Wirtschaftskrise - Expertenforum.

Denn es sind genau diese "freien und unregulierten Systeme", die zum Großteil für die aktuelle Krise veranwortlich sind....

Frei und unreguliert? WO? Hab ich was verpasst? Was ist mit der Hypo Real Estate? Was mit der IKB? Was mit der CoBa-Staatshilfe? Was ist mit Opel-Bürgschaften? Was ist mit festgeschriebenn Zentralbankzinsen? Was mit dem 3-jährigen Bundesbanktender? Was ist mit Leerverkaufsverboten? Was ist mit den Rettungsgeldern? Was ist mit Wind- und Photvoltaik-Subvention? Was mit Subventionen in der Landwirtschaft für Thurn und Taxis und Konsorten?
Sorry. Hier iss schon lange nüscht mehr frei! Das ist Monopol-, Staats- und Kapitalsozialismus in Reinkultur!

Wenn das Kapital die Politik erpresst, wer oder was systemrelevant zu sein hat und deshalb nicht Pleite gehen darf ... wo sind das bitte noch freie und unregulierte Systeme? Es ist gerade die regulierte Unfreiheit die das System hindert, sich selbst zu bereinigen, indem Zockerbuden und unwirtschaftliche Branchen und Bereiche Pleite gehen müssen. Statt dessen werden mittels Staatsgeldern diese Läden unnötig am Leben erhalten werden ... ein wirklicher FREIER Markt hätte die schon lange beerdigt!!!

@peter63:

Und die amerikanische Immobilienkrise, die den Anstoß für die erste Finanzkrise gegeben hat, war demnach eine staatliche Aktivität? Die ganzen faulen Kredite (Stichwort Hypo Real Estate) kommen daher, dass die Bundesregierung mit nicht belastbaren Forderungen spekuliert, sie verkauft und akkumuliert hat? Und die Auslagerung des ganzen in eine "bad bank" ist also eine Idee der privaten Bank XYZ? Und, wo wir gerade dabei sind: Es sind natürlich nicht die Banken, die Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren? Die nicht, wenn sie es denn brauchen, gerne einen "Rettungsschirm" in Anspruch nehmen, den übrigens dann ja auch die Banken erfunden haben, sich aber sonst gegen staatliche Intervention wehren, wenn sie für den Schaden, den sie verursachen, wenigstens so etwas wie Versicherung zahlen sollen.

Es waren demnach ja gar nicht die spanischen Banken, die ihre Kunden reihenweise zu Hypothekenkrediten animiert haben, damit sie ordentlich was verdienen, obwohl die hätten wissen müssen, dass sehr viele diese Kredite nie und nimmer zurückzahlen können? Und es sind ja gar nicht irgendwelche im "freien Markt" agierenden Spekukanten, die Ausfallsicherungen volatiler Staaten im Massen kaufen und damit die Zinsen für deren Staatsanleihen in Höhen treiben, die diese Staaten überhaupt nicht mehr bedienen können?

Wenn man also alles das -- ungedeckte Kredite, die selbst zu einem Handelsobjekt wurden, Banken, die ihre Gewinne gerne für sich behalten aber Verluste auf den Staat abschieben, Spekulanten, die dazu beitragen, dass sich Staaten immer mehr verschulden müssen -- ohne jeglichen Eingriff und Regulierung würde weiter laufen lassen, dann würde was passieren? Alles prima, weil sich "freie und unregulierte System" letztlich selbst ins Gleichgewicht bringt. Macht ja nichts, wenn reihenweise Banken pleite gehen, denn deren Kreditdienstleistungen gibt es ja auch am Kiosk um die Ecke. Und, klar doch, das "freie System" reguliert das ja schon, weil diejenigen, die aus hoch spekulativen und extrem risikoreichen Geschäften riesige Gewinne einstreichen ja so nett sind, den Rest, der sich daran nicht beteiligen kann, mit Wohltaten über Wasser zu halten. Diese ganzen wirtschafts- und finanzpolitischen Maßnahmen sind ja nur "Staatskapitalismus" und "Monopolkapitalismus" in Reinkultur, demgegenüber aber oligopolistische Konzentrationen im Finanz- und anderen Sektoren wohl nur eine Erfindung der bösen Mainstreampresse.

Und wenn, im "freien" Markt, dann was weiß ich wie viele Firmen pleite gehen, dann macht das auch nichts, denn auf ein paar zig Millionen weitere Arbeitslose kommt es ja auch nicht an. Nach reiner Marktdefinition ist deren Arbeitskraft nämlich entweder viel zu teuer oder schlicht obsolet. Und der "freie Markt" sorgt dann auch dafür, dass die wenigstens eine Grundsicherung haben. Und wenn nicht, dann haben die eben Pecht gehabt. So ist das halt mit dem "freien Markt", dann können die auch gerne verarmen. Und es ist ja noch nie so gewesen, dass das soziale Elend der Vielen zu politischer Radikalisierung geführt hat, und sebst dann wäre das ja auch irgendwie eine "freie Entscheidung".

So ungefähr kann (!) das ausgehen, wenn man auf staatliche Regulierung verzichtet. Aber die, die das sagen, heißen sicher Orwell oder Stalin oder so.

Du solltest wirklich mal versuchen, Dich über die aktuelle Finanzkrise, ihre Ursachen und Lösungsmöglichkeiten zu informieren. Vielleicht fällt Dir dann auf, dass u.a. "Leerverkäufe" zu den Ursachen gehören, und nicht etwa deren Verbot das Problem ist. Und nebenbei: Genau diese Leerverkäufe ein wunderbares Symptom des von Dir beklagten sich kannibalisierenden Kapitalismus und -- noch wichtiger -- ein Paradebeispiel für völlig ungedecktes "Falschgeld".

Kein Wunder, dass Du davon träumst, man möge doch "auf technischer Basis eine oder mehrere Arten von Geld/Tauschmittel/Wertspeicher (er)finden" und dann wird alles gut und das "freie und unregulierte System" kann dann Wohlstand, ökonomische und soziale Gerechtigkeit für alle schaffen. "Und nicht nur für ein paar "Begünstigte" wie heute."

So naiv kann man doch gar nicht sein.

Ich frage nochmal ....
Warum hat man diese Zockerbuden mit dem Immobilienmüll nicht im Regen stehen lassen??? Und sie nicht einfach Pleite gehen lassen? Bezahlt von den Eigentümern, den Aktionären? Warum muss da der Staat eingreifen?
Ich verstehs nicht ...

PS. Leerverkäufe sind ein einem gesunden Markt (!) erforderlich und erwünscht und überhaupt kein Problem. Bringen sie doch ein notwendiges Gleichgewicht mit sich! Wir haben aber keinen gesunden Markt mehr!

Genau diese Leerverkäufe ein wunderbares Symptom des von Dir beklagten sich kannibalisierenden Kapitalismus und -- noch wichtiger -- ein Paradebeispiel für völlig ungedecktes "Falschgeld".

Richtig und Richtig!
Vielleicht verstehst du JETZT endlich WARUM ich gegen das Falschgeld bin ...

Im Grunde wollen wir beide doch das gleiche. Nur bin ich nicht nur gegen die Symptome die eine Krankheit hervorruft (so wie du), sondern gleich gegen die Krankheit selbst:
das ungedeckte Falschgeldsystem!!!

Ab wann würdest du einen Markt als "gesund" ansehen?

Welche Vorraussetzungen hätte er zu erfüllen?

Du kannst ja mal versuchen, gegen die Schweiz zu spekulieren.

Leerverkäufe und CDS als Spekulationsinstrument machen nur Sinn, wenn die Krise bereits eingetreten ist und sich verschlimmert, sie sind aber nicht krisenauslösend, wie ich oben schon schrieb.

elchupacabre schrieb:

Ab wann würdest du einen Markt als "gesund" ansehen?

lass mich doch ma bissel träumen ...
Wenn schon allein das weltweite Derivatevolumen das weltweite BIP um mehr als das 10fache übersteigt?

Wir haben einfach zuviel virtuelles Geld in Relation zur Wirtschaftsleistung der Erde. Solange das nicht wieder in ein Gleichgewicht kommt, solange ist von "gesunden" Märkten weit und breit nix zu sehen!

Also ...

"Leerverkäufe sind ein einem gesunden Markt (!) erforderlich und erwünscht und überhaupt kein Problem. Bringen sie doch ein notwendiges Gleichgewicht mit sich!"

Aber zugleich:

Genau diese Leerverkäufe ein wunderbares Symptom des von Dir beklagten sich kannibalisierenden Kapitalismus und -- noch wichtiger -- ein Paradebeispiel für völlig ungedecktes "Falschgeld". -- "Richtig und richtig".

Ich korrigiere mich und nehme meine gestrige Position wieder ein: Du hast keine Ahnung, wovon Du redest. Absolut von gar nichts.

In einem Absatz sind Leerverkäufe sowohl "erforderlich und erwünscht", denn sie bringen ein "notwendiges Gleichgewicht mit sich" und zugleich sind sie Symptom des von Dir beklagten sich kannibalisierenden Kapitalismus und ungedecktes Falschgeld in Reinkultur.

Du phantasierst irgendwas von einem angeblichen Falschgeldsystem und irgendwelchen technisch gelösten "Wertspeichern". Kredite sind ein Beleg dafür, dass ""Geld" schon immer manipuliert und/oder verwässert wurde", was selbst auf einen Metallismus in Reinkultur, an dem Dir ja offenbar viel liegt, zutrifft: "Auch und gerade mit den Goldmünzen".

Und woher, bitteschön, sollen Unternehmen Geld für Investitionen nehmen? Sollen die so lange warten, bis das Goldhäufchen hoch genug ist? Kredite aufnehmen geht ja nicht, denn das sind Schulden und Forderungen und damit Teufelszeug.

Erst ist die neoklassiche Theorie Grund allen Übels. Dann beschwerst Du Dich über einen Teil dieses Übels, den die Neoklassik aufs vehementeste kritisiert, nämlich Monopole. Und dann trittst Du als Verfechter einer der Grundannahmen der Neoklassik auf, nämlich des vollkommenen ("gesunden") Marktes.

Du wehrst Dich entschieden gegen jede Form von Staatsintervention. Dann aber forderst Du, dass eines der zentralen Mechanismen eines "freien Marktes", nämlich die Schaffung von Buchgeld, verhindert sein muss, denn das ist ja "Falschgeld" Und wer, außer dem Staat, soll dafür sorgen? Meines Wissens sind Geldpolitik und Geldversorgung hoheitliche Aufgaben, und damit Aufgabe des Staates. Und der soll nun plötzlich doch auf einer der denkbar durchschlagendsten Arten in die Wirtschaft eingreifen, sich zugleich aber aus der Wirtschaft raushalten, denn es braucht ja einen "gesunden Markt".

Und zuletzt forderst Du ein "freies und unreguliertes System", aber bitteschön ohne die zentrale Marktaktivität, nämlich Spekulationen, weil die "letztendlich die Auflösungen bzw. den Kollaps der betroffenen Währungen nach sich" ziehen. Und um das zu verhindern, braucht es einen "gesunden Markt (!)", von dem man Dich ja mal träumen lassen soll.

Wirres Zeug in Reinkultur, was Du offenbar aber vollkommen ernst meinst. Unglaublich.

Peter schrieb:

Warum hat man diese Zockerbuden mit dem Immobilienmüll nicht im Regen stehen lassen??? Und sie nicht einfach Pleite gehen lassen? Bezahlt von den Eigentümern, den Aktionären? Warum muss da der Staat eingreifen? Ich verstehs nicht ...

Stark vereinfacht:
Einige Institute wurden als so groß eingestuft ( systemrelevant), dass eine Rettung als das kleinere Übel erschien.
Diese "Zockerbuden" sind häufig nur der Investment-Bereich normaler Banken, mit den Einlagen vieler Menschen, zum einen.
Zum anderen wusste niemand welche Geschäfte die "Zockerbuden" untereinander eingegangen waren und man im Falle einer Pleite einen Domino-Effekt fürchtete, mit massiven Auswirkungen auf die gesamte Wirtschaft, sowie einem paralellen Banken-Run der Einleger.
Unsere Regierung ist nicht umsonst vor die Presse getreten und hat erklärt, dass Spareinlagen bis zu einer bestimmten Summe über den Staat abgesichert sind. Damit sollte ein run verhindert werden.
Ebenso kam auch der Interbankenhandel zeitweise völlig zum Erliegen und der Staat bzw. die EZB musste eingreifen.


Mittlwerweile wurde die vorgeschrieben Eigenkapitalquote der Banken erhöht.
Viele Stimmen fordern außerdem die Trennung der Investment-Bereiche der Banken von deren "normalen" Geschäftsaktivitäten, damit solche "Zockerbuden" zukünftig in den Ruin gehen können, ohne eine ganze Bank mit den Spar-Einlagen mitzureißen.

anon123 schrieb:

"Leerverkäufe sind ein einem gesunden Markt (!) erforderlich und erwünscht und überhaupt kein Problem. Bringen sie doch ein notwendiges Gleichgewicht mit sich!" Aber zugleich: Genau diese Leerverkäufe ein wunderbares Symptom des von Dir beklagten sich kannibalisierenden Kapitalismus und -- noch wichtiger -- ein Paradebeispiel für völlig ungedecktes "Falschgeld". -- "Richtig und richtig".

Du scheinst aber auch nicht gerade ne Blüte in Sachen "Markt" zu sein oder? Für dich nochmal (man ist das ermüdend ) zum mitschreiben:
Leerverkäufe sind per se in einem funktionierenden Markt ein gutes Steuerungsinstrument und absolut legitim! Freier Markt heißt, wenn ich möchte dann kann ich das Papier auch leihen und verkaufen! Aber nur DIE, die auch verliehen werden! Das was heute das Problem ist, sind die UNGEDECKTEN (!) (hach, schon wieder das wort) Leerverkäufe. Der Verkäufer brauch das zugrundeliegende Papier (Aktie, Anleihe) gar nicht erst leihen, sondern verkauft leer einfach mittels Derivate. Das führt dann teilweise zu solchen Extremen, das es mehr verkaufte Papiere gibt wie Echte am Markt. In der Folge passieren dann solche Geschichten wie bei VW vor Kurzem. Wenn die Verkäufer aufgrund der Kursentwicklung glatt stellen müssen, es aber gar nicht so viele Aktien gibt.

Sowas geht heute nur, weil wir einfach zuviel gedrucktes, virtuelles Schein-Falschgeld haben. WAS bitte frag ich dich, sollen die Unmengen an Geld machen? Wenn nicht Wetten auf Staaten, Unternehmen, Nahrungsmittel, Energiepreise, Wetter und sonstiges. Es gibt für diese Unsummen in den Händen des Großkapitals KEINE sinnvollen Verwendungsmöglichkeiten mehr. Die kriegen teilweise mehr Zinsen und Dividenden am Tag, wie die Nullen auf Schecks schreiben können!
Würde das Wachstum des Geldes, durch was auch immer begrenzt und/oder verhindert, wäre für Spekulationen in diesem Ausmaß einfach keine Kohle da.

Dann aber forderst Du, dass eines der zentralen Mechanismen eines "freien Marktes", nämlich die Schaffung von Buchgeld, verhindert sein muss, denn das ist ja "Falschgeld".

von UNGEDECKTEM ... Mensch Alter??images/smilies/insane.gif
Außerdem ist es staatliches Monopolgeld welches von Privatbanken geschöpft wird. Andere Zahlungsmittel, wie Edelmettalle oder ein Privatgeld sind nicht erwünscht. Regiogelder werden nur solange geduldet werden, wie sie dem System nicht gefährlich in die Quere kommen. Das ist KEIN freier Markt wenn das alleinige Zahlungsmitel vorgeschrieben wird!

Meines Wissens sind Geldpolitik und Geldversorgung hoheitliche Aufgaben,...

Wer sagt das? Der Staat?
Nee, die Lobbyisten der Banken!

Du hast vielleicht übersehen, des es nämlich NICHT der Staat ist, der uns mit Geld versorgt. Oder? Sondern es sind private Banken (!) bei denen sich der Staat Geld LEIHT!!!! Dafür gibt es auch schon eine Initiative die das Problem angehen will. Die nennt sich Monetative (Geldschöpfung gehört in die öffentliche Hand und nicht erst über den Umweg der privaten Banken!)

... dass eines der zentralen Mechanismen eines "freien Marktes", nämlich die Schaffung von Buchgeld, verhindert sein muss, denn das ist ja "Falschgeld" Und wer, außer dem Staat, soll dafür sorgen?

Wirklich freier Markt wäre? Ganz einfach, das zulassen von Konkurrenz- und Parallel-Geld-Systemen! Dann würden wir sehr schnell sehen, WAS sich durchsetzen würde

Viele Stimmen fordern außerdem die Trennung der Investment-Bereiche der Banken von deren "normalen" Geschäftsaktivitäten, damit solche "Zockerbuden" zukünftig in den Ruin gehen können, ohne eine ganze Bank mit den Spar-Einlagen mitzureißen.

Das habe ich ebenfalls in meinen Beiträgen gemeint. Aber was nützen die "vielen Stimmen" schon, wenn schon eine 3 % Partei es schafft, mit deren neoliberaler Vehemenz einen Raubtierkapitalismus zu verteidigen und uns diese Umstände als "naturgegeben" zu verkaufen, die bis heute nicht gemerkt haben, dass auf Dauer in der Natur nur ein soziales Miteinander ein Erfolgsrezept ist, das aber nur geht, wenn ein Ausgleich zwischen arm und reich endlich geschaffen wird.

Du scheinst aber auch nicht gerade ne Blüte in Sachen "Markt" zu sein oder?

Im Gegensatz zu Dir habe ich das wenigstens (auch) studiert und kann und darf für mich in Anspruch nehmen, das wenigstens ein wenig zu verstehen.

Du hingegegen fabrizierst eine Absurdität nach der anderen. Die letzte: Buchgeld ist "staatliches Monopolgeld":

Dann aber forderst Du, dass eines der zentralen Mechanismen eines "freien Marktes", nämlich die Schaffung von Buchgeld, verhindert sein muss, denn das ist ja "Falschgeld". [...] Außerdem ist es staatliches Monopolgeld.

(mittlerweile von Dir ergänzt)

So ein Quatsch. Jede Bank und jeder Kreditgeber schafft Buchgeld, wenn er einen Kredit vergibt. Diese Geldschöpfung besteht darin, dass der Geber einen Teil des bei ihm deponierten Geldes als Kredit vergibt, unter der Annahme, dass nicht alle Einlagen bei ihm auf einmal abgehoben werden. Der Bestand an "realem" Geld nimmt beim Geber um den Kreditbetrag ab und wächst um den selben Betrag in Form von Buchgeld (die Forderung gegenüber dem Kreditnehmer). Zugleich hat der Nehmer einen Zuwachs an Vermögen, nämlich die Kreditsumme, der eine Verbindlichkeit an den Geber gegenübersteht. Da er das aber nicht auf einmal und sofort, sondern in Raten und in der Zukunft zurückzahlt, erhöht sich die Geldmenge um den Kreditbetrag. Mit dieser Geldschöpfung hat der Staat nicht das allergeringste zu tun.

Du verstrickst Dich mit jedem Deiner Beiträge in immer weiteren Absurditäten, und vorhin habe ich ja mal die Highlights dieser Ausflüge nach Absurdistan aufgezählt. Du verwechselst und verbindest unterschiedliche ökonomische Schulen im Laufschritt: Einmal sind die Neoklassiker böse und dann wieder nicht. Du wechselst dauernd Deine Positionen: Einmal soll der Staat sich aus der Wirtschaft raushalten und dann wieder nicht (hoheitliches Setzen eines Metallstandards, "Geldschöpfung gehört in die öffentliche Hand und nicht erst über den Umweg der privaten Banken"). Du kannst nicht zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden: Es war nach Dir nicht unkontrolliertes Markthandeln, dass zur Krise geführt hat, sondern irgendwelche staatlichen Monopolkapitalismusdingsbumsdinger. Du kannst nicht einmal mit einer einfachen Kreislaufanalyse umgehen. Du hast keine Ahnung, wie Buchgeld entsteht. Du pulst Dir aus den Sachen, die Du so liest, genau das raus, was Dir gerade passt und setzt es so zusammen, wie es Dir passt. Du zitierst und übernimmst ungeprüft und unkritisch irgendwas, das Du irgendwo in Internet aufgeschnappt hast. Schließlich reimst Du Dir irgendwelche Utopien zusammen: technisch erfundene Wertspeicher. Und diesen Utopien fügst Du eine abenteuerliche Naivität hinzu: Der wirklich und so richtig freie und gesunde Markt, ja der wird das schon richten. Jedenfalls träumen wird man davon ja noch dürfen. Das alles schaffst Du ohne jegliche formale und theoretisch fundierte Vorbildung, einfach mal so mit "gesundem Menschenverstand und ein klein wenig Logik".

Das ist ein so abenteuerliches Kaleidoskop von Zeug, dass jedem Ökonomen schwindelig und schlecht werden würde, wenn er Dich nicht schon vorher aus dem Büro geworfen hätte. Aber es gibt ja Gott sei Dank noch das Internet, wo man diesem Kram bloggen und ihn in irgenwelche Foren pinseln kann. Und wenn Dir mal einer ein wenig auf den Zahn fühlt und Dich mit Deinem Gemischtwarenladen an Ausgedachtem konfrontiert, dann wieselst Du Dich eben auf das nächste Thema heraus ('ja, aber dann erklär' mir doch mal das und das') oder Du behandelst sie von oben herab ("Du scheinst aber auch nicht gerade ne Blüte in Sachen "Markt" zu sein oder? ") oder Du beleidigst sie ("du scheinst ein Meister in der Diffamierung deiner Gesprächspartner zu sein"). Jedenfalls aber windest Du Dich immer aus einem konkreten Thema heraus oder Du kreirst flugs und rhetorisch eine Aura von Überlegenheit ("Für dich nochmal (man ist das ermüdend ) zum mitschreiben").

Das sind alles nichts weiter als billige Taschenspielertricks, mit denen Du Deine eigene Inkompetenz in der Sache kaschierst. Allein Deine phantasievoll ausgedachten "Lösungen" belegen das: "Auf technischer Basis eine oder mehrere Arten von Geld/Tauschmittel/Wertspeicher (er)finden", "Konkurrenz- und Parallel-Geld-Systemen". Wer soll das "erfinden" und wozu soll das gut sein? Das einzige, was man von letzteren hat, sind höhere Transaktionskosten und eine enorm ausgeweitete rechtliche Regelung, die für die Fungibilität dieser "Konkurrenz- und Parallel-Geld-Systeme" sorgen muss. Ansonsten ist es ein Schritt in die Zeit vor dem Zollverein.

Erstens finde ich dass ein Moderator wissen muss, dass man nicht ausschliesslich über die persönliche Ebene diskutiert (das Wort "Du" kommt auffällig oft bei dir vor) und zweitens ist nach der Finanztheorie Geld ein legalisiertes Tauschmittel und dient der "Wert(auf)bewahrung".

Früher hat diese Aufbewahrung tatsächlich besser geklappt, denn Geldausgabe (in Form von "Münzhoheit" gesehen), war ein staatliches Privileg und NICHT wie heute der grösste Wirtschaftsskandal der Welt, der von keiner Regierung der Welt kontrolliert und gestoppt werden kann und was von manchen selbsternannten studierten Wirtschaftsexperten gehalten werden kann, habe ich mit einem Satz im vorletztem Beitrag etwas ironisch verdeutlicht, zudem man mit solchen Formulierungen wie

Im Gegensatz zu Dir habe ich das wenigstens (auch) studiert und kann und darf für mich in Anspruch nehmen, das wenigstens ein wenig zu verstehen.

kaum jemand hinterm Ofen hervorlockt.

Wir hatten kurz nach der Krise ungefähr 50 Millionen Finanz-Spezialisten in DE und jeder hatte recht

... als absurd betrachte ich eher die von dir willkürliche Aneinanderreihung von aus dem Zusammenhang gerissenen Textpassagen und Bruchstücken aus meinen unterschiedlichen Posts zu jeweils unterschiedlichen Aspekten ...

... ich werd das Gefühl nicht los ... ich kenne deinen seltsamen Diskussionstil aus einem anderen Forum ...
Du verschwendest einfach zuviel Energie darauf, deine Geprächspartner anzukreiden und denen Unfähigkeit vorzuwerfen, anstatt dich lieber auf Fakten zu konzentrieren um so wenigstens etwas beizutragen


PS: ich wechsel nicht laufend meine Positionen bloß weil ich nicht in eins deiner Schemata passe. Dann ist meine Position eben über mehrere "Lehren" übergreifend. Nicht alles ist immer schlecht an einer Lehre. Warum kann man unterschiedliche ökonomische Schulen nicht verbinden? Das "Gute" gilt es jeweils raus zu lösen, und das "Schlechte" schleunigst zu beerdigen! Das bizarre Festhalten an einer ultimativen und einzig richtigen Lehre oder Ideologie, das angeblich Alternativlose, hat uns erst in die heutige beschissene Situation manövriert. Die Zeiten von "...das haben wir schon immer so gemacht" sind Gott sei Dank gezählt ...

... als absurd betrachte ich eher die von dir willkürliche Aneinanderreihung von aus dem Zusammenhang gerissenen Textstellen und Bruchstücken aus meinen unterschiedlichen Posts zu jeweils unterschiedlichen Aspekten ...

Ich habe das zusammengefasst, was Du hier geschrieben hast und wie ich das werte. Für das jeweils aktuelle bin ich in einem weiter oben stehenden Post immer ausführlich eingegangen. Letztes Beispiel eben: Buchgeld ist "staatliches Monopolgeld".

... ich werd das Gefühl nicht los ... ich kenne deinen seltsamen Diskussionstil aus einem anderen Forum ...

Mit Sicherheit nicht.

Und was erwartest Du für einen "Diskussionsstil"? Du präsentierst abenteuerlichste Thesen, die sich zum Teil selbst widersprechen, und die insgesamt, wie Du es hier im Frühjahr ausgedrückt hast, davon sprechen, "dass so ziemlich alle Systeme vor dem Kollaps stehn". Nun ist es eben das "Falschgeldsystem", das zusammenbricht und man muss es mit irgendeinem Phantasiekonstrukt ersetzen. Kann ja sein, dass es genügend Leute gibt, die das 'irgendwie auch so sehen' und diese Vorschläge ganz toll finden, und überhaupt die Mainstreampresse und die entweder korrupten oder inkompetenten Wissenschaften. Für sowas ist das Internet ein riesiger Raum, aber auch im Internet gibt es Leute, wie mich, die diesen Hyperskeptizismus nicht mitmachen und diese einfachen Antworten auf komplexe Fragen und Probleme ganz einfach nicht hinnehmen. Denn das sind, in letzter Analyse, sinnleere und nicht durchführbare Heilsversprechungen, an die man gerne glauben kann, wenn es einem dadurch besser geht, die aber keine Lösung sind, weil sie noch nicht einmal das Problem hinreichend verstanden haben.

Und wie versteht man das Problem und kann, vielleicht, Lösungen finden? Unter anderem mit Wissenschaft, klarer, nüchterner und kritischer Analyse, und mit einem breiten sachlichen Diskurs (unter anderen auch in den Medien). Wir haben -- in diesem Fall -- ein ökonomisches (und teils auch soziales und politisches) Problem. Dafür gibt es die Wirtschaftswissenschaften, die seit (streng genommen) etwas mehr als eineinhalb Jahrhunderten genau daran arbeiten, wirtschaftliche Probleme zu beschreiben und dann vielleicht auch zu lösen. Es gibt in der VWL diverse Schulen, die jeweils eine unterschiedliche Analyse und Modelle anbieten, und es hat im Zeitverlauf mehrere "Großtheorien" gegeben, die sich wegen der aufgelaufenen Kritik an der vorherigen abgelöst haben. Die Neoklassik, zum Beispiel, wäre so eine Antwort auf den Keynsianismus. Aber weder die Neoklassik noch der Keynesianismus sind deshalb völlig falsch oder völlig richtig.

Das letzte, was die jemals tun würden, ist "das bizarre Festhalten an einer ultimativen und einzig richtigen Lehre oder Ideologie, das angeblich Alternativlose". Das tut keine Wissenschaft, und niemand wird, jedenfalls nicht in den Sozialwissenschaften, sagen, "...das haben wir schon immer so gemacht". Und das ist übrigens auch das letzte, was ich jemals tun würde, ganz gleich, was Du von mir denkst. Was die aber tun, ist, sich methodisch so gesichert wie möglich und auf Gundlage einer wenigstens halbwegs gesicherten Theoriebasis einem Problem anzunähern. Beides fällt aber nicht einfach so vom Himmel, so dass man sich dies und das aussuchen kann

Und das ist der entscheidende Widerspruch zu dem, was Du und Andere wie Du, tun. Es gibt keine monokausale Erklärung für die momentane Krise, ebenso wenig, wie es einen monolithischen "quick fix" gibt. Und man kann das auch nicht per "gesundem Menschenverstand" und "ein klein wenig Logik" -- also eigentlich durch bloßes Nachdenken -- erreichen. Aber das ist genau das, was Du anbietest, zudem noch verbunden mit allerhand Prophezeiungen vom Ende aller Systeme und, wenn man sich Deinen Blog ansieht, eingebettet in und verbunden mit irgendwas und irgendwem im Hintergrund. In gewisser Weise bietest Du genau das an, wogegen Du Dich wehrst, nämlich "eine ultimative und einzig richtige" Erklärung und Lösung. Vielleicht merkst Du das sogar gar nicht.

Viele mögen das akzeptieren und sich damit sogar wohlfühlen, aber ich tue das nicht. Ja, ich schreibe mich dann manchmal heiß und dann werde ich unwirsch und polemisch. Das tut mir sehr leid und ich möchte mich ausdrücklich bei Dir entschuldigen. Das ändert aber nichts daran, dass ich mich dann und wann einmischen werde, wenn es um Verschwörungstheorien und "simple Wahrheiten dahinter" geht. Du magst Deine Position nicht als solche sehen, ich tue es schon.

... deine Schlussfolgerungen sind wirklich erstaunlich
Aber beim Freibier, da bin ich dabei ... keine Ursache, alles halb so wild!


KLARSTELLUNG!

... wenn man sich Deinen Blog ansieht, eingebettet in und verbunden mit irgendwas und irgendwem im Hintergrund. In gewisser Weise bietest Du genau das an, wogegen Du Dich wehrst, nämlich "eine ultimative und einzig richtige" Erklärung und Lösung. Vielleicht merkst Du das sogar gar nicht.

Du wirst doch nicht zum Verschwörungstheoretiker? Tut mir leid das ich dich in die Irre geführt habe. War nicht meine Absicht! Das ist nur ein bedauerlicher und reiner Zufall. "Peter" ist soooo austauschbar ... und auch der letzte Artikel über Anarchie ist echt purer Zufall. Ich bin definitiv NICHT identisch mit dem in meiner Signatur verlinkten "Peters Durchblick"!!! Weder verwandt noch verschwägert, noch hatte ich jemals irgendwelchen bewußten Kontakt mit diesem Blogbetreiber ... weder er noch ich, heißen im richtigen Leben Peter. Es ist nur ein einfacher Nick, wie er noch zu tausenden durchs Netz geistert ..

*nachdenk*
... vielleicht sollte ich was anderes in die Signatur schreiben ... oder nicht mehr übers Falschgeld wettern ...
*grübel, grübel, grübel*

ESM mal ganz anders.........

10 Männer: ein Grieche, ein Italiener, ein Franzose, ein Portugiese, ein Spanier, ein Zypriot, ein Finne, ein Österreicher, ein Holländer und ein Deutscher treffen sich regelmäßig zum Essen.
So war es auch wieder in der letzten Woche.

Die Rechnung für alle zusammen betrug genau 500,00 Euro, denn man speiste schon sehr gern auf hohem Niveau. Die Gäste zahlten ihre Rechnung wie wir unsere Steuern und das sah ungefähr so aus:
- Vier Gäste (der Grieche, der Portugiese, der Spanier und der Italiener) zahlten nichts.
- Der Zypriot zahlte 1 Euro.
- Der Franzose 5 Euro.
- Der Österreicher 50 Euro.
- Der Finne 80 Euro.-
- Der Holländer 100 Euro.
- Der Zehnte (der Deutsche) zahlte 264 Euro.

Das ging schon eine ganze Weile. Immer wieder trafen sie sich zum Essen und alle waren zufrieden. Bis der Wirt Unruhe in das Arrangement brachte in dem er vorschlug, den Preis für das Essen um 50 Euro zu reduzieren. Weil Sie alle so gute Gäste sind!

Wie nett von ihm! Jetzt kostete das Essen für die 10 nur noch 450 Euro, aber die Gruppe wollte unbedingt beibehalten so zu bezahlen, wie das bisher üblich war.
Dabei änderte sich für die ersten vier nichts, sie aßen weiterhin kostenlos.
Wie sah es aber mit den restlichen sechs aus?
Wie konnten sie die 50 Euro Ersparnis so aufteilen, dass jeder etwas davon hatte?

Die sechs stellten schnell fest, dass 50 Euro geteilt durch sechs Zahler 8,33 Euro ergibt. Aber wenn sie das von den einzelnen Teilen abziehen würden, bekämen der fünfte und der sechste Gast noch Geld dafür, dass sie überhaupt zum Essen gehen. Also schlug der Wirt den Gästen vor, dass jeder ungefähr prozentual so viel weniger zahlen sollte wie er insgesamt beisteuere.

Er setzte sich also hin und begann das für seine Gäste auszurechnen. Heraus kam folgendes:
- der Zypriot, ebenso wie die ersten vier, zahlte ab sofort nichts mehr (100% Ersparnis).
- Der Franzose zahlte 3 ¬ statt 5 ¬ (40% Ersparnis).
- Der Österreicher zahlte 45 ¬ statt 50 ¬ (10% Ersparnis).
- Der Finne zahlte 72 ¬ statt 80 ¬ (10% Ersparnis).
- Der Holländer zahlte 90 ¬ statt 100 ¬ (10% Ersparnis).
- Der Deutsche zahlte 239 ¬ statt 264 ¬ (11% Ersparnis).
Jeder der sechs kam bei dieser Lösung günstiger weg als vorher und die ersten vier aßen immer noch kostenlos.

Aber als sie vor der Wirtschaft noch mal nachrechneten, war das alles doch nicht so ideal wie sie dachten. Ich hab nur 2 Euro von den 50 Euro bekommen! sagte der Franzose und zeigte auf den Deutschen, Aber er kriegt 25 Euro!. Stimmt!, rief der Zypriot, Ich hab nur 1 Euro gespart und er spart mehr als zwanzigmal so viel wie ich.

Wie wahr!!, rief der Österreicher, Warum kriegt er 25 Euro zurück und ich nur 5?

Alles kriegen mal wieder die reichen Deutschen!.

Moment mal riefen da der Grieche, der Portugiese, der Spanier und der Italiener aus einem Munde, Wir haben überhaupt nichts bekommen.
Das System beutet die Ärmsten aus!!.
Und wie aus heiterem Himmel gingen die neun gemeinsam auf den Deutschen los und verprügelten ihn.

Am nächsten Abend tauchte der Deutsche nicht zum Essen auf. Also setzten sich die übrigen 9 zusammen und aßen ohne ihn. Aber als es an der Zeit war die Rechnung zu bezahlen, stellten sie etwas Außerordentliches fest:

Alle zusammen hatten nicht genügend Geld um auch nur die Hälfte der Rechnung bezahlen zu können! Und wenn sie nicht verhungert sind, wundern sie sich noch heute.

anon123 schrieb:

Und die amerikanische Immobilienkrise, die den Anstoß für die erste Finanzkrise gegeben hat, war demnach eine staatliche Aktivität? Die ganzen faulen Kredite (Stichwort Hypo Real Estate) kommen daher, dass die Bundesregierung mit nicht belastbaren Forderungen spekuliert, sie verkauft und akkumuliert hat? Und die Auslagerung des ganzen in eine "bad bank" ist also eine Idee der privaten Bank XYZ? Und, wo wir gerade dabei sind: Es sind natürlich nicht die Banken, die Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren? Die nicht, wenn sie es denn brauchen, gerne einen "Rettungsschirm" in Anspruch nehmen, den übrigens dann ja auch die Banken erfunden haben, sich aber sonst gegen staatliche Intervention wehren, wenn sie für den Schaden, den sie verursachen, wenigstens so etwas wie Versicherung zahlen sollen.

Hi, ich möchte mich auch mal wieder melden. Ich habe bisher - auch ein wenig belustigt - eurem Schlagabtausch gelauscht.

Ich finde, dass euch beide ein Ansatz verbindet: Ihr habt beide Ideen und könntet zwei komplett konträre Standpunkte vertreten und gemeinse Lösungen aus zwei komplett verschiedenen Standpunkten und Blickwinkeln erarbeiten. Ihr hättet den Biss den wir heute in Europa brauchen. Was macht den Wirtschaft wirklich besser ? - Man stellt Fragen und hinterfragt - Dinge die unsere Politiker verlernt haben.

Ich möchte vielleicht ein wenig einbringen, dass wir vor Allem in Österreich eine divergierende Bankenstruktur/Landschaft haben. Zum einen die Volksbank die Kredite angeboten hat zu Billigstkonditionen und Aktionen wie Gratis Sauna ect und überproportional hohe Sparzinsen in Form der livebank... die waren sogar höher als die ING-DiBa.... heute ist die Bank verstaatlicht und dafür dürfen die Konkurrenzbanken Steuern zahlen... Was man sich als kostenbewusste und kalkulierte Bank dazu denkt...naja lassen wir das. In Österreich zahlen wir seit 2-3 Jahren mittlerweile 8% Zinsen an unsere Kunden für ein PS Kapital über 2 Mrd Euro... Unser Kunden sind glücklich der Staat auch, aber trotzdem werden wir in den selben Topf geworfen... Das Problem ist viel mehr, dass man auch ein Verantwortungsbewusstsein schaffen muss, aber wie ist die Frage...

Ich freue mich darüber mit diesem Thread so eine hitzige Diskussion angestossen zu haben will aber für keine Tote verantwortlich sein - typisch Banker wenn was passiert ist, weiß er von nix *ironie*

LG

@Scratty:

Ich glaube, das hast Du etwas falsch verstanden.

"Uns" verbindet überhaupt nichts. Wir haben eine Krise, die augenscheinlich und dokumentierbar auf unregulierte (a.k.a. "freie" bzw. "gesunde") Marktaktivitäten zurückzuführen ist. Das allerletzte, was man da als Antwort braucht, ist diesen unkontrollierten Markt noch unkontrollierter zu machen und dann irgendwie zu hoffen, dass der "freie" oder "gesunde" Markt dann schon irgendwann irgendwie irgendwas richten wird.

Diese anarchokapitalistisch-libertären "Ideen" sind aus gutem Grund eine in den Sozialwissenschaften bestenfalls marginale Erscheinung, die man "ernsthaft" nur in irgendwelchen Blogs oder beim Tea Party Movement findet. Und aus ebenso gutem Grund haben Leute wie Karl Popper schon Äonen vor dem Internet auf deren Nichtfunktionieren und Gefährlichkeit hingewiesen. Allein die Tatsachen, dass es in dieser radikalliberalen Vorstellung keine Gewerkschaften und damit auch keine konzentrierte Vertretung der Interessen von Arbeitnehmern, geben kann, weil die einzige "Regulierung" die vertragliche Vereinbarung zwischen "freien" Individuen ist, oder, dass Dinge wie öffentliche Sicherheit zu einem aus ökonomischen Gründen angebotenen Gut privater Unternehmen wird, zeigen, was solche Gebilde tatsächlich bedeuten.

anon123 schrieb:

"Uns" verbindet überhaupt nichts. Wir haben eine Krise, die augenscheinlich und dokumentierbar auf unregulierte (a.k.a. "freie" bzw. "gesunde") Marktaktivitäten zurückzuführen ist. Das allerletzte, was man da als Antwort braucht, ist diesen unkontrollierten Markt noch unkontrollierter zu machen und dann irgendwie zu hoffen, dass der "freie" oder "gesunde" Markt dann schon irgendwann irgendwie irgendwas richten wird.

Anon das ist keine Ehe oder so - Fact ist, dass du einen klaren Standpunkt vertrittst und er auch. Das sind GUTE Eigenschaften - Eier haben wenn man so sagen will, was unsere Politiker teilweise nicht mehr haben. Du hast klare Vorstellungen von Veränderung und er auch. Das musst du nicht neu ausformulieren - das erkennt ja jeder vom Lesen. Ich würde keine fachliche Ebene von euch beiden vergleichen bzw. hatte ich nicht vor. Wichtig ist doch nur mal zwischen den Zeilen zu lesen. Politiker, Medien und und und zu hinterfragen.

Ich hoffe du weißt jetzt was ich meinte, denn was wir brauchen ist Veränderung!

LG

BTW ....

diePresse.at - US-Notenbank kauft noch mehr Anleihen schrieb:

Fed-Chef Ben Bernanke will den Leitzins bis zum Jahr 2015 nicht erhöhen und kauft Immobilienpapiere um 40 Milliarden Dollar pro Monat. Bringen wird das wenig: Die Notenbank hat ihr Pulver längst verschossen.

LG

du wirst es nicht glauben ...

anon123 schrieb:

...Allein die Tatsachen, dass es in dieser radikalliberalen Vorstellung keine Gewerkschaften und damit auch keine konzentrierte Vertretung der Interessen von Arbeitnehmern, geben kann, weil die einzige "Regulierung" die vertragliche Vereinbarung zwischen "freien" Individuen ist ...

... auch dazu hätte ich nen paar Ideen. Gewerkschaften ist "Staatsmacht", der verlängerte Arm der Arbeitgeber und der Politik, und so gar nicht mehr der Vertreter von Arbeitnehmerinteressen. Überflüssig wie ein Kropf, weg mit dem Moloch der Bonzen! Wie aber stärke ich dann den Rücken und die Interessen der Arbeiter und Angestellten, im Zeitalter von extremen Rationalisierung und dem Wegfall von immer mehr produktiven Arbeitsplätzen? WIE können die Angestellten Sicherheit, Selbstbewußtsein und eine gute Verhandlungsposition auf Augenhöhe beim Aushandeln von "individuellen Vereinbarungen" erlangen?

Ich hätt da mal ne Idee ... doch dazu später mehr, bin bissel knapp an Zeit ...

Dir werden noch die Haaare zu Berge stehen, was ich jetzt wieder für "Unsinn" ausgrabe ... denn die Ideen haben so gar nichts mit der "Lehre" Anarchokapitalismus zu tun. Du solltest eben nicht nur in begrenzten Lehren denken. Schau über den Tellerrand hinaus ...

Ich hätt da mal ne Idee

Vor geraumer Zeit war ich mal bei einer einer Info-Veranstaltung einer der neuen ultra-libertären Truppen. Vom Prinzip her sehr gutes Programm, so zB. andere Geldsysteme, Zerschlagung von Monopolen, massives zurückfahren des Staates, Abschaffung von Subventionen, direkte Demokratie, mehr Eigenverantwortung, usw. In der Summe einfach mehr Selbstbestimmung und Freiheit für den Einzelnen, sodas quasi seine Interessen wieder ÜBER der "Diktatur" der Masse stehen.

So weit, so gut. Auf meine Frage, was denn gedacht wäre für die vielen zusätzlichen Arbeitslosen die dann durch Zerschlagung von Monopolen, durch den Abbau des Staates und der Verwaltung auf der Straße sitzen, gab es leider keine erschöpfende Antwort. Außer der Floskel "jeder kann sich doch selbst kümmern ... es gibt genügend Arbeit" kam da leider nicht viel. Die Frage nach dem WO es diese Arbeit gibt und wer das dann bezahlen KANN und WILL, blieb leider unbeantwortet. Dafür ist diese Truppe ein vehemmter Gegner von einem bGE, da sie der unumstößlichen Meinung sind, in einer libertären Gesellschaft DARF ich niemand etwas weg nehmen und anderen geben. Die können eben auch nicht über ihren Schatten springen bzw. neben ihrer "Lehre" schauen.

Ich find das sehr engstirnig und borniert! Denn ohne Zweifel, ist die Problematik der Beschäftigung oder auch Nichtbeschäftigung, in unserer heutigen hochtechnisierten Welt und die damit verbundene "Entlohnung" das zweite größere Problem neben dem Geldsystem. Denn WENN wir ein anderes Geldsystem bekommen sollten, welches dann die heutigen Kreditexzessse in großen Zügen auch verhindern sollte, WO bitte arbeiten dann die vielen tausend Arbeitnehmer, die heute die kreditfinanzierten Konsumartikel wie Häuser, Autos, TV´s, Computer, Handys etc. herstellen? Keine Frage, vor hundert Jahren wäre es bedeutend einfacher gewesen, sinnvolle und vor allem produktive Arbeit für jedermann zu finden. Die Welt war noch nicht ganz so weit rationalisiert wie heute, Handarbeit noch an der Tagesordnung. Außerdem gab es noch ausreichend regionale Wirtschaft und Arbeitsplätze! Und zumindest auf dem Feld gab es noch für jeden was zu tun. Und heute? Wo ist noch regionale Wirtschaft?

Was also nun tun? Alle Maschinen abschaffen und alles wieder in Handarbeit herstellen? Oder alle nicht mehr benötigten in das menschunwürdige und menschenverachtende Hartz4 jagen? Oder die Arbeitszeiten auf "Befehl" von oben halbieren?

Ich glaube, es führt kein Weg an Modellen wie einem bedingungslosem Grundeinkommen (BGE), an so etwas ähnlichem wie dem futuristischen Bandbreitenmodell oder einer Welt gleich völlig ohne Geld ala Jacque Fresco und seinem Venus-Projekt vorbei. Undbhängig der vielen Pro und Contras, sind das doch die ersten Projekte in die richtige Richtung einer post-kapitalistischen Wirtschaftsordung. Es gibt einfach nicht mehr ausreichend produktive Arbeit, welche den erzeugten Mehrwert dem Endverbraucher auch in Rechnung stellen kann. Sehr gut sieht man das heute schon an Hartz4. Die tatsächlichen Gelder die der Bauer, der Fabrikarbeiter, der Ingenieur, die Krankenschwester, die wir alle für diese Sozialleistung zahlen müssen, sind inzwischen DOPPELT so hoch wie tatsächlich an die Empfänger ausgezahlt wird! Die zweite Hälfte geht nämlich an einen Moloch von Beamten, Beratern, Vermittlern und Weiterbildungensinstituten, die damit alle indirekt von Staatsgeld bzw. aus den Steuern der noch produzierenden Bevölkerung leben. Diese alle erzeugen KEINEN echten Mehrwert, verteuern aber dafür die zu leistenden Aufwendungen für die Sozialleitung ins Extreme! Wie weit kann man so ein System noch treiben? Ist es nicht dem Baron Münchhausen inzwischen sehr ähnlich geworden?

Ich glaube, unsere kommenden Probleme sind weitaus größer als die Politik öffentlich zugeben will. Es geht nicht mehr mit den kleinen Trippelschritten der Vergangenheit. Eins vor, zwei zurück. Es werden radikale Veränderungen notwendig und gebraucht. Einer muss den Anfang damit machen. Auch wenn es bis jetzt nur kleine Vereine, Systemkritiker, Enthusiasten, vereinzelte Ökonomen, einzelne Unternehmer und Politiker oder Internet-Blogs sind. Na und? Wie oft sind aus sogenannten "Verschwörungstheorien" schon Tatsachen geworden. Warum nicht diesmal auch? Politik, Entscheider und Eliten sind zu feige im großen Stil was zu ändern, wir als Bürger und Mit-Menschen müssen das übernehmen! Von "denen" dürfen wir NICHTS mehr erwarten ... kümmern wir uns selbst!

Ich glaube, unsere kommenden Probleme sind weitaus größer als die Politik öffentlich zugeben will.

[Loriot]
Ach?
[/Loriot]

Bis zum Jahresende werden Spananien, Griechenland und Zypern unter den Rettungsschirm schlüpfen wollen. Und die deutschen Schiffsfinanzierer, die aus der Schiffsfinanzierung aussteigen wollen bzw. müssen, also v.a. Commerzbank und HSH Nordbank. Könnte aber auch sein, daß die Reeder bei der KfW unterkommen, die sie seit Wochen mit freundlicher Unterstützung der FDP anbaggern. Jedenfalls wird man dann sehen, daß der ESM Geld kostet und kosten wird. 'Gedrucktes' Geld (eigentlich Buchgeld). Das wird dann zukünftig in Abzug gebracht und dabei auf alle Schultern gleichmäßig verteilt.

peter63 schrieb:

Was also nun tun? Alle Maschinen abschaffen und alles wieder in Handarbeit herstellen? Oder alle nicht mehr benötigten in das menschunwürdige und menschenverachtende Hartz4 jagen? Oder die Arbeitszeiten auf "Befehl" von oben halbieren?

Hmmmm.....

Wie wäre es mit einer Maschinensteuer?

Wie wäre es mit einem personenbezogenen Steuererlaß eines Unternehmens, das Arbeitsplätze in Deutschland vorhält, die auch soviel einbringen, das derjenige von dem Einkommen leben kann?

Wie wäre es mit einer Steuer die sich auf ausländische Produktionsstätten bezieht?

Wie wäre es mit einer Steuer die sich auf in's Ausland gegebene Aufträge bezieht, bzw. die Ersparniß dessen wieder relativiert?

Wie wäre es, wenn der Strom bzw. die Kosten direkt dem Abnehmer aufgedrückt werden. Nicht dem kleinen "Mann" der sich nicht wehren kann, da von der Politik (Ansammlung von 3.Wahl-Menschen) beschlossen......

Gewiss muß es Maschinen geben, denn nicht zuletzt Deutschland lebt vom technischen Fortschritt.
Aber Rationalisierung und Technisierung führt immer dazu, das der "kleine Mann" auf der Strecke bleibt.

Gruß

Memory1931 schrieb:

Wie wäre es mit einer Maschinensteuer?

Eine Maschinensteuer wäre durchaus überlegenswert, würde aber -wie alle anderen Maßnahmen auch- nur zu Wettbewerbsnachteilen für die deutsche Industrie führen, wenn sie nicht international, sondern nur in Deutschland eingeführt würde. Da solch eine Steuer international NULL Chancen hat, bleibt das nur eine nette Idee.

Schnuckiputz schrieb:

Memory1931 schrieb: Wie wäre es mit einer Maschinensteuer? Eine Maschinensteuer wäre durchaus überlegenswert, würde aber -wie alle anderen Maßnahmen auch- nur zu Wettbewerbsnachteilen für die deutsche Industrie führen, wenn sie nicht international, sondern nur in Deutschland eingeführt würde. Da solch eine Steuer international NULL Chancen hat, bleibt das nur eine nette Idee.

Sowas kann durch Einfuhrzölle geradegerückt werden.........

Memory1931 schrieb:

Sowas kann durch Einfuhrzölle geradegerückt werden.........

Wieso sollten die Wettbewerbsnachteile der deutschen Industrie im EXPORT durch EINFUHR-Zölle geradegerückt werden können?

Unabhängig davon, daß deutsche Einfuhrzölle entsprechende restriktive Maßnahmen anderer Länder bei der Einfruhr deutscher Erzeugnisse, Handelskriege etc. zur Folge hätten, widersprechen sie in der Regel internationalem Recht (Handelsabkommen, GATT usw.), sofern dieses sie nicht ausnahmsweise ausdrücklich zuläßt. Ist also alles gar nicht so einfach, so lange wir eine große Exportnation sein wollen.

Schnuckiputz schrieb:

Memory1931 schrieb: Sowas kann durch Einfuhrzölle geradegerückt werden......... Wieso sollten die Wettbewerbsnachteile der deutschen Industrie im EXPORT durch EINFUHR-Zölle geradegerückt werden können? Unabhängig davon, daß deutsche Einfuhrzölle entsprechende restriktive Maßnahmen anderer Länder bei der Einfruhr deutscher Erzeugnisse, Handelskriege etc. zur Folge hätten, widersprechen sie in der Regel internationalem Recht (Handelsabkommen, GATT usw.), sofern dieses sie nicht ausnahmsweise ausdrücklich zuläßt. Ist also alles gar nicht so einfach, so lange wir eine große Exportnation sein wollen.

Mag ja alles sein.......Verträge können nunmal alles ganz derbe als nachträgliches Echo erscheinen lassen....dementsprechend sollte alles aufeinander abgestimmt sein/werden. Tja, da ist die unfähige deutsche Politik wohl mal wieder gearscht worden..........
Und außerdem gibt es mehr Möglichkeiten als nur die Maschinensteuer. (Ich habe hier vier Möglichkeiten genannt)

brandaktuell ...

Was ist eigentlich Geld?

Frankfurt am Main, 18.09.2012
Dr. Jens Weidmann
Präsident der Deutschen Bundesbank
Begrüßungsrede anlässlich des 18. Kolloquiums des Instituts für bankhistorische Forschung (IBF) Papiergeld – Staatsfinanzierung – Inflation. Traf Goethe ein Kernproblem der Geldpolitik?

Ich möchte mit einer Frage beginnen, die auf den ersten Blick trivial, damit aber erfahrungsgemäß besonders schwierig ist: Was ist eigentlich Geld? Eine prägnante Antwort aus ökonomischer Sicht lautet: Geld ist, was Geldfunktionen erfüllt. ... Über die längsten Phasen der Menschheitsgeschichte dienten also konkrete Gegenstände als Geld, wir sprechen daher von Warengeld... ... Jenes Geld jedoch, welches wir in Form von Banknoten und Münzen bei uns tragen, hat mit Warengeld nichts mehr zu tun... In Kurzform: Heutiges Geld ist durch keinerlei Sachwerte mehr gedeckt. Banknoten sind bedrucktes Papier – die Kenner unter Ihnen wissen, dass es sich im Fall des Euro eigentlich um Baumwolle handelt –, Münzen sind geprägtes Metall. ... Letztlich fußt die Annahme von Papiergeld jedoch primär auf dem Vertrauen der Bevölkerung, mit dem erhaltenen Papiergeld selbst auch wieder Käufe tätigen zu können.

und in Anlehnung an Goethes Faust:

Zwar kann sich der Staat im Faust II in einem ersten Schritt seiner Schulden entledigen, während die private Konsumnachfrage stark steigt und einen Aufschwung befeuert. Im weiteren Verlauf artet das Treiben jedoch in Inflation aus und das Geldwesen wird infolge der rapiden Geldentwertung zerstört. Es ist beeindruckend, dass und wie Goethe den potenziell gefährlichen Zusammenhang von Papiergeldschöpfung, Staatsfinanzierung und Inflation – und somit ein Kernproblem ungedeckter Währungsordnungen – in Faust II beleuchtet. Dies gilt gerade deshalb, da man Faust und Goethe in der Regel nicht direkt mit ökonomischen Zusammenhängen assoziiert, schon gar nicht mit solch zentralen geldpolitischen Spannungsfeldern.

... sagt der Bundesbankpräsident!!

und weiter Jens Weidmann ...

Für das Vertrauen ist aber wichtig, dass sich Notenbanker, die ein öffentliches Gut verwalten – stabiles Geld – auch öffentlich rechtfertigen. Der beste Schutz gegen die Versuchungen in der Geldpolitik ist eine aufgeklärte und stabilitätsorientierte Gesellschaft.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen ...


Watt nu Anon? Ist der Weidmann auch unter die "Verschwörer" gegangen?

Wieso werden hier Komplettzitate die direkt folgen wiederholt?



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Wie wäre es mit einer Maschinensteuer?

Bei Gelddruckmaschinen wäre ich sofort dafür, dann aber 100 %

Wo muss ich mein Kreuz machen ?

Eine Maschinensteuer wäre durchaus überlegenswert, würde aber -wie alle anderen Maßnahmen auch- nur zu Wettbewerbsnachteilen für die deutsche Industrie führen, wenn sie nicht international, sondern nur in Deutschland eingeführt würde. Da solch eine Steuer international NULL Chancen hat, bleibt das nur eine nette Idee.

Das von mir fett Hinzugefügte ist der springende Punkt, weil heute ein Alleingang ohne sich selbst zu schaden, nicht möglich ist.

Die Globalisierung zwingt uns langsam aber sicher umzudenken, weil der Wettbewerb, der anfangs eine schöne Sache ist, auf Dauer zur Grube wird in der man reinfällt. Wenn nicht auf Dauer, also nachhaltig gedacht wird, wird Folgendes zur "Kettenreaktion":

Industrie-Auslagerung in andere Länder, was bei uns Arbeitsplätze vernichtet (z.B. Nokia) , Leiharbeitertum (moderne Sklaverei) das momentan in der Automobilbranche stark am ansteigen ist, nicht nur die illegalen, auch die legalen Steuer-Tricksereien werden ansteigen egal was man tut und vor allem das Subunternehmertum wird ansteigen, was tarifliche Flächen-Verträge verhindert und ein menschliches Auskommen nicht sichert.
Das sind alles Dinge, die uns von neoliberalen Spinnern als freier Wettbewerb verkauft werden.

Ich weiss alles rosarote Brille/Wunschdenken, aber wir brauchen längerfristig eine neue vernünftige Weltordnung die moderne Sklaverei und vor allem das grösste Problem die Korruption verhindert. So wie es jetzt ist kann's nicht weitergehen.

Es ist doch jedesmal momentan so, dass Fortschritt, gute Ideen, die auf Nachhaltigkeit zielen und die der Allgemeinheit auch für spätere Generationen zum Wohl kommen, also das Gegenteil neoliberaler Nach-mir-die-Sintflut-Träumer dadurch blockiert wird, nicht dass oder ob, sondern WEIL niemand (also kein einzelnes Land) in der Lage zu sein scheint mit einer guten sinnvollen Sache anzufangen, ohne sich selbst dabei zu schaden. Es wird abgewartet und gehofft dass das Kollektiv Probleme nach 3 Monaten vergisst, was bislang auch wunderbar klappt.

Statt abzuwarten, auf Zeit zu spielen und auszusitzen was Mutti Merkel von Meister Kohl geerbt hat, sollte man versuchen eigene Wege zu gehen, auch wenn's am Anfang weh tut, was man ja bei der Atomfrage ganz gut sieht, aber auf Dauer so besser ist. Das Problem ist halt, dass immer etwas passieren muss, damit etwas passiert und solange nix Sclimmes passiert besteht kein Handlungsbedarf. Ist halt manchmal etwas doof wie der Mensch tickt. Ist nur Meinung, auch dass die USA mit ihrer imperialistischen Blockade- und Geldpolitik, die nur von der gebunkerten Dollarschwemme der Zentralbanken lebt, die grösste Bremse ist.

Alles hängt am selben Strang, Beispiele gibt es "en masse" . von der Atomproblematik angfangen bis zur Zockersteuer der Investmentbanken und die hausgemachte Bankenkrise die wir haben, ist die Folge der "Deregulierung" und nicht der "Regulierung".

@tsieg
schönes Post
allerdings hier muss ich widersprechen...

von der Atomproblematik angfangen bis zur Zockersteuer der Investmentbanken und die hausgemachte Bankenkrise die wir haben, ist die Folge der "Deregulierung" und nicht der "Regulierung".

Klar war vorher DEregulierung. Das ist auch richtig so. Jeder kleine und mittelständische normale Unternehmer hofft eh nicht auf Staatshilfe und wirtschaftet entsprechend, auch OHNE Regulierung. Nur die Großen denken da anders, wenns schief geht bei den Zockern hilft ja bekanntlich der Staat. Denn entweder zieht die Arbeitsplatzkarte oder das systemrelevante! Nicht stützen und nicht retten die Saftläden und ab sofort arbeiten die anders!!! Wetten?

Genau DAS ist der Neoliberalismus: das Eingreifen des Staates wird gebilligt zur Förderung des Wettbewerbs durch Unterbindung einer Vermachtung der Märkte durch Oligopole und Monopole! Und? Was verhindern die denn mit ihren unsinnigen Regelungen? Oder mit ihren ganzen Fördertöpfen und den unzähligen Subventionen? Siehe Strom, Telekom, Benzinpreise, Zentralbankzinsen ähnliches. Und WO bitte bleibt denn der Eingriff in das wirklich monopolistische Geldsystem? Der möglichen Ursache in der Entstehung von Oligopolen und Monopolen. Das billige Geld mittels staatlich verordneten Niedrigzinsen zur Ankurbelung von Politikers Liebling dem "Wirtschaftswachstum", ist pures Doping beim Erschaffen von Riesenkonzernen.

Würden Atomkraftwerke nämlich dereguliert, müssten die sich am Markt versichern ... UNBEZAHLBAR und damit wären die Buden obsolet! Gleiches bei den Zockerbuden ... Rettungsgelder sind leider REGULIERUNG! Pleite gehen lassen, soll der Markt entscheiden. Das wäre ordentliche DEregulierung! Nicht nur am Anfang wenns brummt deregulieren, sondern auch bis zum bitteren Ende, bitteschön!

Rettungsgelder sind leider REGULIERUNG!

Nein Rettungsgelder sind die Folge der DEregulierung. Eine Regulierung im vernünftigen Rahmen wird von etlichen gleich als Sozialismus schubladisiert, finde ich sehr merkwürdig

Mit den Unternehmen hast du recht, die grossen werden gefördert (weil systemrelevant), die kleinen lässt man absaufen (weil freie Marktwirtschaft)
Will nicht wissen wie das dann heisst wenn viele kleine absaufen ..
Dann wird's auch systemrelevant oder kommt dann wieder mal der Steuerzahler mit Bierdeckel und bezahlt mit warmen Geldregen was bereits passiert die Rettungsschirme der EU-Banken? Auch wenn ich doof frage, ich weiss das schon vorher. Es ist auch keine Krise der Länder und Menschen, wie einige denken, weil die arbeiten wie immer ganz normal jeden Tag weiter, sondern es ist eine Krise der Banken, die aufgrund von versicherungsmathematischen Schwurbler seit Mitte der neunziger Jahre dereguliert worden sind und diese Krise haben mE die Hauptverursacher auszulöffeln, Bonis und Zinzen gab's ja genug.

Ich war schon immer der Meinung das systemrelevante existentielle Dinge wie Gesundheit, Geld, Energie- und Wasserversorgung in staatlicher Hand gehören. Man muss also eine vernünftige Grenze zwischen Sozial und Marktwirtschaft ziehen und wenn sogar jetzt noch unsere Wasserwerke nach amerikanischem Vorbild privatisiert werden sollen, dann verschwimmt diese Grenze immer mehr.

Krankenhäuser werden auch immer mehr privatisiert, mit der Begründung es wäre kein Geld für nötige Investitionen vorhanden, dann WIRD privatisiert, Personal entlassen, damit man in die schwarzen Zahlen kommt, Personal das total unterbezahlt ist, denn es sind ja "nur" Berufe die mit Menschen zu tun haben und ohnehin die Arbeiten jahrelang schon nur mit Überstunden bewätigen kann. Neue hausgemachte Skandale entstehen dann und man tut so, als ob Menschen schon immer frei von Korruption waren (siehe Organspendenkrise) und wir wundern uns, woher die ganzen Bazillen und resistente Superviren in Krankenhäusern herkommen, weil die Ärzte (typischer FDP Wähler :D), keine Zeit zum Hände waschen haben.

Krankenhäuser werden auch immer mehr privatisiert, mit der Begründung es wäre kein Geld für nötige Investitionen vorhanden...

Wir sollten immer wieder fragen WARUM? Deutschland hat über 2 Bill. € Schulden. WOFÜR denn? WARUM zum Teufel ist das nötige Geld nicht da??? Weil es mit einem Federstrich ins Ausland transferiert wird? Sind die Löhne zu hoch? Weil wir zuviel Hartz4 zahlen? Weil wir zuviel Subventionen zahlen? Weil wir U-Boote nach Israel verschenken? Oder ist Afghanistan so teuer? Oder unsere Renten? Haben wir zu gute Straßen? Oder ist die Bildung unserer Kinder so teuer? Oder die Rettung der HRE, der IKB oder der Coba? Oder die Sicherung der Opel-Arbeitsplätze?
Sorry, ich verstehs nicht ...

Oder liegt es vielleicht doch nur am "Geldsystem"?

@peter63:

Wenn Du -- erneut -- den Beitrag aufmerksam gelesen hättest, dann würdest Du sehen, worum es Weidmann geht.

Ja, er sagt, Geld basiert auf Vertrauen und auf sonst nichts, und er sagt auch, dass er befrüchtert, das der gegenwärtige Kurs der EZB inflationsgefährdend sein kann, weil das eben bei Fiatgeld eine systemische Gefahr ist (ohnehin Lehrmeinung). Er fordert daher eine konsequent auf Geldwertstabilität ausgerichtete Geldpolitik, eine unabhängige Zentralbank, und eine aufgeklärte Öffentlichkeit, die sich dieser Stabilitätsorientierung bewusst ist. Damit tut er nichts anderes als das, was er schon immer getan hat und seit der EZB-Entscheidung noch deutlicher macht. Er sieht in dieser Entscheidung eine Aufweichung der Unabhängigkeit der Zentralbanken, und das ist aus seiner Sicht gefährlich. Auch wenn er in der EZB damit so ziemlich auf verlorenem Posten steht, hält er an dieser Position fest, und das muss man ihm hoch anrechnen.

In Abschnitt 4 seiner Rede nimmt er die aktuellen Befürchtungen auf und sagt dann, womit man dem entgegenwirken kann, nämlich:

Im Licht dieser Erfahrung wurden Zentralbanken in den vergangenen Jahrzehnten gerade deshalb als unabhängige Institutionen geschaffen und auf das Sichern des Geldwertes verpflichtet, um explizit die staatliche Vereinnahmung der Geldpolitik zu verhindern.

Damit führt er nichts anderes fort als seine bisherige Position. Für ihn ist die Geldwertstabilität das höchste Ziel der Geldpolitik (ohnehin Lehrmeinung) und der entscheidende Schlüssel dazu ist die Unabhängigkeit der Zentralbanken. Er sieht in der jüngsten EZB-Entscheidung eine Gefahr dafür. Draghi, Lagarde und meines Wissen auch Juncker, so als Beispiele, sehen das nicht so.

Und, unter uns, ich neige eher dazu, Weidmann zuzustimmen, auch wenn ich die politische Absicht, auch mit Blick auf die Signalwirkung für die Märkte, durchaus teile. Die FED hat ja letzte Woche ganz ähnlich entschieden. Das ist eben das Problem, wenn man versucht, auch mit Finanzmarktinstrumenten auf eine Finanz- und Wirtschaftskrise zu antworten. In dem Maße, in dem ich etwa Kredite verbillige oder staatlich garantiert Anleihen kaufe (also diese "Eurobonds", und darauf wird es wohl hinauslaufen), riskiere ich natürlich eine steigende Inflationsrate. Mache ich das -- prinzipiell -- unbegrenzt und tue ich das, indem die EZB mehr oder weniger unverhohlen der Politik folgt, dann eben umso mehr. Also kann sich die momentane positive Markt- und politische Reaktion bereits mittelfristig ins Gegenteil verkehren. Das kann dann der Fall sein, wenn der positive Impuls an den Märkten nicht trägt, wenn man sich in der Sicherheit wiegt, die EZB würde ja ohnehin einspringen, wenn es eng wird, und wenn man die eigentlichen Ursachen der Krise nicht auch angeht. Diese Ursache aber sehe ich nicht, unter anderem, in einem Fehlen staatlicher Regulierung der Finanzmärkte, sondern im Gegenteil, und das belegt ja auch die Genese der momentanen Krise.

So weit, vielleicht, so gut. Aber das war's dann auch.

Nirgendwo etwa verlangt Weidmann eine Aufgabe des Fiat-Geldsystems, was Du ja so behände tust. Nirgendwo fantasiert er etwas von ominösen Erfindungen. Nirgends sagt er ein Wort davon, dass irgend etwas demnächst zusammenbrechen wird. Und nirgends illustriert er das mit völlig untauglichen "Beispielen". Er sagt übrigens auch nichts darüber, der Staat solle die Finanzmärkte nicht regulieren, was ja auch so eine Deine Forderungen ist, also dass man dem "freien" und "gesunden" Markt einfach mal machen lassen soll.

Hier kann man seine Positionen etwas ausführlicher nachlesen. Und wenn man sich dieses Interview ansieht, dann gehört auch dazu, dass er zwar diese Eurobonds als Allheilmittel für eine Illusion hält

Zu glauben, dass Eurobonds die aktuelle Krise lösen werden, ist eine Illusion.

aber auch

Sie können nur am Ende eines langen Prozesses stehen, der unter anderem Verfassungsänderungen in mehreren Staaten, eine Änderung der Verträge und eine engere Fiskalunion erfordert…

Er kann sich sowas also durchaus vorstellen, und zwar im Zusammenhang mit einer deutlichen Ausweitung der politischen Integration der EU ("Föderalismus"):

Die Vergemeinschaftung der Schulden ist nur ein möglicher Faktor einer Seite der Medaille, deren andere Seite der Föderalismus ist. Die Regierungen, die sich dafür aussprechen, vernachlässigen diese Debatte. Selbst in Ländern, in denen die Regierung Eurobonds fordert, wie in Frankreich, ist mir weder eine öffentliche Debatte noch der Zuspruch der Bevölkerung im Hinblick auf die notwendige Übertragung der Souveränität bekannt. Beides wäre hierfür erforderlich. Aber das ist genau die Debatte, die wir führen müssen. [...] Seit vergangenem Herbst fordert die Bundesbank ein schlüssiges Rahmenwerk und mehr Klarheit über die Zukunft der Union und der europäischen Integration. Wir haben selbst zwei mögliche Wege aufgezeigt, einer davon ist der Föderalismus.

So ganz festlegen lässt er sich dann nicht, aber immerhin.

Das entscheidende dabei ist folgendes: Er sagt, dass "Papiergeld" es systemisch ermöglicht, unbegrenzt Geld zu produzieren, und dass dieses Geld deshalb wertlos werden kann. Dagegen muss man etwas tun, und ein entscheidender Mechanimus dafür ist die Unabhängigkeit der Zentralbanken. Er sagt nicht, man möge doch dieses "Papiergeld" aufgeben und mit Muscheln oder Goldklumpen oder sonstwas bezahlen. Und das hat er, meines Wissens, auch sonst noch nie auch nur andeutungsweise gesagt. Noch dazu hält er eine staatliche Schuldenübernahme ("Eurobonds") für durchaus möglich, wenngleich nur zusammen mit einen anderen politischen Rahmen. Davon bleibt aber seine Kardinalforderung nach der Unabhängigkeit der Zentralbanken unberührt, wie man dort auch nachlesen kann.

Das ist eigentlich alles, und es ist deutlich komplizierter als Du es gerne hättest. Bei Dir reduziert es sich auf folgendes: Da passt etwas "seriöses" auch in Deinen Kram, also erhebst Du es zu einem Kardinalbeweis Deiner "Thesen". Aber das macht die Summe Deiner Behauptungen um keinen Deut besser. Du bist nach wie vor der Überzeugung, dass das "Finanzsystem" zusammenbricht, anderndorten dann noch alle möglichen anderen Systeme hinterher. Deine "Lösung" bewegt sich irgendwo zwischen Anarchismus, ultra-libertären Positionen, Wundererfindungen, weglassen und zugleich fordern staatlicher Eingriffe und Wunschdenken. Und wenn dann mal was des Weges kommt, das man so hinbiegen kann, dass es Deine Position unterstützt, dann machst Du daran ein riesen Aufhebens. Auch das ist das übliche Vorhgehen eines Verschwörungstheoretikers.

Haben wir zu gute Straßen?

Meinst du das komische scharze bröckelige Zeugs mit den Löchern drin wo ich jeden Tag drauf rumfahre?

Deutschland hat über 2 Bill. € Schulden. WOFÜR denn?

Ich habe auch Schulden, soo schlecht ist das nicht. Es kommt darauf an für was. Bei mir ist es ein Grundstück mit Hütte drauf und in 5 Jahren ist endlich getilgt.

Sind die Löhne zu hoch?

Wenn man Investmentbanker, Aktienhändler, Anlagenberater (á la Marschmeyer), Unternehmensberater, Manager, Ölmagnate, Politiker (korrumpiert), Pipelinebesitzer, EVU-Bosse, TV Moderatoren, Fussballer, Tennisspieler, F1 Fahrer und andere Spitzensportler und Superstars, Waffen- und Drogenhändler, Vorstandschefs, Konzernchefs und den Papst abziehst, dann eigentlich nicht.
Manchmal tut sich das auch vermischen, dann wird's halt mehr.

Weil wir zuviel Hartz4 zahlen?

Das sieht nur so viel aus, weil die Beschäftigten so wenig bekommen.

Oder unsere Renten?

Da halte ich mich an unserem Norbert, "die Renten sind sicher"
Hinzufügung von mir: und wenn wir in Zukunft nix zu beissen haben, bekommen wir die Zahnprothese umsonst

So, den Rest musst du anon fragen. Der hat das studiert und sollte alles wissen

anon123 schrieb:

Ja, er sagt, Geld basiert auf Vertrauen und auf sonst nichts, und er sagt auch, dass er befrüchtert, das der gegenwärtige Kurs der EZB inflationsgefährdend sein kann, weil das eben bei Fiatgeld eine systemische Gefahr ist (ohnehin Lehrmeinung). Er fordert daher eine konsequent auf Geldwertstabilität ausgerichtete Geldpolitik, eine unabhängige Zentralbank, und eine aufgeklärte Öffentlichkeit, die sich dieser Stabilitätsorientierung bewusst ist. Damit tut er nichts anderes als das, was er schon immer getan hat und seit der EZB-Entscheidung noch deutlicher macht. Er sieht in dieser Entscheidung eine Aufweichung der Unabhängigkeit der Zentralbanken, und das ist aus seiner Sicht gefährlich.

Ich geh da ja mit ...
Muss er ja sagen, ist sein Job und steht in seinen Statuten. Problem dabei ist aber, das exponentielle Falschgeldsystem schert sich einen Dreck um Geldwertstabilität. Das Geldsystem erzeugt den Druck und zwingt Weidmann über kurz oder lang entweder zum Einlenken oder zum Rücktritt. Die MÜSSEN drucken, oder das Schuldengebäude bricht zusammen. Und ob das Ding ESM oder Eurobonds heißt ist völlig Schnuppe. In der Konsequenz ist beides das Gleiche, den Schuldensumpf mit weiteren neuen Schulden befeuern, die perfekte Grundlage für Inflation und Hyperinflation!

Denn ...
Wir haben aktuell in Dt. rund 8 Bill. Vermögen. Da Vermögen gleich Schulden sind wie wir wissen, sind auf diesen Berg zwischen 400 und 800 Mrd. Zinsen fällig. WO kommen die her wenn nicht durch neue Verschuldung oder einen Haircut bei den Vermögen in dieser Höhe?
Passiert noch nix, haben wir im Jahr darauf bereits knapp 9 Bill. zu verzinsen. Dann schon mit 450 oder 900 Mrd.

Aber bitte, WELCHEN Kurs könnte denn die EZB einschlagen um die bis über beide Ohren verschuldeten Südländer zu stützen damit die ihre Gläubiger auszahlen können? Was soll die EZB machen wenn die sich am "Freien Markt" nicht mehr refinanzieren können? Sie haben KEINE Wahl, sie müssen die Geldwertstabilität aufs Spiel setzen, ob sie wollen oder nicht. Oder GR geht erneut in default, Portugal, Spanien und Italien gleich hinterher. Meinst du, die weltweiten Kapitalmärkte, die Banken, Hedgefonds, Pensionsfonds und Versicherungen hebt das nicht an? Du erinnerst dich sicher noch, wie ein einzigster Fonds Namens LTCM die Weltwirtschaft an den Rand des Abgrunds brachte, so dass ein Zusammenbrechen des US-amerikanischen und internationalen Finanzsystems zu befürchten war?

Das entscheidende dabei ist folgendes: Er sagt, dass "Papiergeld" es systemisch ermöglicht, unbegrenzt Geld zu produzieren, und dass dieses Geld deshalb wertlos werden kann. Dagegen muss man etwas tun, und ein entscheidender Mechanimus dafür ist die Unabhängigkeit der Zentralbanken.

Ein frommer Wunsch "Unabhängigkeit", gegen ein Naturgesetz "Mathematik"! Na da bin ich aber sehr gespannt wie das ausgeht ...

Er sagt nicht, man möge doch dieses "Papiergeld" aufgeben und mit Muscheln oder Goldklumpen oder sonstwas bezahlen.

Warts ab, kommt noch ...
Immerhin sieht er das Kernproblem der ungedeckten Währungsordnungen in dem potenziell gefährlichen Zusammenhang von Papiergeldschöpfung, Staatsfinanzierung und Inflation! Und ein der Geldwertstabilität sehr verbundener und intelligenter Mensch wird hoffentlich seine eigenen Schlüsse daraus ziehen, wenn andere ihm in die Suppe spucken wollen, oder? Wenn er dann dazu noch die Macht hat ...

OK ... Wir werden nie auch nur in die Nähe eines gemeinsamen Nenners kommen, und das ist mir auch komplett egal.

Von mir aus kannst Du noch bis in alle Ewigkeit predigen, dass die Welt untergeht und dass die einzige Lösung ist, irgendein Wunschgeldsystem in einer Wunschwirtschaftsordnung zu etablieren und "der Markt" wird das dann schon irgendwann alles richten. Es ist Dir auch scheinbar völlig egal, was denn Deine "Kronzeugen" tatsächlich sagen, und zur Not mutieren die dann eben binnen kürzester Zeit zu solchen, die eh nur das sagen, was die sagen müssen. Du bist offensichtlich nicht in der Lage, zu verstehen, was komplexe Probleme sind, und dass die auch komplexe Lösungen brauchen.

Pick' Dir Dein Zeug zusammen, verwurste es in Deine "Theorie" und geh' der Welt von mir aus damit auf die Nerven.

Mit mir nicht mehr. Reine Zeitverschwendung.

tsieg-ifih schrieb:

Mit den Unternehmen hast du recht, die grossen werden gefördert (weil systemrelevant), die kleinen lässt man absaufen (weil freie Marktwirtschaft)

Nunja, man muss sich da - u.A.! - immer auch die Eigentümerstruktur anschauen. Ein börsennotiertes Unternehmen dass effektiv hunderttausenden Kleinanlegern gehört, wird eher gerettet als eines in der Hand eines Familienclans. Schlecker wäre auch bei positiveren Zukunftsprognosen sicher nicht gerettet worden. Die wesentlichen Hilfen (Kredite, Bürgschaften, Förderungen, Kurzarbeitergeld, etc. [einfach mal schauen was die KfW so tut]) erhalten auch kleine Unternehmen, da wird nur kein Aufsehen gemacht. Überhaupt wird die Wirtschaft mit 150 Mrd. Euro pro Jahr unterstützt.

Scheinbar hast auch du keinen Plan, was die EZB statt "Geld zu drucken" denn anders machen sollte! Ansonsten kann ich mir dein Post dazu nicht erklären.

anon123 schrieb:

Du bist offensichtlich nicht in der Lage, zu verstehen, was komplexe Probleme sind, und dass die auch komplexe Lösungen brauchen....

Muss ich auch nicht ... dafür haben wir ja dich und diese vielen hochgelobten Äkschberten die mit allerlei Geschwurbel und was-wäre-wenn Stellschrauben versuchen, sich Naturgesetze nach Gutdünken oder "Lehrmeinung" zurecht zu biegen. Das was ICH sehe ist, dass der Mensch langsam überfordert scheint mit (zu) komplexen Problemen und Lösungen. Was ist mit Fukushima? Was mit Berlin-Brandenburg? Was mit der Schuldenkrise? Immer neue, immer größere Schulden. Gleichzeitig fehlt aber an immer mehr Ecken das Geld ...

Wir müssen zurück auf ein menschlich vertretbares und vor allem beherrschbares Maß. Großmannssucht hat sich noch immer bitter gerächt in der Geschichte ...

„Die (zu große) Größe scheint das zentrale Problem der Schöpfung zu sein. Wo immer etwas fehlerhaft ist, ist es zu groß.... Die Größe – und nur die Größe! – ist das zentrale Problem der menschlichen Existenz, im sozialen und im physischen Sinn“
Leopold Kohr


PS. verdammt nochmal, ich "predige" NICHT den Weltuntergang! Erzähl nicht immer so ein Schmarrn! Wenn überhaupt, dann den Untergang des aktuellen Wirtschafts- und Finanzsystems!
Allerdings, für viele mit dem System zu sehr Verwachsene, könnte es sicher einem Weltuntergang sehr nahe kommen wenn die meisten der erlernten und geglaubten Ansichten in dem Mülleimer der Geschichte landen. Für mich nicht. ICH freu mich sogar auf das Neue, und hoffentlich bessere, menschlichere, nachhaltigere System ...

Hier mal ein kleiner Trüffel, von einer ernstzunehmenden Seite.

http://www.bundesban...egruessungsrede.html

peter63 schrieb:

Das was ICH sehe ist, dass der Mensch langsam überfordert scheint mit (zu) komplexen Problemen und Lösungen. Was mit der Schuldenkrise? Immer neue, immer größere Schulden.

Die Schulden sind doch gar nicht das Problem. Das Problem ist der "plötzlich" fehlende Gegenwert.

Mal ein Szenario:
Ein simpler GAU im AKW Biblis hätte in 10 Minuten das gesamte Rhein-Main-Gebiet kontaminieren und für ein paar hundert Jahre unbewohnbar machen können. Effektiv wären da mit einem Schlag Sachwerte (Immobilien, Firmen, Häuser, ...) von rund einer Billion Euro zerstört worden. Dieses Vermögen war 30 Minuten vorher noch das sichere Eigenkapital div. Banken, Firmen, Rentenfonds, Versicherungen, Privatleute, ... Was ich damit sagen will: Es gibt eben keine Sicherheit, keine sicheren Anlagen. Solange etwas funktioniert, funktioniert es, wenn dann A passiert, folgt B.

peter63 schrieb:

verdammt nochmal, ich "predige" NICHT den Weltuntergang! Wenn überhaupt, dann den Untergang des aktuellen Wirtschafts- und Finanzsystems!

Nein, Du wiederholst Predigten die Du selbst nicht hättest formulieren können. Besser noch ein paar Monate warten, Grundlagen pauken, dann den Kopf freimachen, ein paar Wochen nachdenken, dann wieder posten. Die Wichtigste Frage im Leben ist immer: Was ist die Alternative (und welche Fehler hat sie)? Ohne sich diese Frage gestellt zu haben sollte man Nichts in Frage stellen.

Ole_Sörennsen schrieb:

Die Schulden sind doch gar nicht das Problem. Das Problem ist der "plötzlich" fehlende Gegenwert.

na ganz so plötzlich ist das auch nicht ...
Während der letzten 30 Jahren hat sich die Gütermenge der Welt nur vervierfacht, die Geldmenge vervierzigfacht! Also entweder haben wir zuwenig Güter, oder einfach zuviel Geld (Schulden)!?

Die Wichtigste Frage im Leben ist immer: Was ist die Alternative (und welche Fehler hat sie)? Ohne sich diese Frage gestellt zu haben sollte man Nichts in Frage stellen.

Es gibt sehr viele Leute die sich darüber schon Gedanken machen. Außerdem hatte ich einige Beispiele schon auf den vorigen Seiten genannt, wie ein oder mehrere (nachhaltige und gedeckte) Geldsysteme, ein BGE, das Bandbreitenmodell, direkte Demokratie und Mitbestimmung etc. Ob das überhaupt funktioniert und wo die Fehler und Probleme liegen, das wäre im breiten Konsens auszudiskutieren. Möglich das alles nicht praktikabel wäre und das einzigste System was funktioniert, ist wirklich der Schulden-Kapitalismus. Sagt zumindest der Debitismus. Der Debitismus betrachtet die Volkswirtschaft nur als Summe von Schuldverhältnissen. Und da wir heute kaum noch in der Lage sind aufzuschulden, müssten zumindest einige der Guthaben vernichtet werden für eine weitere Spielverlängerung. Oder gleich Komplett-Reset, alles zurück auf Los! Auch DAS sollten wir diskutieren dürfen.

peter63 schrieb:

Ole_Sörennsen schrieb: Die Schulden sind doch gar nicht das Problem. Das Problem ist der "plötzlich" fehlende Gegenwert. na ganz so plötzlich ist das auch nicht ... Während der letzten 30 Jahren hat sich die Gütermenge der Welt nur vervierfacht, die Geldmenge vervierzigfacht! Also entweder haben wir zuwenig Güter, oder einfach zuviel Geld (Schulden)!?

Woher kommen diese Zahlen?

Ohnehin ist das nur relevant weil es Jemand als relevant bezeichnet. Der Auslöser der Krise war ein dummer US-Präsident der Banken nötigte Immobilienkredite an Menschen zu vergeben, die knapp am Existenzminimum lebten. Einfach mal nachlesen, das war im Oktober 2002.

Das System funktioniert nur solange bis das Rad still steht, egal warum.

Und da wir heute kaum noch in der Lage sind aufzuschulden, müssten zumindest einige der Guthaben vernichtet werden für eine weitere Spielverlängerung.

Und das läuft konkret wie ab? Und dadurch wird was gewonnen?

Die Zahlen kommen übrigens vom Träger des Bundesverdienstkreuzes, Eberhard Hamer. Deutscher Ökonom und Begründer der Mittelstandsökonomie.

ein guter Chart zur Verdeutlichung der wachsendenen Geldmengen in Europa, in Relation zur tatsächlichen Industrieproduktion

Und das läuft konkret wie ab?

Lehman, CIT, Madoff, HRE, GR, Immobilienblase, Karstadt, Schlecker, die Solarbuden Q-Cells, Solon, Sovello etc. Da die Summen im System aber immer größer werden, müssen auch die Ausbuchungen (Pleiten) immer größer und spektakulärer werden. All das vernichtet Werte auch ohne Krieg. Irgendwelche Gläubiger müssen dann halt bluten. Der gemeine Sparer und Lebensversicherte ist zum Glück noch nicht so direkt betroffen. Die Lehren aus 1923 und 1948 sagen aber was anderes ...

Und dadurch wird was gewonnen?

... nur ZEIT

Ich wollte konkret wissen, wie das ablaufen soll. Ich geriet in Frankfurt mitten in die wütende Menge vor einer Bank, das waren ein paar Sparer die ein klein wenig Geld verloren haben. Du lässt gleich mehrere Banken - und in der Folge praktisch alle Banken - gedanklich über den Jordan... Das gibt Unruhen, wenn nicht Krieg. Banken verwalten fremdes Geld, die verlieren gar Nichts, den Verlust erleidet Jeder. Möglicherweise sogar ganz direkt mit Auswirkungen für dich: Dein Arbeitgeber hat keine Bank mehr, kann dich dann nicht bezahlen. Denn was bitte soll ein Unternehmer machen, dessen Bank Pleite geht - der steht selbst vor dem Ruin. Du hast die wichtigste Regel nicht einmal im Ansatz angewandt: Was ist die Alternative (und welche Fehler hat sie)?

@Ole
richtig, absolut richtig was du schreibst. Und genau deswegen, wegen potentiellen Unruhen und Krieg versuchen alle Entscheider einfach weiter zu wurschteln ...

Die Alternative?
Kompletter Neuanfang! Bzw. 180-Grad-Wende. Das auch das nicht ohne bösen Blessuren in den ersten Jahren von statten geht, dürfte wohl jedem klar sein. Wir haben keine Alternative! Entweder freiwillig, MIT noch bestehender Infrastruktur und breiter Aufklärung und Diskussionen in der Masse, mit der Hoffnung auf Verständniss und Mitarbeit. Oder warten, verzögern, verheimlichen, rausschieben bis gar nichts mehr geht. Ob allerdings nach einem brutalen Crash des Systems die Infrastruktur so erhalten bleibt, dass ein Neuanfang gestartet werden kann, da hab ich so meine starken Zweifel. Und genau deswegen "predige" ich schon JETZT und HEUTE! Vorher! In der Hoffnung das es noch nicht zu spät ist und wir alle noch was reißen können ... gemeinsam!


Der große Fehler ist ... der Mensch! Der hat enorme Probleme Altbekanntes und Bewährtes loszulassen. Lieber bleibt er unter der Knute, da weiß er halt wie es läuft. Erst wenn das Blut spritzt und der wirkliche Überlebenswille gebraucht wird, DANN wird der Mensch zum Tier und ist der bereit für große Veränderungen. Der Weg dahin, der macht mir aber Angst. Muss es erst soweit kommen? Müssen wir erst viel mehr Schmerzen erfahren ehe wir anfangen nach Alternativen zu suchen? Noch haben die meisten von uns Arbeit, noch hält sich echter Hunger in Deutschland in Grenzen, noch müssen die Deutschen ihre Kinder nicht in SOS-Kinderdörfern abgeben ...

Wir, also Deutschland, die am meisten vom Euro und der freien Marktwirtschaft profitiert haben - das Warum will ich gar nicht diskutieren, die Zahlen sind eindeutig - brechnen nun also aus diesem System aus? Und dann wird Alles gut - oder zumindest nicht schlechter? Ich verstehe es nicht. Meine Frage, wie dieser Ausstieg konkret ablaufen soll hast Du nicht beantwortet. Vermutlich weil Du darauf keine Antwort hast. Es wird auch Niemand eine Antwort darauf haben, denn die Vielzahl der zu berücksichtigenden Faktoren übersteigt die Fähigkeiten des Einzelnen um ein Vielfaches.

Ole_Sörennsen schrieb:

Wir, also Deutschland, die am meisten vom Euro und der freien Marktwirtschaft profitiert haben

Das bestreite ich....

Warum:
Weil Deutschland als eines der letzten EU-Geberländer viele andere unterstützt und/oder am Leben hält.

So viele Geberländer gibt es nicht mehr, eins nach dem anderen fällt weg........z.B. Frankreich........

Jetzt, da das Verfassungsgericht die Vorgehensweise gebilligt hat (mit Einschränkungen), könnten mit bis zu 190 Mrd. die bedürftigen Ländern gestützt werden......

190 Mrd. eine ganz stolze Summe, und das bei einem Haushalt der gerade mal 302 Mrd. beträgt. Das sind 62,X %

Denkt einfach mal das ganze eine Etage tiefer.....

Bei einem Bruttoeinkommen vom z.B 40.000,- würden 25.000,- an bedürftige fliessen. Jahr für Jahr und keiner weiß ob das Geld irgendwann zurückkommt.....

Gut, mit den 25T werden u.a. wiederum Waren durch die Bedürftigen im eigen Laden eingekauft, aber es wird von Jahr zu Jahr weniger, weil der Bedürftige auch einiges für andere Zwecke braucht.......

Na ja.........mit wehenden Fahnen dem Untergang entgegen....

Ole_Sörennsen schrieb:

Wir, also Deutschland, die am meisten vom Euro und der freien Marktwirtschaft profitiert haben

Wer genau ist "Wir" ?!

Den meisten "Normalos" gehts mit dem Euro eher schlechter.
Natürlich ist auch mein Gehalt gestiegen, aber nicht in dem Umfang wie einem die Preise davongaloppieren.

Ich empfinde es zumindest so ...

Gruß,
ViSa