DSL Drosselung der Telekom vorerst gestoppt?

naja, aber diese "LTE-Festnetzanschlüsse" werfen dann die Frage auf, was sie sind und ob da eine Drosselung zulässig wäre ...

Beworben werden sie als Festnetzanschluss, faktisch sind es aber Mobilfunkanschlüsse.
Legt man Lichtboxers Rechtsansicht zurgunde, dürften diese einerseits nicht gedrosselt werden, da es Festnetzanschlüsse sein sollen, dürften andererseits aber schon gedrosselt werden, da es Mobilfunk ist ... und mit dem Drosseln ist es wie mit Schwangerschaften ... ein bischen schwanger geht nicht

Probleme über Probleme, aber vielleicht kann Lichtboxer ja zur Lösung beitragen ...

Je mehr ich drüber nachdenke, desto weniger rechtfertigt sich eine Differenzierung Mobil/FN.

Hmm, nur teilweise.

Du siehst das sehr technisch und in der Tat liegt es da sehr nah beieinander.

Von den Verbrauchern wird es aber dennoch als etwas völlig Unterschiedliches wahrgenommen. Dass sich das gerade ändert, ist auch richtig.

aber machen wir es einfach: Dürfte der Anbieter bei einem über Mobilfunk geschalteten "Festnetzanschluss" drosseln?

Einfach ist das nicht. Aber tendenziell sehe ich das auch beim Mobilfunk kritisch, da hätte man auf den Begriff der Flatrate verzichten und lieber ehrlich bleiben sollen, siehe mein Gleichnis mit dem Parkverbot. Wenn der Begriff Flatrate im Mobilfunk zu Unrecht verwendet wird, kann sich die Telekom jetzt nicht damit beim Festnetz rausreden. Insofern ist es verwunderlich, dass die VZ nicht auch die Mobilfunkanbieter mal abgemahnt haben. Vielleicht habe ich das aber auch nicht mitbekommen.

... und was ist dann mit Autoflatrates (Ford bietet sowas an, andere sicherlich auch)

... wenn ich das richtig verstehe (und da bin ich mir recht sicher), sind die Treibstoffkosten da auch nicht enthalten

... schon wieder eine Flatrate mit Einschränkungen


... um aber mal was klarzustellen, ich persönlich halte die durch die Drosselkom beabsichtige Drosselung für nicht zulässig.

Allerdings aus völlig anderen Gründen. Grundsätzlich herscht in D Vertragsfreiheit, Klauseln könnten jedoch unzulässig sein, insoweit stimme ich dem Urteil völlig zu.
Das LG stützt sich dabei auf §305c BGB (Überraschung) und §307 II Nr 2 BGB (Gefährdung des Vertragszwecks)
1. Überraschung
Der Verbraucher ist in vielen Lebensbereichen mit dem Begriff "Flatrate" konfrontiert. In nahezu allen Bereichen ist damit keine "uneingeschränkte" Leistung verbunden. Beispiele dafür sind Einschränkungen bei Mobilfunk, Festnetztelefonie, Autoflatrates, ja sogar (inzwischen unzulässige) Flatrate(sauf)parties, auch da durften zusätzliche Kosten für zB Garderobe oder ähnliches erhoben werden.
§305c setzt ziemlich hohe Hürden, die Klausel muss so ungewöhnlich sein, dass der Verbraucher damit nicht rechnen muss.
Allein aufgrund des ganzen Affentheaters um die Drosselung muss ein Verbraucher aber zumindest die Möglichkeit der Drosselungin betracht ziehen ... damit keine Überraschung

2. Gefährdung des Vertragszwecks
Das LG meint, dass bei einer Drosselung auf 2MBit das Internet nicht mehr funktionieren würde ... naja ...

Durch die Nichteinrechnung von telekom-eigenen Inhalten hätte die telekom allerdings sich selbst einen unbilligen Marktvorteil geschaffen.
sämtliche content-anbieter hätten einen nachteil gegenüber dem telekom-content gehabt, den sie noch nicht mal irgendwie hätten ausgleichen können
das müsste mE deutlichst gegen §§ 18, 19, 20 GWB verstossen, insoweit (aber auch nur insoweit!) ist die beabsichtige Regelung unzulässig

Ich hab mich zwar das letzte Mal während meines Studiums kurz mit sowas beschäftigt, meine aber, dass die Kläger auch für eine solche Streitigkeit aktivlegitimiert sind und auch das LG Köln für einen dahingehende "kartellrechtliche" Streitigkeit zuständig gewesen wäre ...


Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, dass das LG genau diese Problematik auch vor Augen hatte und ausschließlich deshalb so entschieden hat, dass allerdings nicht schreiben konnte, weil die Kläger nicht entsprechend vorgetragen haben ...

kölsche_jung (Beitrag #52) schrieb:

Beworben werden sie als Festnetzanschluss, faktisch sind es aber Mobilfunkanschlüsse.

Für mich ist ein Mobilfunkanschluss ein Anschluss, den ich ortsunabhängig nutzen kann, und nicht die Verbindungstechnik. Wenn ich einen NextGen leitungsgebundenen Anschluss habe, kann ich auch bei einer Drosselung noch telefonieren, weil die Bandbreite dafür garantiert wird.

Was die Benachteiligung andere Contentanbieter gegenüber der Telekom im Fall der Drosselung anbelangt, es gibt sogar Entertain Pur ohne Internet. Ist das auch eine Benachteiligung? Oder kauft man halt im Fall des Falles drei Produkte: Telefonie, Internet, Entertain. Man stelle ich vor, die Leistung würde über drei Doppeladern in einem Haushalt erbracht werden, wäre eine Internetdrosselung immer noch eine Benachteiligung anderer Anbieter? Steht in den Verträgen eh nur eine Datenrate bis zu xxxxx drinn?

ZeeeM (Beitrag #55) schrieb:

... es gibt sogar Entertain Pur ohne Internet. Ist das auch eine Benachteiligung? ...

würde ich auf den ersten Blick nicht so sehen

ZeeeM (Beitrag #55) schrieb:

... Man stelle ich vor, die Leistung würde über drei Doppeladern in einem Haushalt erbracht werden, wäre eine Internetdrosselung immer noch eine Benachteiligung anderer Anbieter? ...

das stellt man sich aber nicht so vor, weil es nicht so ist ;), wobei das natürlich eine Sichtweise ist, mit der man so einiges begründen könnte und wenn man entertain auch "solo" bestellen kann, gar nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen ist

Was ich fragen will ist, warum sich Alles um die Technik der letzten Meile drehen soll. Selbst in so einem Fall der drei Doppeladern, hört die elektrische Trennung ja irgendwo schnell auf. Es ist ja auch ein Unterschied, ob der gesamte Anschluss oder nur ein Dienstmerkmal über den Anschluss gedrosselt wird.

ich stelle nicht auf die letzte meile ab, ich kann dir das nicht beantworten ...

ich bin auch nicht der ansicht, dass eine drosselung generell unzulässig ist (wie die beispiele im mobilfunk ja auch deutlich zeigen)

würde die telekom ihren eigenen datenvolumina (sprich ihr entertainzeuchs) auch in das datenvolumen einrechnen und der endverbraucher bei volumenüberschreitung bei entertain dieselben probleme hätte wie bei 3.anbietern, hätte ich persönlich mit einer drosselung auch kein problem

so wie die telekom das aber vorhatte, wäre klar gewesen, dass "entertain" über andere anbieter als die telekom selber mit dem "Normaltarif" möglicherweise nur eingeschränkt nutzbar gewesen wäre, hätte jemand zb lovefilm (is glaub ich amazon) nutzen wollen, hätte er sein volumen möglicherweise aufstocken müssen, d.h. die telekom hätte bei nutzung eines fremdanbieters "mitkassiert", dass wäre aus meiner sicht eine ausnutzung ihrer starken marktposition gewesen, die nicht hinnehmbar gewesen wäre.

Ich denken man kann das Thema auf drei verschiedene Art und Weise betrachten. Aus technischer Sicht, aus Produktsicht und aus der Erwartungshaltung des Kunden. In den ersten beiden Fällen gäbe es kein Problem mit der Drosselung in zweiten Fall schon. Das man Entertain heranzieht und einer Bevorzugung heranzieht erscheint mir auch problematisch, da Entertain eh nur im Netz der Telekom vorhanden ist. Anders sieht es aus, wenn die Telekom bestimmte Anbieter gezielt drosselt, oder ihnen die Möglichkeit gibt sich gegen Cash über einen Umweg freizukaufen.

Was kostet eigentlich so ei T-Byte Volumen?

Es geht ja nicht um eine Bevorzugung von t-home-entertain, sondern um die andere seite der medaille, der Benachteiligung der anderen anbieter
für den telekomkunden hätte es im endeffekt so ausgesehen, dass er - will er fremdkontent bis zum ablauf des rechnungsmonats nutzen - wohl einen zusatzdienst der tkom hätte buchen müssen ... das wäre - vermute ich mal - vielen zu lästig gewesen

der "durchs hintertürchen ausgeschlossene" mitbewerber hätte ja nicht mal die möglichkeit gehabt, tätig zu werden ... so hält man sich die Konkurrenz vom Leibe

kölsche_jung (Beitrag #54) schrieb:

... und was ist dann mit Autoflatrates (Ford bietet sowas an, andere sicherlich auch) ... wenn ich das richtig verstehe (und da bin ich mir recht sicher), sind die Treibstoffkosten da auch nicht enthalten ... schon wieder eine Flatrate mit Einschränkungen

Nu lass mal Deine Vergleiche aus völlig anderen Bereichen, das passt hier nicht.

Allerdings aus völlig anderen Gründen. Grundsätzlich herscht in D Vertragsfreiheit, Klauseln könnten jedoch unzulässig sein, insoweit stimme ich dem Urteil völlig zu. Das LG stützt sich dabei auf §305c BGB (Überraschung) und §307 II Nr 2 BGB (Gefährdung des Vertragszwecks) 1. Überraschung Der Verbraucher ist in vielen Lebensbereichen mit dem Begriff "Flatrate" konfrontiert. In nahezu allen Bereichen ist damit keine "uneingeschränkte" Leistung verbunden. Beispiele dafür sind Einschränkungen bei Mobilfunk, Festnetztelefonie, Autoflatrates, ja sogar (inzwischen unzulässige) Flatrate(sauf)parties, auch da durften zusätzliche Kosten für zB Garderobe oder ähnliches erhoben werden. §305c setzt ziemlich hohe Hürden, die Klausel muss so ungewöhnlich sein, dass der Verbraucher damit nicht rechnen muss. Allein aufgrund des ganzen Affentheaters um die Drosselung muss ein Verbraucher aber zumindest die Möglichkeit der Drosselungin betracht ziehen ... damit keine Überraschung

Nein, es gibt zwei Kriterien, davon hast Du eins falsch bewertet und das andere nicht erwähnt:

- Erwartungshaltung des Verbrauchers: Zum Zeitpunkt der Klage gab es das "Affentheater" nicht, die Drosselklausel wurde erst sehr spät medial ausgeschlachtet. Dagegen verwendete die Telekom nach wie vor ihre alten Werbeslogans und muss sich dann auch daran messen lassen, was ein "Komplettpreis" etc. ist.

- Plazierung der Klausel: Die Drosselklausel war irgendwo in den Tiefen der AGBs versteckt. Da es aber um ein wesentliches Vertragsmerkmal ging, ist sie im Zweifel allein schon deswegen unwirksam. Preis und Gegenleistung sind nämlich transparent auszuweisen, deswegen hätte zumindest ein Hinweis auf die Drosselung an prominenter Stelle erfolgen müssen. Das LG Köln schreibt hierzu: "Gerade im Hinblick auf die an eine Festnetz-Flatrate mit einer bestimmten Bandbreitengeschwindigkeit gerichtete Erwartung des Durchschnittskunden hätte es einer drucktechnischen Hervorhebung der Klausel aus dem übrigen Text der Leistungsbeschreibung bedurft." Daran ist nichts zu beanstanden, es entspricht der ständigen und höchstrichterlichen Rechtsprechung.

Das ist ein sehr stark vereinfachter Auszug aus dem entsprechenden Prüfungsschema.

2. Gefährdung des Vertragszwecks Das LG meint, dass bei einer Drosselung auf 2MBit das Internet nicht mehr funktionieren würde ... naja ...

Nein, es sagt nur, dass es dem wesentlichen Vertragszweck des Surfens mit höherer Geschwindigkeit widerspricht. Da die Drosselklausel nicht offenkundig genug war, wurde sie selber nicht wesentlicher Vertragsbestandteil.

Durch die Nichteinrechnung von telekom-eigenen Inhalten hätte die telekom allerdings sich selbst einen unbilligen Marktvorteil geschaffen. sämtliche content-anbieter hätten einen nachteil gegenüber dem telekom-content gehabt, den sie noch nicht mal irgendwie hätten ausgleichen können das müsste mE deutlichst gegen §§ 18, 19, 20 GWB verstossen, insoweit (aber auch nur insoweit!) ist die beabsichtige Regelung unzulässig

Die Bevorzugung halte ich aus diversen Gründen mindestens für problematisch, war dann aber nicht mehr Gegenstand der Klage.

Im Übrigen würde ich hier zunächst § 3 UWG zumindest mal anprüfen.

Ich hab mich zwar das letzte Mal während meines Studiums kurz mit sowas beschäftigt, meine aber, dass die Kläger auch für eine solche Streitigkeit aktivlegitimiert sind und auch das LG Köln für einen dahingehende "kartellrechtliche" Streitigkeit zuständig gewesen wäre ...

Es ist die gleiche Streitigkeit, somit stellt sich die Frage nach der Klagebefugnis und dem Instanzenzug nicht erneut.

Der Antrag lautete auf Unterlassung der gesamten Drosselklausel und nicht nur auf Entfernung eines Teilaspekts aus derselbigen.

Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, dass das LG genau diese Problematik auch vor Augen hatte und ausschließlich deshalb so entschieden hat, dass allerdings nicht schreiben konnte, weil die Kläger nicht entsprechend vorgetragen haben ...

Warum reitest Du auf Biegen und Brechen darauf rum?

Ziel der VZ war die Unterlassung jener AGB-Drosselklausel. Hält man diese aus mehreren Gründen für unwirksam, hat man die Auswahl. Man nimmt dann das, was am erfolgsversprechendsten ist. Das muss nicht immer der "heftigste" Punkt sein. Den Rest behält man sich als Pulver. Lass den Jungs doch ihre Strategie. Diesen Punkt können sie beim nächsten Drosselvorstoß anbringen.

Das macht jeder gute Anwalt so und da ich die Telekom schon mal selber, also ohne Anwalt, verklagt habe, musste ich mir dazu auch Gedanken machen; daher kann ich das Vorgehen der VZ voll und ganz nachvollziehen.