Vom Hören hoher Töne

Ich hoffe, dass dieser Durchschnitt nur für regelmäßige Disco/Konzertbesucher gilt, sonst werde ich mir in den nächsten Jahrzehnten immer mehr "Kreischer" kaufen müssen.
Edit: Ich habe irgendwo gelesen, dass die meisten CDs so ab 16khz keine Informationen mehr liefern. Welche Art von Musik hat derart hohe Töne überhaupt
Edit 2: Durchschnitt der hörbaren Frequenz-Obergrenze für 40+ & 70+

welcher durchschnitt?

peacounter (Beitrag #128) schrieb:

hmt (Beitrag #125) schrieb: BTW nochmal wegen der geringen Impedanz im Super HT..... meintest du mich damit? ich glaub, dann haben wir uns noch nicht ganz verstanden.... Bis zu 20KHz ist es ähnlich, wenn auch bei vielen Musikstücken nicht relevant und im hohen Alter wohl auch nicht mehr. soll ich lachen oder weinen? (nicht mißverstehen bitte. das ist keine anmache!) wer über 20 tatsächlich noch 18khz hören kann, ist schon gut dran und mit 40 sind schon 16khz immer noch ein extrem guter wert. "im hohen alter" (also mit 70+) ist man froh, wenn 8khz weniger als 50 db vom idealohr abstinken! dann gehört man in der altersklasse zu den goldohren! alles deutlich darüber ist dann idr komplett weg!

Hallo, ich hatte dein Beitrag in der Eile geschrieben. Ich bezog mich auf deine Anmerkung über die akustische Impedanz bei IEMs als Problem im SuperHT.

Was die 19KHz angeht, vor 3 Jahren habe ich mal per Testfile gestetst, wie gut ich das noch hören kann und ich habe ein subtiles ganz leises Pfeiffen wahrgenommen (bei 19KHz). Auch bei Hörtests beim Arzt habe ich schon immer sehr gut abgeschnitten. Ich war allerdings nie der große Discobesucher.
Das Problem ist ja, dass selbst IEMs die bis 17,5KHz (wie meine FA-3) noch wiedergeben können schon vorher leicht abfallen, so dass deren Klang ohne Anpassung per EQ schon im Vgl zu meinen Referenzen zu dunkel ist. Bei IEMs, die nur bis 15KHz hoch gehen und dann auch noch sehr steil abfallen ist schon ein Auflösungesverlust deutlich.
Wirklich nervig empfinde ich IEMs aber auch LS, welche eben im Bereich um 8-12KHz angehoben sind, das klingt zwar erstmal recht hell und erweckt den Eindruck von hoher Auflösung, ist aber imo nervig bei höheren Pegeln. Man erkauft sich den Eindruck von hoher Auflösung im HT durch ein zu helles Klangbild. Ein System, welches weit nach oben kommt, ohne Überhöhungen hat in meinen Ohren genug Auflösung für Obertöne bestimmter Instrumente und klingt nicht nervig. Das ist Analog zur Bildwiedergabe, wo man eben auch bei einem niedrig aufgelöstem Display nachschärfen kann, aber eben so nur die vorhandenen hochfrequenten Bildanteile verstärkt, aber eben NICHT mehr Details bekommt. Das wirkt dann auch irgendwann grob und sehr "hart" im Gegensatz zu echter hoher Auflösung.

user40965 (Beitrag #130) schrieb:

Ich hoffe, dass dieser Durchschnitt nur für regelmäßige Disco/Konzertbesucher gilt, sonst werde ich mir in den nächsten Jahrzehnten immer mehr "Kreischer" kaufen müssen. ... Edit 2: Durchschnitt der hörbaren Frequenz-Obergrenze für 40+ & 70+

nein, ganz und garnicht.
das hörvermögen baut mit zunehmendem alter genauso ab wie der rest des körpers.
auch ohne großartige belastung.

außerdem wird laute musik ohnehin in ihrem schädigungspotential überbewertet.
nicht dass sie nicht schädigen würde, aber die übrigen schädigenden einflüsse werden oft vergessen.
arbeitslärm, knalltraumata (sylvesterböller, eine zuknallende tür, eine unglücklich gelandete ohrfeige, hammerschläge etc), infektionskrankheiten, medikamente, rauchen und vieles mehr haben ebenfalls einen großen einfluß auf das gehör und selbst wenn man sich auf all diesen gebieten vorbildlich verhält gibt es eben wie gesagt immer noch den ganz normalen alterungsprozess.

wer mit 70 die verordnungskriterien für ein hörgerät nicht erfüllt, hat glück gehabt und sehr viele menschen sind schon mit 50 so weit.
übrigens wird beim ohrenarzt (und auch beim hörgeräteakustiker) in der regel nur bis 8khz gemessen.
in sehr seltenen fällen auch mal bis 12khz, aber darüber definitiv nicht!
das können die audiometer (messgeräte) gar nicht!
senken ("kerben") im hörvermögen von 15-20db gelten dabei als mehr oder weniger gesund und man kriegt ein "daumen hoch, sie haben gute ohren" gesagt.

hörgeräte übertragen übrigens auch nur bis ca 8khz (viele noch weniger).
auch die besten und teuersten high-tech-wunder der neuesten generation mit multi-mikrofon-technologie, aufwändigen prozessoren und allem möglichen schnickschnack für viele tausend euro pro ohr.

nur mal so als hintergrundinfo, auch wenn es hier eigentlich ot ist.

edit:
ich schieb mal noch zwei links hinterher.
altersbedingter hörverlust (1.grafik)
studie "wie hört deutschland?"

falls das hier jetzt zu ausufernd war, bitte verschieben, liebe moderation.

Vielen Dank für die Infos. Ich war erst letztens beim Hörtest und da ist mir eben wie erwähnt aufgefallen, dass nur bis 8khz gemessen wird. Dann bleibt ja nur ein Online-Messtest mit einem Hörer, der diese Frequenz darstellen kann.
Ich will mich nicht als Goldohr titulieren, aber bei lauten Geräuschen wie zu Sylvester hab' ich mir fast immer die Ohren zugehalten weil's zu laut war. Bei sehr lauten Mopeds, Loks ebenso.
Na wenigstens bin ich nicht auf einem Ohr taub und auf dem zweiten tinitusgeschädigt Kenne da jemanden...

user40965 (Beitrag #134) schrieb:

...aber bei lauten Geräuschen wie zu Sylvester hab' ich mir fast immer die Ohren zugehalten weil's zu laut war. Bei sehr lauten Mopeds, Loks ebenso.

sollte man tun.
mach ich auch immer.
genauso bei einsatzfahrzeugen mit lalülala.
und meschen die ihre krads lauter machen sind mir zutiefst unsympathisch!

Gut, dann kann brauche ich ab jetzt kein schlechtes Gewissen mehr zu haben beim Ohrenzuhalten. Einziges Problem: Man weiß nie, wie laut das Geräusch sein wird. Ich glaube ich werde ab jetzt zur Sicherheit IEMs als Gehörschutz tragen

Der Staat sucht doch eh ständig nach Einnahmequellen, wieso werden die Motorrad-Krawaller nie ordentlich gestraft?

wer mit 70 die verordnungskriterien für ein hörgerät nicht erfüllt, hat glück gehabt und sehr viele menschen sind schon mit 50 so weit.

Kenne viele Menschen, die mit 70 noch soweit ganz gut hören (bei meiner Großmutter wurde es erst ab 95 dann schnell recht schlimm....)

Durch gewisse Antibiotika werden Menschen mit einer genetischen Diposition nach wenigen Tagen taub. Irgendwo habe ich das im Forum angerissen, mag es aber jetzt nicht raussuchen....

cr (Beitrag #137) schrieb:

Der Staat sucht doch eh ständig nach Einnahmequellen, wieso werden die Motorrad-Krawaller nie ordentlich gestraft?

hin und wieder werden sie's aber auch imo viel zu selten.

wer mit 70 die verordnungskriterien für ein hörgerät nicht erfüllt, hat glück gehabt und sehr viele menschen sind schon mit 50 so weit. Kenne viele Menschen, die mit 70 noch soweit ganz gut hören (bei meiner Großmutter wurde es erst ab 95 dann schnell recht schlimm....)

"ganz gut hören" heißt, man versteht noch so halbwegs alles und der kopf ist noch frisch genug, den rest aus dem kontext zu entnehmen.
dafür reicht ein hörvermögen, das bis 6khz nicht mehr als sagen wir mal 40db einbuße hat und darüber komplett tot ist.

Ich sage ja nicht, dass damit audiophile Höhenflüge nötig sind, aber besser als man versteht ab 50 nur mehr den Text mit Hörgerät..........
Der springende Punkt ist auch nicht, was man über 6 kHz hört, sondern ob im wichtigen Bereich 1000 - 4000 Hz eine arge Delle vorhanden ist. Dieser Bereich ist der für die Spracherkennung wichtigste...

so sieht's aus und genau darauf wollte ich ja eigentlich auch raus.

wer hier davon träumt, im rentenalter noch von einer wiedergabebreite seiner hifi-komponenten bis 14khz oder gar darüber profitieren zu können, ist komplett auf dem holzweg!
egal ob mit sechzig oder mit achzig... da is nix mehr!

die spracherkennung funktioniert relativ unbeeinflußt, solange man bei einem mitleren pegel von 65db (normale sprachlautstärke) noch einen dynamikspielraum von +/- 15 db im bereich bis 4 oder gar 6khz nutzen kann.
wer also über 6khz mehr oder weniger taub ist und darunter keinen hv (hörverlust) von deutlich größer 40db hat, hat noch massig luft und wird sich selbst niemals als schwerhörig empfinden, auch wenn die hochtöner seiner boxen (übertrieben gesagt) abgeklemmt werden könnten, ohne dass er es merken würde.

cr (Beitrag #9) schrieb:

Der Staat sucht doch eh ständig nach Einnahmequellen, wieso werden die Motorrad-Krawaller nie ordentlich gestraft?

Geht ja wohl kaum...

"Der Staat" erlaubt den Krawallkistenherstellern, den größtmöglichen Lärm als Verkaufsargument einzubauen. Man kann dann wohl kaum bei denen, die diesen Lärm als Schwanzverlängerung dringend nötig haben und ihn als solche nutzen die Hand aufhalten...

das erlaubte ist schlimm genug, aber mir gehts auch eher um das darüber hinausgehende.
also leute, die mittels illegaler mittel noch ein bischen mehr lärm machen als die dreckskarre eh schon ab werk erzeugt!

sowas sollte definitiv konsequenter verfolgt werden, wobei mir ehrlich gesagt die ganz normale geräuschkulisse eines aufgerissenen legalen krads im regelfall eh schon die tränen in die augen treibt!

irgend wie ist das so ähnlich als würde jemand mit dem laubbläser durch die fußgängerzone laufen und demonstrativ ständig am hahn reißen...


boooaaaah... jetzt wirds schon wieder ot, obwohl der ganze thread eh aufgrund von ot entstanden ist

Eben gerade gefunden: Wie alt sind Deine Ohren?

da suchen jetzt sicher erstmal ganz viele das problem bei den boxen oder der soundkarte!

Billig-PC-Lautsprecher gehen bis 15khz
UE RM geht bis 16 / 16,5 khz
Da muss noch mehr gehen

Edit: ok UE RM geht doch bis 17 aber etwas leise, UE 900 ebenfalls bis 17

19.000 wird nicht übertragen, schreibt der Player

Oje. 17 kHz sind nur noch sehr leise vernehmbar (und das mit dem T1 ). Schade. Dabei bin ich immer extra vorsichtig hinsichtlich meiner Ohren.

Wobei der Superhochton im Endeffekt ja aus "Instrumentalsicht" keine allzugroße Bedeutung mehr hat - selbst die Grundtöne der höchsten Noten von beispielsweise Piccoloflöten oder auch Klavier (c5) übertreffen keine 5kHz.

Sehr spannendes Detail, das ich vor kurzem bei einem Vortrag erfahren habe: Verschiedene Menschen sind unterschiedlich stark eher "Grundtonhörer" oder "Analytische Hörer". Der Grundtonhörer hört - selbst bei Abwesenheit desselben! - vornehmlich den Grundton eines Tons, den er aus dem Obertonspektrum heraus synthetisiert - man kann somit bei einem Ton die Grundschwingung und die ersten Harmonischen "wegschneiden" und dennoch wird, wenn auch mit anderer Klangfarbe, hinsichtlich der Tonhöhe auch tatsächlich der Grundton gehört. Der "Analytische Hörer" hingegen hört die einzelnen Obertöne sehr selektiv heraus, je nachdem, worauf er sich konzentriert. Es wird also der empfundene Ton in seiner Beschaffenheit v.a. aus dem Spektrum der Harmonischen gebildet.

Rein von der Herangehensweise her ein großer Unterschied, finde ich! Falls es jemanden interessiert, kann ich schauen, ob ich den Artikel finde, auf den sich bezogen wurde.


edit: typo

man kann somit bei einem Ton die Grundschwingung und die ersten Harmonischen "wegschneiden" und dennoch wird, wenn auch mit anderer Klangfarbe, hinsichtlich der Tonhöhe auch tatsächlich der Grundton gehört.

Der Effekt ist aus den Zeiten des Transistorradios bekannt. Denn sonst könnte man mit den kleinen Geräten, wie es sie in den 70er Jahren gab, gar nicht hören.

Kann man sich irgendwie schwer vorstellen, dass das funktioniert

cr (Beitrag #20) schrieb:

Der Effekt ist aus den Zeiten des Transistorradios bekannt. Denn sonst könnte man mit den kleinen Geräten, wie es sie in den 70er Jahren gab, gar nicht hören. Kann man sich irgendwie schwer vorstellen, dass das funktioniert

Geht es um das hier? http://de.wikipedia.org/wiki/Residualton

ja

Stark, jetzt hab ich das Fachwort dazu. Danke!

Der Thread ist zwar mittlerweile kalter Kaffee und die Frage vielleicht schon längst anderweitig beantwortet (auch wenn ich die Antwort explizit nirgends gesehen habe), aber trotzdem:

user40965 (Beitrag #2) schrieb:

Ich habe irgendwo gelesen, dass die meisten CDs so ab 16khz keine Informationen mehr liefern. Welche Art von Musik hat derart hohe Töne überhaupt :?

Letztlich so gut wie jede Art von Musik. Nicht als notierte Töne, aber als deren Obertöne, welche die Klangfarbe bestimmen.

Dass die CD keine Töne über 16 kHz enthalten kann, ist ja sowieso völliger Unsinn. Jede CD mit Sinus-Messsignalen von 18 und 20 kHz wiederlegt das. Im Gegensatz zur SACD kann die CD diese Signale sogar mit voller Aussteuerung enthalten (-0dB), die SACD hat dagegen eine geringere Höhendynamik als die CD (weniger als 97,8 dB)

Im Gegensatz zur SACD kann die CD diese Signale sogar mit voller Aussteuerung enthalten (-0dB), die SACD hat dagegen eine geringere Höhendynamik als die CD (weniger als 97,8 dB)

Ach, schon wieder was gelernt. Aber wird nicht die SACD oft wegen der Fähigkeit, ultrahohe Frequenzen darstellen zu können, angepriesen?

Tut sie, aber kann sie nicht in Vollaussteuerung, d.h. mit zunehmender Frequenz nimmt die Aussteuerbarkeit ab, was aber kein Problem ist, weil das auch bei Musik so ist.
Im Gegensatz dazu kann es DVDA durchgehend in maximaler Aussteuerung (wie bei PCM üblich). Daher ist die DVDA theoretisch überlegen, in der Praxis aber irrelevant.