dafür brauchst du keine Minute. Aber egal.

Ich kaufe meine Espresso-Bohnen bei einer örtlichen Rösterei. Die Bohne ist Arabica. Aber auch Arabica schmeckt je nach Anbaugebiet und Rösterei unterschiedlich.

Wichtig, der Geschmack von Menschen ist unterschiedlich und für andere könnte mein Arabica zu stark sein.

Die Wahl der richtigen Bohne ist sehr wichtig.

Bisher habe ich Mineralwasser verwendet. Im Moment nehme ich Leitungswasser (ist auch sehr kalkhaltig). In beiden Fällen verwende ich noch ein Entkalkungsbeutel im Wassertank. Geschmacklich macht es kein Unterschied ob nun Mineralwasser oder Leitungswasser.

Die Entkalkungsbeutel heißen OSCAR150. Das Problem ist, dass diese Beutel erst wirken, Stunden nachdem das Wasser in den Tank eingefüllt wurde. Besser sind daher Durchlauffilter mit dem selben Wirkungsprinzip, die man an den Ansaugschlauch steckt. Viele Vollautomaten haben solche Filter schon.


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Hallo Nick,

ja, ich haben von vielen Dingen ein bisschen Ahnung, auch weil Dinge, die mich interessieren gut merken kann. Espresso trinke ich nun seit vielen Jahren gerne, aber immer schmeckte er nicht so, wie ich mir das vorgestellt habe. Was für ein Genuss war immer der Espresso beim Italiener. Insofern habe ich mich entschlossen, meine sehr alte Espressomaschine auszutauschen und wenn ich sowas mache, dann eben auch oft sehr konsequent und ohne Kompromisse.

Im Übrigen schmecken mir Espressi in Lokalen fast nur beim Italiener richtig gut. In anderen Lokalen habe selten ein richtig guten Espressi getrunken. Überraschend gut war der Espresso und der Kaffee in einem Hotel mit einem Vollautomaten.


Gruß

Uwe

Hallo Uwe,
ja das kann ich bestätigen. Oft hängt es mit minderwertigen Bohnen, falschem Mahlgrad oder Fehlern bei der Bedienung oft hochwertiger Espressomaschinen. Auch diese müssen zwischendurch immer wieder neu eingestellt bzw. überprüft werden. Der große Knackpunkt ist aber oft die mangelhafte Reinigung der Maschinen - auch bei den Siebträgermaschinen.

Flumme (Beitrag #24) schrieb:

Der große Knackpunkt ist aber oft die mangelhafte Reinigung der Maschinen - auch bei den Siebträgermaschinen.

Die Reinigung ist bei meiner Maschine recht einfach, weil man nicht nur das Sieb abschraubt, sondern den Flansch dahinter gleich mit. Somit kann man das Kaffeeöl, dass, wenn es länger nicht entfernt wird, den Geschmack verändert, sehr leicht entfernen. Ich habe zwar Reinigungspulver da, habe das aber noch nicht gebraucht.

Wie wird eigentlich ein Vollautomat gereinigt und wie wird da das Öl entfernt?


Gruß

Uwe

Hallo Uwe,
bei Vollautomaten geht eine vollständige Reinigung nur bei der Wartung. Daher sind diese oft ziemlich innerlich versifft, gerade wenn an den Wartungsintervallen gespart wird.
Deshalb mache ich bei den Geräten einen großen Bogen herum.

Zwischenstand:

Maschine mit Boiler ist raus (Lelit), da es dazu führen wird, dass meine Faru mittags nicht mehr ihren Espresso bekommt, da sie es vergißt, die Maschine rechtzeitig anzuschalten.
Sage ist raus, da die Haptik extrem billig ist, klappriges Kunststoff überall.

Gut verarbeitet ist dir DeLonghi und die Maschinen von Graeff. Leider finde ich keinen Händler, der die Quickmill im Sortiment hat und ich kaufe ungern blind! Also momentan der Favorit die La Specialista EC9335.M

Eine Lelit mit Boiler hat wirklich geringe Aufheizzeiten, nicht unbedingt wesentlich länger als ein Thermoblock, aber wenn das ein KO Kriterium ist, solltet ihr wirklich Quickmill in Betracht ziehen.
Ist da wirklich nichts in der Nähe?

Über die QuickMill habe ich nur so am Rande etwas über 5 Minuten Aufheizzeit gelesen.
In der Nähe ist nur ein Shop in Darmstadt, doch in die Richtung komme ich momentan selten. Der Frankfurter Händler hat nur hochpreisige in der Ausstellung.

Am Ende wird es so oder so ein Kompromiss...die Maschine, die rundum meine Vorstellung erfüllt, ist noch nicht gebaut

So, jetzt ist es erstmal die DeLonghi geworden...das Angebot war zu gut. Ich denke, dass diese Maschine momentan unseren Vorstellungen am nächsten kommt. Dies heißt nicht, dass irgendwann doch der Wunsch nach mehr Show besteht oder der Espresso noch geiler werden soll, doch unterm Strich möchte ich meine Frau das Genießen eines frischen Espresso nicht dadurch vermiesen, dass die Bedienung zu komplex ist.
Danke für euren Input und entschuldigt bitte, dass ich nicht so ganz den großen Schritt mitgegangen bin, wie einige von euch hier zufrieden gegangen sind.

Hallo Micha,

herzlichen Glückwunsch zur DeLonghi.

Das du nicht den großen Schritt gemacht hast, passt schon. Interessant wäre es, wenn du deine Erfahrungen mit der DeLonghi berichtest.


Gruß

Uwe

Hallo Micha,
Ich denke deine Wahl ist sehr gut. Die Diskussion hier hat sich doch gelohnt. Die Maschine macht einen guten Eindruck und ich bin auch gespannt wie zufrieden Du nach der ersten Anwendung bist.

Mit der Inbetriebnahme wird es noch bis August dauern. Zuerst muß ich noch einiges an Zubehör und Bohnen kaufen und dann bin ich 2 Wochen zur Schulung

Gebe dann aber bestimmt mal ein Feedback

Heute eingetroffen, gleich aufgebaut und gestartet. Ein Fehlversuch und hier ist der zweite Versuch (nicht meckern wegen der Menge, ist eine Lungo Tasse)


Sieht doch schon ganz ordentlich aus und schmecken tut er auch. Da werde ich nur wenig ändern und lasse die Machina erstmal so laufen. Am WE teste ich dann noch Doppio und Americano.

Klingt doch gut und sieht halbwegs nach Crema aus, Glückwunsch!

Hallo Micha,
das funzt doch gut. Du kannst ja noch mit dem Mahlgrad spielen.

Die ersten Tage waren schwierig...die Maschine pendelte zwischen genial und Waschwasser.
Hatte auch zu wenig Zeit, mich konzentriert mit den Einstellungen auseinander zu setzen. Doch jetzt funzt es prima, Mahlwerk ist eingelaufen und die Mengeneinstellung passt! Alle einfachen und doppelten Kaffees und Espressi werden lecker, tolle Crema und perfekte Menge Wasser bei optimalen Druck. Meine Frau ist jetzt auch sehr angetan von der Qualität.
Und da jetzt alles passt und die Bohnen schon sehr lecker sind (Caffè Vergnano Gran Aroma), bleiben wir erst einmal dabei...habe gestern gleich nachbestellt.