Wird Audi Mercedes und BMW abhängen ?

alle 3 Hersteller produzieren doch heute nur noch elektronisch verseuchte Plastikeier, deren Einheitslook sich nur noch durch veschiedene kleinere designerische Griffe ins Klo diversifiziert.
Selbst Stosstangen wurden wegrationalisiert!

was soll man dazu noch sagen...aber so lange ich mit den Kaleschen nicht fahren muss ists mir gleich.

hi,

alle drei Kaleschen sind keine 700 Kilo Spaßgeräte aber erfüllen ihren Zweck, den transport von A nach B und Notfalls auch mit 4 Kästen Bier im Kofferraum. Mehr erwarte ich von einem Auto nicht. Weniger (Lotus) wäre der pure Luxus.

Gruß
MH

MH schrieb:

hi, alle drei Kaleschen sind keine 700 Kilo Spaßgeräte aber erfüllen ihren Zweck, den transport von A nach B und Notfalls auch mit 4 Kästen Bier im Kofferraum. Mehr erwarte ich von einem Auto nicht. Weniger (Lotus) wäre der pure Luxus. Gruß MH

Das kann ein Lada Niva aber besser...für weniger Geld ;-)

Wann kostet ein Lada weniger? Auf jeden Fall ist am Tag der Zulassung mit 90%tigem Wertverlust zu rechnen.
Der erste Motorstart beim Händler kommt teuer zu stehen.

Noch ein Nachtrag zu "wer führt in der Allradtechnik, Subaru oder Audi":

unter http://www.auto-motor-und-sport.de/d/74775 sind 12 Allradkonzepte im Vergleich: Alfa Romeo Crosswagon Q4, Audi S4, Fiat Panda 4x4, Hyundai Tucson, Land Rover Discovery, Mercedes E 350 4-matic und VW Golf 4-motion. Die etablierten Konkurrenten sind BMW X3, Porsche Cayenne, Renault Kangoo 4x4, Subaru Outback und Volvo XC 90.

....Schneekönig Mercedes....
Unter dem Strich den besten Eindruck bei winterlichen Straßenverhältnissen vermittelt die Mercedes E-Klasse 4-matic. Bis auf eine leichte Untersteuerneigung in zu schnell angegangenen Kurven verhält sich der E350 vorbildlich neutral. Selbst mit viel Gas ist er nicht zum Heckschwenk zu überreden. Die Traktion ist auch ohne Sperrdifferenziale hervorragend.

unter Bewertungen(http://www.auto-motor-und-sport.de/d/74774):

BESTER im Test
Mercedes E 350 4-matic: Der E 350 4-matic ist im Winter die erste Wahl. Sein Fahrverhalten bleibt stets vorhersehbar und gutmütig. Dabei vermittelt er zudem viel Fahrfreude.

@MH:

Als günstigen Fortschritt sehe ich es an, wenn ein Autohersteller es schafft, technische Neuerungen bezahlbar in die Großserie zu überführen. Und da sehe ich hierzulande wenig Greifbares.

Als Audi so ein (Marketing-)Geschrei wegen dem Kurvenlicht anhob und als neueste Entwicklung zwischen Rom und Schottland anpries, hat mir das ein müdes Lächeln entlockt, da schon 1948 der Tucker Torpedo damit ausgestattet war und in den 70ern jeder zweite Dodge damit rumfuhr. CAN-Bus und all so'n Quark war damals gänzlich unbekannt.

Die ganzen kleinen Annehmlichkeiten, die das Autofahren angenehm und auch sicher machen (vom verstellbaren Tacho über schwenkbare Sitze, Klima ... bis zu Headup-Display, ABS, Kat usw.), wurden bis auf ganz wenige Ausnahmen nicht zuerst in D in die Großserie gebracht und das ist für mich das KO-Kriterium.

Diese Innovationsfreude würde ich vielen (nicht allen) US-Autofirmen schon unterstellen, wenngleich deren Verarbeitungsqualität bis Anfang der 90er Jahre als eher lässig einzustufen ist.
Jaja, des Deutschen liebstes Kind, die Spaltmaße...


@berndn:

Rein vom Gefühl her wäre ich im verschneiten Hochgebirge lieber mit einem UAZ oder GAS-69 (http://www.uaz-offroad.de.vu/)unterwegs.

Wenn ich damit irgendwo eine Panne habe, kann ich mir selbst helfen, bzw. der nächste Schmied.
Da muß ich nicht zwei Tage warten, bis von der Vertragswerkstatt jemand kommt und meine Karre auf "Weiterfahren" programmiert.

MfG

DB

"Selbst mit viel Gas ist er nicht zum Heckschwenk zu überreden."

wo bleibt den da der Spaß? so eine Fehlkonstruktion

Gruß
MH

Da würde ich dann die heckangetriebene Variante empfehlen

Angesichts dessen, daß der Begriff "Spass" ja sehr unterschiedliche Definitionen hat...wie soll ein heckangetiebenes Fahrzeug mit einer Wandlerautomatik, egal ob mit 7 Gängen oder manueller Shiftfunktion Spass machen, wenn man denn aktiv den fahrerischen Spass erleben will...egal ob im Schnee oder auf trockener Straße?

Diese Kombination ist sicher der perfekte Kompromiss für ein alltagstaugliches, stark motorisiertes und fahrsicheres Fahrzeug, das für einen bequemen, stressfreien und sicheren Weg von A nach B sorgen kann!

Aber richtig Spass im Sinne "Der Weg ist das Ziel" macht doch eigentlich etwas anderes...??

Grüsse vom Bottroper, der aber tagtäglich auch Heckantrieb mit Automatik fährt

für mich und damit für jemanden der mit Lenken, Bremsen und Gasgeben schon genügend gefordert ist ist eine Automatik jedenfalls die richtige Wahl. manchmal habe ich auch trotz Automatik (wie schreibt man tiptronic) und allrad richtig Spaß aber meist bewege ich mich eben nur von a nach b. Wobei ich auf den ganzen schnickschnack wie klima, Airbag, Automatik und und und gerne verzichten würde wenn dann ein 700 Kilo-Auto rauskäme.

Gruß
MH

@MH...keine Frage, ich fahre ja auch einen "Automaten" und nutze die Tiptronic praktisch nie, denn für die Anforderungen des täglichen Straßeverkehres ist die Automatik einfach nur der perfekte Partner...bequem im Stau und Stopp-and-Go, sicher beim Beschleuinigen und Überholen, spritsparend beim gleichmäßigen Reisen...was will man mehr, wo die Sinne schon strapaziert genug sind!?

Aber da ich seit meiner Jugend Kart gefahren bin (richtige Karts!) und auch heute noch mit einigen Freunden einen privaten Motorsportclub aufrechterhalte, ist für den Spaßfaktor sicher etwas anderes gefragt! Aber ganz klar: Alltagstauglich ist etwas anderes, und richtig ausreizen kann (und sollte) mann so ein Auto nur auf einer abgesperrten Strecke und nach ausreichend Fahrpraxis im eher rennsportlichen Bereich!

Grüsse vom Bottroper

TakeTwo22 schrieb:

Angesichts dessen, daß der Begriff "Spass" ja sehr unterschiedliche Definitionen hat...wie soll ein heckangetiebenes Fahrzeug mit einer Wandlerautomatik, egal ob mit 7 Gängen oder manueller Shiftfunktion Spass machen, wenn man denn aktiv den fahrerischen Spass erleben will...egal ob im Schnee oder auf trockener Straße?

was ist denn das für ein komischer Motor der SIEBEN Gänge braucht? Kommt der sonst nicht aus dem Quark?

@Wraeththu

ein Fast-Formel 1!!!

Gruß
MH

ja sicher :-))) veermutlich auch genauso hässlich?

nagut,

ich finde den Lotus alles andere als hässlich aber mir gefällt ja sogar ein Formel 1 Bolide.

Gruß
MH

ach, der lotus ist das...den find ich auch ganz ok..wusste nicht das der so viele Gänge hat...gegen den sind neue Mercedes, und vor allem Audi oder gar BMW aber wirklich hässlich finde ich.
Fahren würde ich so einen Elise auch mal gerne

Der Lotus hat ein sehr gut gestuftes 6 Gang Getriebe, die von mir beschriebene Automatik mit 7 Gängen findet man seit kurzem bei Mercedes-Benz...

Grüsse vom Bottroper

TakeTwo22 schrieb:

Der Lotus hat ein sehr gut gestuftes 6 Gang Getriebe, die von mir beschriebene Automatik mit 7 Gängen findet man seit kurzem bei Mercedes-Benz... Grüsse vom Bottroper

naja, seit kurzem ? schion seit etwas länger als einem Jahr

@Grimpf...gemessen am Alter des Herstellers ist das doch auch eine sehr kurze Zeit...

"ErbseZählEinsZweiDrei..."

Grüsse vom Bottroper

TakeTwo22 schrieb:

@Grimpf...gemessen am Alter des Herstellers ist das doch auch eine sehr kurze Zeit... "ErbseZählEinsZweiDrei..." Grüsse vom Bottroper

Nagut

@Grimpf...ich gebe einen Versöhnungsdrink aus

vorsicht grimpf,

so anspruchsvoll genußorientiert wie TakeTwo22 ist wird die Frage was ein wirklich "guter" Espresso ist nicht so leicht zu klären sein.

Wraeththu schrieb:

was ist denn das für ein komischer Motor der SIEBEN Gänge braucht? Kommt der sonst nicht aus dem Quark?

Das braucht man, um einen deutlicheren Vorsprung an Fahrleistungen vor der Konkurrenz von Audi und BMW zu bieten.

Der Mercedes 7-Gänger ist momentan der beste Stufenautomat am Markt(Schaltzeiten, Spreizung, Schaltkomfort).

berndn schrieb:

Der Mercedes 7-Gänger ist momentan der beste Stufenautomat am Markt(Schaltzeiten, (...) Schaltkomfort).

Diesbezüglich so gut bzw. besser als DSG?
Zumindest bzgl. Schaltzeiten wohl kaum ...
Gruß

Bin mal ein DSG gefahren (A3 3,2l).
Ganz ausgereift (Software) ist das wohl noch nicht.
In manchen Situationen schon lange "Bedenkpausen".
Aber die Launch-Control ist lustig.

Gruss
Jochen

@MH...ein guter Espresso hat eine feste Crema und alles andere kann ich locker mit Zucker ausgleichen ...wenn ich den Espresso in netter Runde genießen kann! Und dabei gehe ich bei "Grimpf" einfach mal unbesehen von aus!

Ich fahre selber derzeit noch einen "alten" 535i E39 mit der popeligen 5-Stufen-Tiptronic, und ich habe neulich als Ersatzwagen bei einer Inspektion einen "neuen" 530i mit der fortschrittlicheren 6-Stufen-Tiptronik gefahren...ich würde mal ganz einfach behaupten, daß der Fortschritt äußerst marginal war: Die Schaltpunkte waren praktisch nicht spürbar, wie bei meinem Alten, die Beschleunigung war ausreichend, wie bei meinem Alten, die Ansprech- und Reaktionszeit war angemessen, wie bei meinem Alten...lediglich mehr Verbraucht hat das modernere Auto!

Mein Vater fährt einen E320 mit dem hochgepriesenen 7-Gang-Automaten, ich muß schon sagen: Respekt! Die Schaltpunkte sind praktisch nicht spürbar, die Beschleunigung ist ausreichend, die Ansprech- und Reaktionszeit sind angemessen...aber auch hier würde ich über das Zünglein an der Waage sprechen!

Ich würde, obwohl ich sehr gerne sehr aktiv fahre behaupten, daß man im heutigen Straßenverkehr und auch darüber hinaus mit allen diesen Fahrzeugen und den verschiedenen Automaten hervorragend unterwegs ist und auch hier der Fortschritt am ehesten durch den Kopf und das Bewusstsein definiert wird...man weiss, daß man nun etwas "Besseres" hat!

So ähnlich funktioniert auch manche Klangverbesserung bei der Musikanlage...es ist vieles messbar, was nicht immer hörbar ist, aber manches ist hörbar, obwohl es nicht messbar ist!

Grüsse vom Bottroper

berndn schrieb:

Wraeththu schrieb: was ist denn das für ein komischer Motor der SIEBEN Gänge braucht? Kommt der sonst nicht aus dem Quark? Das braucht man, um einen deutlicheren Vorsprung an Fahrleistungen vor der Konkurrenz von Audi und BMW zu bieten. Der Mercedes 7-Gänger ist momentan der beste Stufenautomat am Markt(Schaltzeiten, Spreizung, Schaltkomfort).

Braucht man? komisch, meiner schafft mit 4 Fahrstufen, von denen im allgemeinen Betrieb gerade mal 3 benutzt werden auch mehr als ausreichede, will nicht sagen sehr gute Fahrleistungen

TakeTwo22 schrieb:

aber auch hier würde ich über das Zünglein an der Waage sprechen!

Das glaube ich gerne. Dazu muss ich nicht erst alle Varianten mal selbst erfahren haben.
Und letztlich dürfte es i.a.R. für die meisten Fahrer zeimlich egal sein, ob da nun in 0,1 oder 0,2 Sek. (frei erfundene Zeiten) Zugkraftunterbrechung herrscht.
Gruß

hi,

gestern haben sie mir wieder die Reifen zerstochen. Mit einem Opel wäre mir das wahrscheinlich auch passiert aber langsam werde ich echt ärgerlich.

Gruß
MH

@_axel_:

Die Schaltzeiten von Doppelkupplungsgetriebe und Stufenautomat liegen in etwa gleich, der MB-7-Gänger ist eher schneller bis gleichschnell(ich weiss nicht was Du beim DSG als Schaltzeit interpretierst, auf jeden Fall ist die Schaltzeit nicht die Drehzahlanpassung die Du auf dem Kombi siehst, die eigentliche Schaltung passiert vorher bzw. nachher)

@_axel_:

Weder bei einem Stufenautomaten noch bei Doppelkupplungsgetriebe gibt es überhaupt eine Zugkraftunterbrechung bei Schaltungen.

Diese gibt es nur bei einem ASG(BMW M3, Ferrari, 3l-Lupo) bzw einem Handschalter.

Gruss

Bernd

Wo ist denn eigentlich der praktische Nutzwert so eines merkwürdigen Doppelkupplungsgetriebes? Ist es billiger, hat es weniger Verschleiß, verträgt es mehr Drehmoment?

MfG

DB

Hallo Zusammen,

interessante Fragestellung.

Zumindest kann man feststellen, dass audi in den letzten Jahren deutlich aufgeholt
hat und die Akzeptanz gerade im Firmenwagenbereich deutlich gestiegen ist.

Dennoch, liegt der Rang (Image) im für alle 3 Marken wichtigsten Segment
auf Platz 3 (Mercedes 1, BMW 2).

Wobei sich alle 3 immer deutlicher annähern und die „Grenzen“ fließender werden.
Ein E320 /E350 hat für mich nichts mehr mit Opa Image gemein.

Preislich tun sich alle 3 Marken nicht viel – was spielen auch 2 – 3 tausend EUR
einen Unterschied, wenn man für einen vernünftig motorisierten und ausgestatteten
Audio, Mercedes, BMW leicht 50.000 EUR ausgeben kann.

Durch den neuen 5 er, 1 er und den bald kommenden 3 `er, hat BMW die 7 er „schlappe“
ausgeglichen.

Gerade bei den Motoren hat sich da in den letzten 2 Jahren viel getan und alle 3 überbieten
sich mit mehr Leistung, besseren Fahrwerten bei niedrigerem Verbrauch.

Persönlich freue ich mich schon auf den neuen 3 Liter mit 258 PS.

Gruss
Robert

Das DSG hat, wie schon der Name sagt, zwei getrennt schließende Kupplungen in einem Getriebe, die Kraftübertragung wird tatsächlich über zwei getrennte Kraftflüsse vorgenommen! Das DSG kann als echter Handschalter arbeiten, dabei öfnet der tritt auf das Kupplungspedal die eine Kupplung während sich die andere Kupplung exat parallel schließt und den gewählten Gang im Kraftfluss einbindet! Dabei entsteht eine nicht mehr messbare Zugkraftunterbrechung, die sogar unter den Trennzeiten des SMG-Getriebes z.B. im BMW M3 liegt und deutlich unter den tatsächlichen Schaltzeiten aller derzeit verwendeten Wandler-Automaten, zu denen auch die 7-Gang-Automatik von Mercedes-Benz zählt! Ebenso kann das DSG als servogesteuertes Automatikgetriebe eingesetzt werden, wobei die Schaltvorgänge dann vom der Steuerelektronik eingeleitet werden, in den Parametern der vom Fahrer gewählten Schaltprogramme...auch hierbei liegen die kraftschluß- und drehmomentfreien Zeiten unter denen der Wandlerautomatik!

Auch die Ansprechzeiten bei schlagartigem Leistungseinsatz (Kick Down) liegen messbar unter denen der Wandlerautomaten, allerdings erfolgt der Vortrieb u.U. ruckartig wie beim harten Einkuppeln!

Die Schaltzeiten beim DSG können am Drehzahlmesser nicht abgelesen werden, können aber an der Steuerelektronik ausgelesen werden!

Der Vorteil des DSG ist die nicht unerheblich Gewichtsersparnis und die kompaktere Bauform gegenüber hydraulischen Wandlergetrieben, was einen platzsparenden Einbau ermöglicht und mehr Spielraum bei der Gewichtsverteilung am Fahrzeug lässt! Ebenso sind keine Wandlerverluste durch hydralische Kraftübertragungen zu verzeichnen, die selbst bei den besten Wandlerautomaten immer noch bei 3 - 7 Prozent liegen! Diese Kraftverluste fallen insbesondere in den Bereichen ins Gewicht, wo der hydraulische Drehmomentwandler noch keine Wandlerüberbrückung ermöglicht d.h. noch ohne einen vollen Kraftschluß arbeitet!

Dadurch sind auch noch immer die reinen Beschleunigungswerte der Wandlerautomatik etwas geringer als die der manuellen Schaltung mit traditioneller Kupplung...sicher ein statistischer Wert, denn kaum ein Fahrer kann die optimalen Schaltpunkte mit dem notwendigen Antriebsschlupf vereinen, aber die unterschiedlichen Werte begründen sich im inneren Wandlerschlupf! Das DSG ermöglicht im Gegensatz zum manuellen Schaltgetrieb einen messbaren Vorteil, da hier die Zugkraftunterbrechung nahezu Null ist und auch keine Kraftverluste über den gesamten Drehzahlbereich auftreten!

Desweiteren sind sie Antriebs- und Reibwerte im Getriebe auch bei sehr kalten Temperaturen fast immer identisch, wo das hydraulische Getriebe noch etwas zäher arbeitet, bis das Hydrauliköl seine Betriebtemperatur erreicht! Bei einer Standzeit von -10°C für 12 Stunden kann dazu eine Fahrstrecke von 20 - 25km erforderlich sein! Spritsparend ist die Möglichkeit, den Kraftschluss während der reinen Rollphasen komplett zu trennen, d.h. der komplette Antriebsstrang wird vom Motor getrennt und das Auto rollt elektronisch gesteuert in den Ebenen im Leerlauf wenn der Fahrer den Fuß vom Gas nimmt, über einen Neigungssensor kann das für Bergabfahrten unterbunden werden, somit stünde die Motorbremsleistung zur Verfügung!

Nachteile des DSG sind sicher seine sehr kostenintensive Produktion und die sehr aufwändige Steuerung der synchron ablaufenden Kupplungsvorgänge...eine nicht zu unterschätzende Fehlermöglichkeit im Langzeitbetrieb! Desweiteren sind im Falle eines Defektes höhere Reparaturkosten zu erwarten, zusätzlich muß das Personal dafür speziell geschult werden! Das DSG kann, ebenso wie die Multitronic, nicht in den hohen Drehmomentbereichen übertragen, wie es die klassische Wandlerautomatik kann, daher wird diese Getriebetechnik auch noch nicht bei den serienmäßig produzierten Supersportlern eingesetzt...im reinen Rennsport wird neben der sequentiellen Schaltung auch mit dem DSG gefahren, aber dort spielt es eine untergeordnete Rolle, wenn das Getriebe nur 1.000km lebt!

Die Vorteile der hydraulischen Wandlerautomatik sind hinreichend bekannt: Lange Lebensdauer, hohe Drehmomente können übertragen werden, komfortable Schaltvorgänge auch bei vollem Leistungseinsatz dank Drehmomentwandlung!

Fakt ist aber auch, daß das DSG durchaus das Zeug und Potential hat, das Getriebe der automobilen Zukunft zu werden, wenn die Entwicklung alle Probleme dieser sehr guten Technig in den Griff bekommt und sich eine vollkommene Alltagstauglichkeit garantieren lässt!

Nette Links: http://www.kfztech.de/gast/schubert/dsg.htm

http://www.audi.com/...s/technikdetails.jsp

Grüsse vom Bottroper

Das DSG kann als echter Handschalter arbeiten, dabei öfnet der tritt auf das Kupplungspedal

Es gibt kein Kupplungspedal und das Getrieb kann nicht als echter Handschalter arbeiten, es arbeitet immer als Vollautomat mit den wie beim Stufenautomaten möglichen Eingriffen durch den Fahrer wie Lenkradpaddels oder Wählhebel mit Tip + und -

Dabei entsteht eine nicht mehr messbare Zugkraftunterbrechung, die sogar unter den Trennzeiten

Es gibt keine Zugkraftunterbrechung und damit auch keine Trennzeiten.

....liegt und deutlich unter den tatsächlichen Schaltzeiten.....

Als nehmen wir mal eine 6->2 Rückschaltung ausgelöst durch eine Kickdown an, diesen beherrschen der MB-7-Gang-Automat(7G), das DSG von VW und der M3 von BMW.
Alle Zeiten sind belegbar durch entsprechende Artikel der Fachzeitschriften ATZ/MTZ entnommen, alle 3 Getriebe habe ich schon ausgiebig getestet/gefahren:
Der M3 hat seine Schaltung nach 160ms(120ms im Bestfall) jedoch ist bei der 6-2 ein Gassenwechsel nötig) beendet. DSG und 7G benötigen hier ca. 800ms.

auch hierbei liegen die kraftschluß- und drehmomentfreien Zeiten unter denen der Wandlerautomatik

Es gibt keine Kraftschluss und Drehmomentfreien Zeiten bei einer Wandlerautomatik.

Der Vorteil des DSG ist die nicht unerheblich Gewichtsersparnis und die kompaktere Bauform gegenüber hydraulischen Wandlergetrieben

Doppelkupplungsgetriebe sind durch die komplexe Bauweise schwer. Das DSG wiegt bei 300Nm Nennmoment 95Kg, der Mercedes 7-G-Automat 82Kg bei 700Nm Nennmoment, der 5-Gang Automat aus dem Maibach mit 900Nm Nennkapazität wiegt ca.78Kg....

Ebenso sind keine Wandlerverluste durch hydralische Kraftübertragungen zu verzeichnen, die selbst bei den besten Wandlerautomaten immer noch bei 3 - 7 Prozent liegen

Spätestens im 2. Gang machen moderne Wandlerautomaten die Überbrückungskupplung zu und haben dann keinen Schupf/Wandlerverluste.

Dadurch sind auch noch immer die reinen Beschleunigungswerte der Wandlerautomatik etwas geringer als die der manuellen....

Bis 50km/h haben Wandlerautomaten durch die Momentenüberhöhung im Anfahren typisch in der Beschleunigung die Nase vorn.

Desweiteren sind sie Antriebs- und Reibwerte im Getriebe auch bei sehr kalten Temperaturen fast immer identisch

Alle Getriebebauformen haben bei Kälte deutlich erhöhte Verlustleistung.

wo das hydraulische Getriebe noch etwas zäher arbeitet, bis das Hydrauliköl seine Betriebtemperatur erreicht!

Hä? Das DSG wie die Wandlerautomaten arbeiten mit einem Ölkreislauf für Hydraulik und Schmierung des Getriebes.
Einzig die ASG-Getriebe (BMW M3) haben hier zwei Kreisläufe, einen für Hydraulik und eines für Schmierung, wobei Hydraliköl über die Temperatur wesentlich weniger Viskositätsänderung erfährt wie Getriebeöl bzw. ATF

das war jetzt leider nicht Bestandteil meiner Führerscheinprüfung.

Naja, das sind nun eine ganze Menge interessanter Eigenschaften, allein ich sehe den praktischen Nutzen für den Endverbraucher immer noch nicht so ganz.

Ich glaube, ich bin mit meiner TH200/4R zufrieden.

MfG

DB

@berndn...zu den Antworten und Einwänden kann man eigentlich dezidiert folgendes sage:

Das DSG aus dem Audi/VW Konzern arbeitet ohne ein zu tretendes Kupplungspedal, im Rennsportbereich wurde u.a. von Mitsubishi im Rallyesport ein DSG entwickelt, was tatsächlich mit einer klassischen Kupplung zu bedienen war und dann mittels Servosteuerung die Gangwahl und den Kupplungsschluß ausführte, ein Einsatz wurde durch zwei Faktoren verhindert: Zu häufige Ausfälle in den Testphasen und der unzeitgemäße Rückschritt zum Fußkuppeln. Gleiche Entwicklungen wurden von ZF betrieben und auch von Toyota für Renn- und Zivileinsätze! Die von Dir gemachte Aussage trifft auf das DSG der VAG zu, erfasst aber nicht die komplette Bandbreite der DSG-Entwicklung!

In dem Augenblick dee Schaltvorganges entsteht immer eine Zugkraftunterbrechung, denn die ausrückende Kupplung trennt nahezu gleichzeitig mit der einrückenden Kupplung! Es ist nicht messtechnisch erfassbar, aber der pysikalische Reibeffekt beim Trennen/Schließen bedingt eine momentanen Schlupf...nicht spür- bzw. messbar aber trotzallem vorhanden! Wenn hier schon um Tausendstel gerungen wird, dann bitte auch diesen Bruchteil einrechnen! Die fachliche Definition für Zugkraftunterbrechung wird übrigens auch für Schlupfmomente angewendet!

Auch wenn Du alle drei Getriebe ausgiebig gefahren hast, ist dies als Argument für die Schaltzeiten ohne Belang, dennj da können wir uns die Hand reichen!
Die genanten Schaltzeiten entsprechen leider nicht ganz den tatsächlich erreichten Werten, denn die Fachzeitschriften haben einen Wert beim Wandler gemessen, an dem noch immer Restschlupf im Wandler vorhanden war! Von einem vollzogenen Wechsel der Fahrstufe wird aber normalerweise erst bei vollem Drehmomentübertrag geredet! Die Schaltzeiten wurden von im Auftrag der VAG vom TÜV Bayern ermittelt, diese Zeiten differieren etwas (alles Mittelwerte aus 10 Schaltvorgängen 6 -> 2) SMG im M3 auf schnellster Schaltstufe 133ms, M3 CSL auf schnellster Schaltstufe 118ms, Maserati 4200GT Cambiocorsa 171ms, Ferrari 360 Modena F1 137ms, DSG im Audi TT 663ms, 6-Gang-Wandler-Automatik im BMW 530i 820ms, 7-Gang-Wandler-Automat im MB E320 772ms

Die Wandlerautomatik hat im technischen Sinne keine Zeiten ohne Kraft- bzw. Drehmomentschluß, das ist richtig, die Aussage war so nicht korrekt von mir! Es ging mir vielmehr um die Reduzierung der Drehmoment-/Kraftübertragung im Augenblick des Schaltvorganges! Dort muss der Wandler das Drehmoment auffangen und kann nicht die volle Antriebsleistung übertragen!
Somit ist hier rein technisch eine Reduzierung der Zugkraft zu messen, die immerhin bei einem 6-Gang-Automaten bei BMW bis zu 32% beträgt!

Ds DSG im Audi TT wird betriebsfertig mit Füllmenge und erfoderlichem Kreislauf und Steueraggregaten lt. Audi mit 80kg gewogen, die Werte aus dem DC-Konzern sind mir nicht bekannt!

Es ist durchaus auch bei modernen Wandlerautomaten üblich, auch in höheren Gangstufen als der 2. mit Schlupf zu arbeiten! Bei BMW ist bis zur 3. Fahrstufe Schlupf vorgesehen, im Winterprogramm sogar bis zur 4., das DB ab dem 2. Gang eine kontinuierlich Wandlerbrückung einsetzt halte ich zwar für fragwürdig, aber wenn Du das sagst, dann wird das wohl so sein! Ein recht namhafter Tuner aus Bottrop, die Firma BRABUS arbeitet in den getunten DB-Fahrzeugen mit einem Drehzahl-/Drehmomentabhängigem Schlupf im Wandler bis hin zur 4.Fahrstufe!

Die Beschleinigung geht nicht nur bis 50...moderne Fahrzeuge, insbesondere die von uns betrachteten fahren deutlich schneller! Je weiter der Beschleunigungsvorgang fortgesetzt wird bzw. wenn in höhere Regionen gemessen wird, werden die Vorteile der Schaltgetriebe mit Kupplung deutlicher!

Natürlich habe alle Getriebe bei Kälte einen größeren Verschleiß, was anderes hatte ich nicht geschrieben! Die Reibwerte der Kupplung sind aber nach einigen Schaltvorgängen immer nahezu identisch, unabhängig von der Starttemperatur, die Wandlerautomatik benötigt bis zur Betriebstemperatur des Öles, das an der Kraftübertragung hier in anderem Maße beteilig ist, deutlich länger! Die Schaltzeiten verlängern sich dabei spür- und messbar im Gegensatz zu der DSG-Variante!

Grüsse vom Bottroper

P.S. Mitarbeiter des DC-Konzerns...???

Man mag mich für einen Auto-Hinterwäldler halten, aber des Deutschen liebsten zwei Kinder (Spaltmaße und neuerdings Getriebeschaltzeiten) lassen mich ehrlich gesagt kalt.

Mir sind preisgünstige, betriebssichere und reparierbare Autos lieber.

MfG

DB

Hallo DB,

Mir sind preisgünstige, betriebssichere und lieber.reparierbare Autos

Dann ist das Thema Audi, BMW, Mercedes aber eigentlich nichts für dich –
wir reden ja über die Gegenwart / Zukunft.

Reparierbare Autos sind alle Marken - nur kann man kaum
noch etwas selber machen.

Gruss
Robert

P.S. Mitarbeiter des DC-Konzerns...???

Nein, aber vom Fach.

Das DSG aus dem Audi/VW Konzern arbeitet ohne ein zu tretendes Kupplungspedal, im Rennsportbereich wurde u.a. von Mitsubishi im Rallyesport ein DSG entwickelt

Sorry, den Begriff DSG(Direktschaltgetriebe) verbinde ich, da es ein Wort des VW-Marketings ist(geschützter Begriff) ist immer ausschliesslich mit dem VW-Doppelkupplungsgetriebe. Somit habe ich die Aussage mit dem Kupplungspedal und DSG missverstanden.

In dem Augenblick dee Schaltvorganges entsteht immer eine Zugkraftunterbrechung, denn die ausrückende Kupplung trennt nahezu gleichzeitig mit der einrückenden Kupplung!

Das ist schlichtweg falsch. Ich weiss nicht wass für Vorstellungen du von der Überschneidungszeit(das ist die Überblendzeit von einer Kupplung zur anderen) hast. Das ist ein gesteuerter oder geregelter Vorgang von mehreren 100ms, der im Idealfall Radmomentenneutral abläuft. Eine Kupplung übernimmt von der anderen Kupplung kontinuierlich das Moment. Es gibt keine Unterbrechung.

Natürlich habe alle Getriebe bei Kälte einen größeren Verschleiß, was anderes hatte ich nicht geschrieben!

Was die Getriebeverlustleistung durch Viskosität hier mit Verschleiss zu tun?

Die Reibwerte der Kupplung sind aber nach einigen Schaltvorgängen immer nahezu identisch, unabhängig von der Starttemperatur, die Wandlerautomatik benötigt bis zur Betriebstemperatur des Öles, das an der Kraftübertragung hier in anderem Maße beteilig ist, deutlich länger!

Stufenautomat wie Doppelkupplungsgetriebe arbeiten mit Nasskupplungselementen zum Schalten, d.h. von einer Übersetzung zur anderen werden Kupplungselemente geöffnet und geschlossen, haben also gleiche Bedingungen bei Kälte.

Der Wandler hat nichts mit dem Schalten zu tun! Der Wandler ist eine Anfahrelement und dient zur Schwingungsdämpfung.

Die Schaltzeiten verlängern sich dabei spür- und messbar im Gegensatz zu der DSG-Variante!

Die Überschneidungszeiten werden bei Wandlerautomaten bei kalten Temperaturen künstlich verlängert um den Komfort sicherzustellen, technisch könnten die Schaltzeiten bei Kälte gleich bleiben, da keine mechanischen Gangwechsel nötig sind.
Automatisierte Schaltgetriebe wie ASG und DSG jedoch brauchen bei Kälte deutlich länger für die mechanischen Gangwechsel(wie auch der Fahrer beim Handschaltgetriebe), da u.A. die Synchronisiervorgänge länger dauern, da ein höherer Teil der Synchronarbeit in dem kalten(zäheren) Getriebeöl verloren geht und weniger übrig bleibt für die rotatorischen Massen der Getriebewelle.

Elric6666 schrieb:

Hallo DB, Mir sind preisgünstige, betriebssichere und lieber.reparierbare Autos Dann ist das Thema Audi, BMW, Mercedes aber eigentlich nichts für dich – wir reden ja über die Gegenwart / Zukunft. Reparierbare Autos sind alle Marken - nur kann man kaum noch etwas selber machen. Gruss Robert

auso auf meinen (Mercedes) trift dies alles drei praktisch perfekt zu!...allerdings würde ich das von denm heuteigen, 23 jahre jüngeren Nachfolgemodelle auch ganz und gar nicht mehr behaupten wollen

http://www.my-smiley...4742fd14656ddbd1.png

Mir sind preisgünstige, betriebssichere und lieber.reparierbare Autos Dann ist das Thema Audi, BMW, Mercedes aber eigentlich nichts für dich – wir reden ja über die Gegenwart / Zukunft.

Das impliziert also die Schlußfolgerung, daß auf Fahrzeuge dieser Marken die Eigenschaften preisgünstig, betriebssicher und reparierbar nicht zutreffen.
Na gut, mirwegen...

Reparierbare Autos sind alle Marken - nur kann man kaum noch etwas selber machen.

Was soll ich mit einer Mühle, wo ich zum Wechseln der Blinkerbirnen das Getriebe ausbauen muß?
Wenn das die Zukunft des Fahrzeugbaues sein soll, na danke schön...


MfG

DB

sind momentan nicht Viren in der KFZ Elektronik ein heiss diskutiertes Thema. Sobald ich den ersten Virus im ASR oder Bremskraftassistenten hatte steige ich wieder aufs Fahrrad um (ohne Tacho) oder auf nen Lada.

Gruß
MH

so als alter auto fan muss ich jetzt auch unbedingt mal meinen senf dazu geben.
ich denke nicht, dass audi in der lage ist, die anderen beiden abzuhängen, alleine schon wegen der zielgruppen: mercedes spricht immer noch die älteren komfort-orientierten kunden an, während audi mehr auf understatement setzt. mein persöhnlicher favorit ist da eindeutig bmw, denn die sportlichkeit (v.a. heckantrieb, fantastische reihensechszylindermotoren,...) macht auf dem deutschen markt niemand nach. v.a. fahrdynamisch kommt nichts, aber auch gar nichts an einen bmw. da können die anderen noch so sehr mit drehmoment oder quattro daher kommen, gegen nen guten alten m3 is kaum ein kraut gewachsen, vor allem nicht auf der rennstrecke. und audi würde für mich allein schon wegen dem frontantrieb wegfallen, mit solchen traktionsproblemen will ich keine wertvolle zeit am kurvenausgang verlieren
und die sieben stufen automatik sagt auch schon alles über mercedes: automatik eben. wo kommts da noch auf den fahrer an??? wer kauft sich bitte ein sportliches auto mit automatik???
aber egal, hat eben jeder seine meinung, alles nur imho
gruß dkohlt

bei einem RS4 oder RS6 hört für mich das understatement aber auf. Vom Image durchaus mit einem M3 vergleichbar, von den Fahrleistungen wahrscheinlich auch.

Allrad ist klasse!!! Auch auf der landstraße und besonders wenn man wie ich nicht besonders fahren kann und trotzdem draufhält.

Gruß
MH

Auch auf der landstraße und besonders wenn man wie ich nicht besonders fahren kann und trotzdem draufhält.

.....kommt die böse Überraschung dann beim Bremsen...

....besonders wenn man immer den längsten Bremsweg hat...

http://www.autobild....6473&artikel_seite=5

http://www.autobild....5995&artikel_seite=5

http://www.autobild....5106&artikel_seite=5

http://www.autobild....5774&artikel_seite=5

http://www.autobild....5106&artikel_seite=5

http://www.autobild....3829&artikel_seite=6

DKohlT schrieb:

so als alter auto fan muss ich jetzt auch unbedingt mal meinen senf dazu geben. ich denke nicht, dass audi in der lage ist, die anderen beiden abzuhängen, alleine schon wegen der zielgruppen: mercedes spricht immer noch die älteren komfort-orientierten kunden an, während audi mehr auf understatement setzt. mein persöhnlicher favorit ist da eindeutig bmw, denn die sportlichkeit (v.a. heckantrieb, fantastische reihensechszylindermotoren,...) macht auf dem deutschen markt niemand nach. v.a. fahrdynamisch kommt nichts, aber auch gar nichts an einen bmw. da können die anderen noch so sehr mit drehmoment oder quattro daher kommen, gegen nen guten alten m3 is kaum ein kraut gewachsen, vor allem nicht auf der rennstrecke. und audi würde für mich allein schon wegen dem frontantrieb wegfallen, mit solchen traktionsproblemen will ich keine wertvolle zeit am kurvenausgang verlieren und die sieben stufen automatik sagt auch schon alles über mercedes: automatik eben. wo kommts da noch auf den fahrer an??? wer kauft sich bitte ein sportliches auto mit automatik??? aber egal, hat eben jeder seine meinung, alles nur imho gruß dkohlt :prost

Fahrdynamic, was meinste genau ?

"Aus dem Kurvenausgang keine Zeit wegen Traktionsproblemen verlieren" dafür richtig guten grip und mit super drehmoment aus der Kurve.

"Sportliches Auto mit Automatik" , viele Autos mit ner richtig guten Sport Automatik, machen andere mit manuell kalt.


BMW is meiner Meinung nach son Mittelding zw. Audi und Mercedes !