Frequenzweiche von Elac EL 2000 erneuern

Hallo!
Mir ist nicht ganz klar, warum du die Weiche erneuern willst. Ist denn irgendetwas nicht so, wie es soll?
Oder weil du gehört hast, dass manche Weichenbauteile altern?
Das trifft aber nur auf manche Elektrolyt-Kondensatoren zu ( Elkos), auch nicht auf alle.
Nachmessen wäre da sinnvoll vor dem Austausch. Die Möglichkeit, Kapazitäten zu messen, hat aber nicht jeder.
Die einfachen Messgeräte geben das nicht her, nur LCR-Messgeräte.
Spulen, Widerstände und Folien-Kondensatoren überstehen die Zeit meist unbeschadet.
Wenn kein Defekt vorliegt, gibt es kaum einen Handlungsbedarf. Funktionierende Bauteile gegen vielleicht besseres aber sauteures Zeug auszutauschen bringt meist keinen wirklich spürbaren Mehrwert.

Gruß, Norbert

Hallo Norbert,

ja im Prinzip ist es so. Ich hab von einigen Leuten gelesen, dass die Erneuerung älterer Bauteile, sprich dieser Elkos, eine deutliche Verbesserung brachte. Auch wird davon gesprochen, hochwertigere Bauteile brächten eine Verbesserung.

Ich bin eigentlich mit den LS zufrieden, allerdings habe ich sie geholt, wo sie schon sehr alt waren, weshalb ich nicht weiß, ob es im Laufe der Zeit eine Verschlechterung gab. Falls eine Verbesserung durch neue respektive besser Bauteile erreicht werden kann, wäre ich dem nicht abgeneigt.

Und da ich die Boxen demnächst optisch deutlich aufwerten will, wäre das gerade der richtige Zeitpunkt.

Gruß

qawa (Beitrag #2) schrieb:

Spulen, Widerstände und Folien-Kondensatoren überstehen die Zeit meist unbeschadet.

Nach meiner Erfahrung bringen Elkos einen Eigenklang in das Gesamtergebnis ein.
Kann man mögen. An Spulen und Folien-Kondensatoren würde ich nichts ändern.

Gruß Mart

Hallo nochmal.
Es geht ja hier wahrscheinlich um den Parallel-Kondensator im Tieftonzweig. Der Elko sitzt zwischen + und - Pol der beiden Tiefmitteltöner.
Da wären die Auswirkungen doch eher gering, meiner Meinung nach.
Die Lautsprecher sind auch eher von einer soliden mittleren Qualität.
Guter Hersteller, aber nicht gerade das Spitzenmodell.
Vielleicht weiß jemand, ob die Elacs Elkos drin haben, die zu Alterung neigen.
Ich kanns jetzt nicht sagen.

Gruß, Norbert

Wenn ich es richtig sehe, handelt es sich um ein Sondermodell, das nahezu identisch mit der EL110 sein soll.
Zu letzterer wird man mit der Suchfunktion des Forums fündig.

Ich denke auch, dass man von einer Box, die aktuell als Paar mit 80 bis 100 € gehandelt wird, keine Wunder erwarten darf.
Gute Tonfrequenzelkos sind ja auch nicht billig. Wenn Du zufrieden bist, dann besteht kein Änderungsbedarf.

Wäre dem nicht so, könnte die Baustelle auch schnell größer werden:
- sind die Gummisicken inzwischen verhärtet?
- kann man die Dämpfung optimieren?
- lohnen sich Veränderungen der Frequenzweiche?
- etc. p.p.

Hallo,

NextValfaris222 (Beitrag #1) schrieb:

Welche Teile muss ich austauschen und vorher bekomme ich sie oder kann man das ggf. machen lassen kann.

kannst du vielleicht ein Foto hochladen? Dann könnte man sehen, was verbaut ist.

Wie hier schon erwähnt wurde, die einzigen Teile auf der Weiche, die ihre Werte nicht mehr haben könnten, sind Elkos. Die Folienkondensatoren altern in der Regel nicht, aber nach 30 Jahren? Wenn keine Messmöglichkeit vorhanden ist, würde ich sie auch austauschen.
Spulen und Widerstände altern nicht und müssen nicht getauscht werden. Es kann aber sein, dass durch Überlastung einige Bauteile, insbesondere Widerstände stark beansprucht wurden. Da mal eine Sichtprüfung machen, ob irgendwo dunkle oder angeschmorte Stellen zu sehen sind. Dann das Bauteil auch tauschen.

Sinn ist nicht, die Organabstimmung zu verändern, sondern durch Erneuerung ggf. wieder auf Anfang zurückzubringen.

Du könnest die Weichen auf Anfang setzen, aber nicht die kompletten Lautsprecher. Weil die Chassis altern auch, denn diese werden mit Sicherheit auch nicht mehr die Eigenschaften haben, als sie noch neu waren.

@qawa

Da kann ich leider nichts zu sagen, da keine Ahnung.

@CarlM.

Der Preis ist natürlich dem Alter geschuldet. Rein klanglich kann man das Paar gut im Preisbereich 800-1000€ einsortieren.
Ja, zufrieden bin ich, aber das heißt ja nicht, dass ich nicht noch zufriedener sein kann. Wenn es einfach neue Elkos wären, wäre der Sache ja schonmal geholfen. Um welchen Preis reden wir hier bei guten Tonfrequenzelkos?

Sicken sind im perfekten Zustand. Ich habe die Boxen vor ein paar Jahren in fast neuwertigen Zustand erworben.

@Pollton

Fotos muss ich mal gucken, da ich die Boxen noch nicht aufhabe und das eigentlich erst bei der Umgestaltung machen wollte, aber vielleicht schraube ich mal ein Chassis raus und guck, ob ich nen guten Schnappschuss bekomme.

Ja, natürlich, die Chassis kann ich nicht mehr zurücksetzen. Die Frage ist, ob man das will. Das sehen, machen ja so und andere anders.

Hi,

NextValfaris222 (Beitrag #8) schrieb:

... Um welchen Preis reden wir hier bei guten Tonfrequenzelkos? ...

Wenn die EL 2000 der EL 110 II entspricht, hatten wir das Thema schon und es gibt auch gleich oben die Weiche zu sehen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-225-3594.html

Fazit:
Ja, Elko-Erneuerung wäre sehr sinnvoll (ich muss es wissen ).

Die Weiche ist leider noch nicht einfach übers Anschlußterminal zu erreichen.
Gute Elkos gibts rel. preisgünstig hier:
https://www.lautspre...lytkondensatoren.htm

Es müssen keine Elkos glatt sein (wie die 3 roten Wegos im Bild, sie haben sich als nicht Langzeit-stabil erwiesen),
gute bipolare 100 V- sind bestens geeignet.
12 µF = 10 + 2.2 parallel, der kleine 2.2 dann luxuriös als MKT-Folie
https://www.lautsprechershop.de/hifi/audaphon_mkt_kondensator.htm


Gruss,
Michael

Ach moin, alter Elac-Veteran, schön dass Du hier bist.

Wenn Du das für sehr sinnvoll hältst, dann hab ich daran keinen Zweifel.
Soweit ich das mal gelesen haben, sollten die 110 II und 2000 identisch sein, aber da ich das nicht mit Sicherheit weiß, hab mal alles auseinander geroppt und ein paar Fotos gemacht.

Ja, es war genauso schön umständlich daran zu kommen, wie ich es mir gewünscht habe.
Wenn Du mir einfach sagst, welche Bauteile ich kaufen soll, nehm ich die direkt. Das löten krieg ich wohl noch hin, aber ansonsten bin ich kein Elektronikexperte.

Eine Sache noch, ich hab schon von Leuten gelesen, die sich den Hochton durch neue Bauteile „kaputt“ gemacht haben, in dem Sinne, dass es zum Zischen neigte. Ich bin was zu scharfe Höhen angeht, vielleicht etwas empfindlich, aber die neuen Teile, sollten die Weiche eher zurücksetzen bzw. leicht verbessern, aber ohne den Hochton ungewollt zu über-schärfen.

In dieser Weiche sind NUR Elkos verbaut.
Preislich also unterste Ebene, der Klang ist eine subjektive Geschichte.

Gruß Mart

13mart (Beitrag #11) schrieb:

In dieser Weiche sind NUR Elkos verbaut.

Man kann sie ja trotzdem Fokos ersetzen. Das ist dann vor allem ein Platzproblem. Geschätzt für MKP ... ca. 35 € pro Box.

NextValfaris222 (Beitrag #10) schrieb:

... Eine Sache noch, ich hab schon von Leuten gelesen, die sich den Hochton durch neue Bauteile „kaputt“ gemacht haben, in dem Sinne, dass es zum Zischen neigte. Ich bin was zu scharfe Höhen angeht, vielleicht etwas empfindlich, aber die neuen Teile, sollten die Weiche eher zurücksetzen bzw. leicht verbessern, aber ohne den Hochton ungewollt zu über-schärfen.

Meine Sichtweise:

Folienkondensatoren verursachen zunächst einmal weniger Verzerrungen als Elkos. Außerdem haben sie geringere Verluste im Dielektrikum und geben daher gerade bei hohen Frequenzen das Signal genauer wieder. Die Räumliche Wahrnehmung basiert auf solchen feinen Details, nämlich den sehr geringen Anteilen des Raum-Hall, welche das menschliche Gehör auswertet. Daher klingen die Lautsprecher nach einer Kondensator-Kur mit Folien räumlicher.

Wenn es dann "zischt" oder "scharfe Höhen" hat, dann sollte man sich Gedanken über die Qualität der restlichen HiFi-Kette machen. Starke Verzerrungen sind häufig wie ein unangenehmer Hochton-Schmelz wahrnehmbar.

Einzige Einschränkung sollte sein, dass bei Elkos in Sperr- oder Saugkreisen (R-L-C-Kombinationen) auch der hohe ESR des Elkos in die Güte des R-L-C-Schwingkreises eingeht. In einigen wenigen Fällen kann dies relevant sein. In der Regel aber nicht, weil ohnehin ein hoher ohmscher Widerstand in den Kreisen enthalten ist.

Wer die ungenauere Wiedergabe behalten will, weil er sich daran gewöhnt hat, sollte einfach nur Elkos ersetzen.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #13) schrieb:

Meine Sichtweise: Wer die ungenauere Wiedergabe behalten will, weil er sich daran gewöhnt hat, sollte einfach nur Elkos ersetzen.

Dies ist auch meine Sichtweise.

Gruß Mart

Hallo Johannes,

was Du schreibst, macht natürlich voll und ganz Sinn.

Zu der Hifikette kann ich mal ein Beispiel geben. Ich hatte vor Jahren ein paar Nuberts mit einem Yamaha-Verstärker betrieben. Das war unerträglich, ich konnte die Höhen rausdrehen wie ich wollte, aber die Schärfe war nicht zum Aushalten. Danach den Yamaha gegen einen Denon der gleichen Preisklasse ausgetauscht, Problem behoben.

Meine Elac hängen an einem Marantz PM-52 und als Vorstufe dient eine Asus Xonar Essence STX Soundkarte. Der Marantz neigt nicht zu scharfen Höhen und die Soundkarte ist dies betreffend auch okay.

Ich bin kein Elektroniker, aber dass die Folienkondensatoren besser sind hatte ich gelesen. In dem Zusammenhang hatte ich auch gelesen, dass die Elkos einen kleinen Widerstand haben können, die die Folienkondensatoren nicht haben und, dass dies in der Abstimmung damals mit eingeflossen sein kann.

Ob man da am besten einfach gegen neue Elkos oder eben Folienkondensatoren austauscht... ich warte mal, was der Veteran dazu sagt – der war in der Zeit, wie er sagt, bei Elac beschäftigt und kann da mehr zu sagen, wie sich das vielleicht auswirkt.

Gruß

Ja, das kann ich alles nachvollziehen. Aber mein HiFi-Weg in den letzten Jahrzehnten hat mir gezeigt, dass "besser" nur durch mehr Präzision und weniger Verzerrungen entsteht, und dass man das durch bestimmte Anhaltspunkte im Klang deutlicher erkennt, als durch andere.

Dass etwas "lästig" klingt, kann mbMn auf verschiedene Arten zustande kommen. Eine davon ist übrigens auch, dass sich Bauteile, v.a. Kondensatoren, erst einspielen müssen, um saubere Ergebnisse zu liefern. Wie es scheint, müssen sich einige die Inhaltsstoffe des Dielektrikums und der Metallbeschichtungen darin wohl er einmal ausrichten. Direkt nach dem Löten hören sich die Frequenzweichen - nach meiner Erfahrung - meistens schlecht an. Das gleiche gilt BTW auch für Bauteile in modifizierten Verstärkern.

Mit den Jahren hat meine besser werdende HiFi-Kette dazu geführt, dass ich über solche Zusammenhänge oft nicht mehr wie früher lache, sondern sie als relevant erkannt habe, weil man es schlicht wahrnehmen kann.

- Johannes

Hallo,

die Folienkondensatoren werden diese Lautsprecher nicht besser machen. Elkos gegen Elkos tauschen und fertig

Gegen ein paar mehr Details oder Räumlichkeit hätte ich natürlich nichts einzuwenden. Wenn Folienkondensatoren den Klang im Vergleich zu einfach nur neuen Elkos verbessert und ggf. die Langlebigkeit erhöht, wäre ich eher dafür. Ich weiß natürlich nicht inwiefern es die Originalabstimmung verändert durch bessere Leitfähigkeit. CarlM. sprach ein Platzproblem an, also gehe ich davon aus, dass Folienkondensatoren größer sind, aber ob es noch passt kann ich so nicht einschätzen oder, ob man da vielleicht eine Mischung macht.

Wie ich schon sagte, bin ich kein Elektronikspezialist. Mein Vater war Elektrotechniker, den hätte ich fragen können, aber der ist nun auch schon einige Jahre tot. Vielleicht kann mir jemand mal eine Zusammenstellung der passenden Bauteile machen, wenn das möglich wäre. Ich will am liebsten nur alte Bauteile runter, neue drauf.

Gruß

Bei einer so einfach gestrickten Frequenzweiche erwarte ich keine Finessen, wo wir Bedenken wegen des ESR (Verlustwiderstandes) von Elkos machen müssen, weil es dann Einfluss auf elektrische Güte (Breite und Höhe im Frequentzbereich) von Saugkreisen oder Sperrkreisen habe könnte.

Alles nicht der Fall. Wir reden bei dieser Frequenzweiche über eine ausgesprochen simple und billig gemachte Konstruktion.

Man kann anhand der Bildern die Schaltung auslesen:











So, jetzt kann man auch erkennen, welche Kondensatoren vor dem Hochtöner unbedingt bessere Qualität haben sollten etc.
Von Sperr- oder Saugkreisen keine Spur.

- Johannes

Wundert mich wirklich, dass bei ner 18dB-Weiche es keine Folien sind vor dem Hochtöner.
Ich bin fest davon ausgegangen, das wär anders. 18dB sind ja auch nicht gerade Standart.
Ich hab die EL 75 II und ich denke zumindest, dass von Anfang an Folien drin waren.
Gespannt bin ich u so mehr auf das Ergebnis.

Gruß, Norbert.

Ja, jetzt haben wir mit dem Schaltplan mal eine Diskussionsgrundlage.

Die Weiche für den Hochtöner mit Steilheit 24dB/Oktave ist wahrscheinlich nötig, weil die Tief-Mitteltöner nach oben hin etwas verzerren und eine tiefe Trennung erfordern. Also müssen die Hochtöner schon bei tieferen Frequenzen übernehmen (siehe hohe Kapazitätswerte vor dem Hochtöner), was mit einer 12dB Steilheit eine zu hohe Belastung des HT bedeutet hätte. Daher 24dB.

Und ja, ich bin auch ein wenig enttäuscht. Vermutlich hat hier jeder Cent gezählt, Elkos sind ja auch deutlich preisgünstiger als Folienkondensatoren und eine Modellreihe muss sich ja auch qualitativ voneinander abheben. Da ist es schon nützlich, wenn das nächst höhere Modell dann mit gleicher Konstruktion aber hochwertigeren Weichenbauteilen etwas besser klingt.

- Johannes

NextValfaris222 (Beitrag #10) schrieb:

sollten die 110 II und 2000 identisch sein, aber da ich das nicht mit Sicherheit weiß, hab mal alles auseinander geroppt und ein paar Fotos gemacht...

Das ist gut, ich war auch nicht mehr so sicher, aber jetzt kommts wieder:

Die EL 2000 wurde aus Marketinggründen als Sondermodell für spezielle Händler gebaut, zuerst noch parallel zur 110 II, und war auch länger im Programm und noch länger mit "Soft"-Gehäuse und anderen TMTs als 2000 S.
Deine 2000 ist auch eine etwas spätere Version: die gezeigte Weiche hat schon eine Polyswitch-Sicherung (die oker-gelbe Scheibe) und,
nach ersten Zweifeln an der Langzeit-Stabiltät von Glattfolien-Elkos begann der Wechsel zu den stabileren Typen ETM NP JJ 100 V-.

So kommt es dass auf deiner Weiche nur noch ein Elko unbedingt getauscht werden sollte, es ist dieser:

(10 µF Wego TFZ/TM 23 VAC; F8 ist der Code für August 1995)

Jeder weitere Austausch wäre eher "fürs Gewissen".
Bezugsadresse für gute bipolare Elkos 100 V- habe ich oben schon gepinnt.

... ich hab schon von Leuten gelesen, die sich den Hochton durch neue Bauteile „kaputt“ gemacht haben, in dem Sinne, dass es zum Zischen neigte. Ich bin was zu scharfe Höhen angeht, vielleicht etwas empfindlich, aber die neuen Teile, sollten die Weiche eher zurücksetzen bzw. leicht verbessern, aber ohne den Hochton ungewollt zu über-schärfen. ...

Selbstverständlich hat die Original Abstimmung mit Elkos stattgefunden (*).
Falls du für den Hochtöner jedoch Folien-Cs einsetzen willst (**) -- Haupt-C ist der 6.8 µF rechts außen -- , würde ich den Widerstand (= weißer Klotz) oben am Rand von 1.0 auf 1.5 Ohm (5 Watt) vergrößern.


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(*) = in den Hörtests lief damals u.a. Jennifer Warnes - The Hunter -- generell eine tolle Schiebe, mit Vinnie Colaiuta an den drums als Sahnehäubchen, was für Genießer !

(**) = für die TMTs wäre das IMHO purer Luxus bzw. würde eher die Mitten (etwas) betonen

Also so wie es im Schaltplan gezeichnet ist, wäre es ja nicht eine 18dB-Weiche, sondern eine 24 dB Weiche vor dem Hochtöner. C1, L1, C2, L2 Das wäre ungewöhnlich. Sicher, daß es richtig gezeichnet ist? Habe es jetzt nicht nachverfolgt.

Noch etwas kann im Schaltplan fast nicht sein bzw. wäre sehr ungewöhnlich: Der Mitteltöner "sähe" L3 und L4, mithin zusammengenommen also ein größeres L als der Tieftöner!

Danke für die Qualitätssicherung.
Ich denke Du hast in beiden Punkten recht.
Ich passe es an in den Posts oben, wo es noch geht.

Übrigens fällt auch noch auf, dass der "Mitteltöner" keine Begrenzung nach unten hat. Somit ist das keine echte Dreiwege-Box, sondern Zweieinhalb-Wege.

- Johannes

Stimmt, das hast Du recht, wahrscheinlich Zweieinhalb Wege, also TT, TMT und HT.

Wenn die Parallelzweige von TMT (links) und TT (rechts) vertauscht würden, würde ein Schuh draus. Dann sähe der TT mehr L und ein größeres C als der TMT.

@Poetry2me

Ich merke schon, ich hätte hier meinen Vater gebraucht, der hätte Deinen Schaltplan direkt verstanden. Danke für Deine Arbeit übrigens.

@Mwf

Du warst also damals daran beteiligt. Weißt Du noch inwieweit sich die 2000 zu den 110 II unterschieden? Ich frage nur so aus Interesse.

Wenn ich das mache, dann mach ich das direkt richtig. Ich tausche also wenn möglich alles durch vernünftige Bauteile aus. Der Widerstand wird dann vergrößert, ich denke, Du weißt, was da das richtige ist und in Bezug auf die Höhen bin ich ja etwas empfindlich.

Wenn ich jetzt nichts falsch gemacht habe, sind diese die richtigen Bauteile, die ich brauche:

https://www.lautsprechershop.de/hifi/audaphon_mkt_kondensator.htm

mkt-680
2x mkt-1000
mkt-2200

Ich messe morgen mal, ob die auf die Platine passen.

Welchen Widerstand ich da nehmen muss, musst Du mir aber vielleicht nochmal verlinken.

Nachtrag: So, ich habe es gerade mal nachgemessen und es passt nicht. Vielleicht habe ich mich da auch mit den Teilen vertan, ansonsten wird es wohl auf Elkos hinauslaufen. Wenn das so wäre, welche sollte ich am besten verwenden?

@qawa und electronride

Danke für Eure Kommentare - da kann ich jetzt aber nicht viel zu sagen.

Es handelt sich aber mit Sicherheit, um eine 2,5-Wege Box. Im Hifiwiki steht's zwar anders. Da sieht man's aber auch an den Übergangsfrequenzen: 2.500 / (2.000) Hz

NextValfaris222 (Beitrag #26) schrieb:

mkt-680 2x mkt-1000 mkt-2200

Gib dir einen Ruck und nimm Polypropylen-Kondensatoren (MKP).
Es klingt in den Höhen dann angenehmer, die Marke ist egal.

Gruß Mart

13mart (Beitrag #27) schrieb:

Gib dir einen Ruck und nimm Polypropylen-Kondensatoren (MKP). Es klingt in den Höhen dann angenehmer, die Marke ist egal. Gruß Mart

Das wären dann diese:

https://www.lautsprechershop.de/hifi/audaphon_kondensator.htm

mkp-s-680
2x mkp-s-1000
mkp-s-2200

Aber wie ich oben im Nachtrag geschrieben habe, ist auf der Platine deutlich zu wenig Platz für diese Bauteile. Wenn ich dann nicht eine komplett neue Weiche bauen will, was ich mit meinen aktuellen Fähigkeiten auch nicht kann, wird es wohl wieder auf Elkos hinauslaufen müssen. Oder gibt es einen, der mir für ein paar Euro so eine einfache Weiche, wie ihr sagt, bauen kann.

Aber wenn Elkos, welche am besten?

Hallo,

NextValfaris222 (Beitrag #28) schrieb:

Aber wie ich oben im Nachtrag geschrieben habe, ist auf der Platine deutlich zu wenig Platz für diese Bauteile. Wenn ich dann nicht eine komplett neue Weiche bauen will, was ich mit meinen aktuellen Fähigkeiten auch nicht kann, wird es wohl wieder auf Elkos hinauslaufen müssen. Oder gibt es einen, der mir für ein paar Euro so eine einfache Weiche, wie ihr sagt, bauen kann.

Das ist auch ein Grund mit, warum schon mehrfach auf Elkos hingewiesen wurde. Einen angeblichen Klangunterschied zu MKP kann man m. M. n. nicht hören.

NextValfaris222 (Beitrag #28) schrieb:

Aber wenn Elkos, welche am besten?

Die Elkos, die du nehmen kannst, wurden hier auch schon vorgeschlagen. Auf der Seite warst du nun schon mehrfach.

Mwf (Beitrag #9) schrieb:

Gute Elkos gibts rel. preisgünstig hier: https://www.lautspre...lytkondensatoren.htm

@Pollton

Ja, es ist schade, ich hätte gerne die Folien genommen, aber dann muss es halt so gehen.

Ich hatte nicht danach gefragt, welche Elkos ich nehmen kann, weil ich die Seite vergessen hatte, sondern weil es vielleicht noch bessere gibt. Ich meine, die Dinger kosten nun wirklich nicht die Welt und da kann ich auch ruhig noch ein paar mehr Euro ausgeben, wenn es einen Unterschied macht, wenn auch nur einen kleinen.

Was mich momentan interessiert, ob ich für den glatten Elko einen rauen nehmen soll.

Hier sagt Poetry2me in Post 2, dass die glatten besser im Impulsverhalten sind, aber sie sind ja scheinbar nicht so langlebig. Oder kann ich auch einen etwas bessern rauen nehmen, der die Nachteile ausgleicht?

http://www.hifi-forum.de/viewthread-220-5752.html


Nachtrag: Mal ne ganz andere Frage. Ich hab gesehen, man bekommt Frequenzweichen ja auch schon fertig. Wenn es eine so einfache Konstruktion ist, bekommt man da nichts Passendes?

Niemand kennt diese Boxen besser als Michael (mwf)

Vermutlich hast Du seinen Tipp am Ende von #9 überlesen oder vergessen.
Wenn man das räumliche Problem verringern und gleichzeitig doch noch ein wenig die Vorzüge der Folienkondensatoren haben möchte,
kann man einen Elko und einen Foko parallel verlöten. Wenn man genügend Abstand der Platine zur Montagefläche herstellen kann, ist es sogar möglich, den Foko auf der Unterseite an den Lötstellen des Elkos anzulöten.

Die Kapazität von solchen Paaren addiert sich. Wenn man also 10 µF 100V benötigt, könnte man z.B. folgende Alternativen wählen ...
a. nur einen Elko 10 µF
b. einen Elko 8,2 µF + MKT 1,8 µF oder auch
c. einen Elko 6,8 µF + MKT 3,3 µF
d ...

Die Auswahl kann man nach Platzbedarf und dem akzeptierten Kostenrahmen treffen.

p.s.
Fertige Frequenzweichen gibt es zwar, sind aber meistens Bestandteil eines Bausatzes oder eines irgendwo vorgeschlagenen Boxenbau-Projekts.
Für Dich ist dies sowieso nicht geeignet, weil Standardweichen von einer klassischen TT - MT - HT-Anordnung (12 dB Butterworth) ausgehen.

Ehrlich gesagt:
Was macht gar nichts, wenn Du große Folien-Kondensatoren nimmst, die dann eben etwas "herausragen" oder oben draufgelegt werden. Frequenzweichen-Bauteile haben immer lange Drähte dran. Du kannst sie einlöten und dann die Bauteile mit Nachbar-Bauteilen verkleben oder was immer. Kein Thema.
Es kommt auch überhaupt nicht auf Schönheit oder Eleganz an. Das bleibt im Inneren der Box.

Mindestens die beiden Kondensatoren vor dem Hochtöner C1 und C2 sollten UNBEDINGT Folie sind.

- Johannes

@CarlM.

Du hast recht, das hab ich tatsächlich nicht gesehen. Wäre auf jeden Fall eine Möglichkeit.

@Poetry2me

Du hast auch recht, das muss kein Kunstwerk werden. Ich hab das mal nachgemessen - ich bekomme fast gar kein Bauteil davon auf die Platine. Da kann ich die Weiche höchstens auf ein Holzbrettchen kleben, die Kondensatoren darauf auslagern und verdrahten.

Dann würde ich direkt die MKP von hier nehmen:

https://www.lautsprechershop.de/hifi/audaphon_kondensator.htm

Das wären dann folgende:

mkp-s-680
2x mkp-s-1000
mkp-s-2200

Kostenpunkt 60€ für beide Boxen, also verkraftbar.

Muss dann nur noch wissen welchen Widerstand ich brauch, da ich den dann wie Mwf meinte auf 1.5 Ohm (5 Watt) vergrößern möchte. Zumindest insofern das mit den MKP notwendig ist. Aber ich bin sowieso eher ein Mitten- und Bassfreund.

NextValfaris222 (Beitrag #30) schrieb:

@Pollton Ja, es ist schade, ich hätte gerne die Folien genommen, aber dann muss es halt so gehen.

Ich kann dich ja verstehen, nachher klingen die Lautsprecher mit den neuen Elkos nicht besser und dann ärgerst du dich nicht die MKP genommen zu haben.

Prüfe doch mal, ob diese Bauform passt. https://www.reichelt...t=lsbght_sldr::35896
Die Maße findest unter Datenblätter.

Pollton (Beitrag #34) schrieb:

Prüfe doch mal, ob diese Bauform passt. https://www.reichelt...t=lsbght_sldr::35896 Die Maße findest unter Datenblätter.

Nein, leider passt das nicht. Aber Vistaton kennt man, ich denke, die würde ich nehmen. Ich werde aber nicht drum herumkommen, die auszulagern. Muss ich die halt auf besagtes Brettchen kleben.

Es ist wirklich einfach. Ich würde es hier so machen:

---> Elkos für TT und TMT
---> Clarity Cap PWA 160 Vdc für die Hochtöner. Die sind nicht so groß. Falls sie etwas größer sein sollten, können die Drähte unten einfach umgebogen werden. Du brauchst nicht so akribisch an den Abmessungen herummessen, auf der Frequenzweiche ist überall noch etwas Luft.
LINK

Fertich!

P.S: Der Schaltplan erfordert noch die Korrektern aus #25. Ist hier aber für's bloße Auswechseln von Bauteilen egal.

Als Einsteiger in das Thema ist meine Verwirrung jetzt natürlich maximal.
Jetzt bin ich mir wenigstens ganz unschlüssig, welcher dieser vielen möglichen Konstruktionen ich bauen soll.

Also Elkos reichen für TT und TMT? Oder bekomme ich da mit Folie nochwas mehr raus?
Und zwei Clarity Cap PWA 160 Vdc für den Hochton. Wie schneiden die denn ab im Vergleich zu den Vistaton MKPs?
Und brauche ich bei den MKPs oder PWAs den größeren Widerstand, zwecks Höhenregulierung?

Verdrahten muss ich aber auch mit den Clarity Cap PWA 160 Vdc. Egal wie ich das drehe und wende, ich bekomme das so nicht verbaut - die Kondensatoren müssen dann mindestens halb in der Luft hängen.

Mach' Dich nicht verrückt.

-- Wenn Du den Sound willst gemäß Hersteller, dann alles wieder Elko.
-- Wenn Du im Hochton etwas mehr Detail willst, dann dort MKT oder MKP.
-- Wenn Du mehr Geld hast, dann alles MKT oder MKP.

Ich denke, das ist aus vielen Meinungen eine ganz gute Kompromißformel.

Für die Tieftöner reichen die Elkos, da hört man m.E. keinen Unterschied. Im Hochtonbereich sind klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen MKP und MKT m.E. Glaubensfragen, ich finde die PWAs aber recht angenehm. Sollten Dir die PWAs nicht gefallen, dann schickst Du sie mir und kriegst von mir Elkos.

P.S. Natürlich kriegst Du die verbaut, come on, Du bist hier im Reparaturbereich. Du biegst die Drähte einfach unten um. Wenn der Kondensator z.B. 40 mm lang ist, aber nur 30mm lang sein soll, biegt man unten um und biegt die Drähte dann auf 30 mm parallel. Das ist völlig ok. Soll ich Dir ein Bild senden?

Hier mal verschiedene 4,7µF Kondensatoren. Vier Folien (PWA = weiß) und ein Elko (grün).
Die Größenunterschiede sind u.a. auch durch unterschiedliche Spannungsfestigkeiten bedingt.

Beim PWA habe ich die Drähte unten auf ein engeres Maß umgebogen, damit Du verstehst, was ich meine.

@electronride

Also, rein gefühlsmäßig, würde ich alles durch die Visaton MKPs ersetzen, aber was weiß ich schon. Die 60€ sind nicht das Problem.
Wichtig ist mir aber, dass die Höhen nicht zu anstrengend werden. Wie ist denn da so die allgemeine Meinung - MKP oder PWA angenehmer?

Ja, schick mal ein Bild. Wie gesagt löten kann ich, den Rest lerne ich hier, zumindest so weit es für das Projekt notwendig ist.

Nachtrag: Okay, danke, hat sich überschnitten. Ja, ich sehe wie Du das meinst.

Wie gesagt ... mwf kennt die Boxen sowie die Stärken und Schwächen der einzelnen Komponenten am besten. Vielleicht solltest Du abwarten, was er abschließend sagt.

Alternativ kann Du die Folienkondensatoren bestellen und - da sie preislich dann nicht mehr ins Gewicht fallen - die Elkos zusätzlich mitbestellen. Falls Dir der Sound absolut nicht gefallen sollte, kannst Du dann korrigieren.

Noch eine Anmerkung:
wenn Du wegen der Größe der Fokos lange Drähte hast, solltest Du an Schrumpfschlauch oder Ähnliches zur Isolierung denken.

@electronride

Ich lese parallel im Visaton-Forum mit und da wurden Elkos glatt und Foilie per Direktumschaltung verglichen. Und der Unterschied war wohl kein Unterschied. Ich denke für TMT und TT sind Elkos schon passend.

Ich glaube auch die Clarity Cap PWA würden mir gefallen. In diesem Test habe ich dazu folgendes Fazit gefunden (übersetzt):

https://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

"Sound: Die Clarity Cap-Reihe hat eine allgemeine Ähnlichkeit in der tonalen Balance, je höher die Reichweite, desto klarer und räumlicher wird es. Das PW empfand ich als recht neutral mit leicht warmer Darstellung. Im Vergleich zur PX gibt es einen Detailverlust, aber sie klingen nie dunkel. Im Vergleich zu einem Standard Mundorf M-Cap ist das Stereobild etwas größer. Das Preis-/Leistungsverhältnis ist sehr gut. Ich kann diesen Kondensator empfehlen, wenn Sie ein knappes Budget haben und einen Lautsprecher möchten, der so glatt (smooth) wie möglich ist."

Ich denke, die könnten mir also gefallen.

@CarlM.

Ja, das stimmt, warten wir was der Veteran sagt.

NextValfaris222 (Beitrag #26) schrieb:

... Weißt Du noch inwieweit sich die 2000 zu den 110 II unterschieden? ...

Sie unterscheiden sich nicht, abgesehen von -- wie schon erwähnt -- kleinen Verbesserungen auf der Weiche über die längere Produktionszeit der EL 2000.

... Wenn ich das mache, dann mach ich das direkt richtig. Ich tausche also wenn möglich alles durch vernünftige Bauteile aus. Der Widerstand wird dann vergrößert, ich denke, Du weißt, was da das richtige ist und in Bezug auf die Höhen bin ich ja etwas empfindlich.

Vorschläge zu "vernunftigen" Bauteilen habe ich genannt.

Wenn es nun doch eine Luxussanierung werden soll, muss ich auf das Problem hinweisen, dass ein Austausch der 22 µF im TMT-Kreis auf Folientypen nicht Klang-neutral ausgehen wird, wenn nicht gleichzeitig Änderungen an der Hauptspule L3 (mehr Windungen) und /oder Einfügen eines weiteren Widerstandes in die Schaltung erfolgen,
dazu kommen die Platz-Probleme, neue Platine ...

Kurzum, davon rate ich ab.
Dass richtige Bauteil zur Auffrischung an dieser Stelle ist bei Strassacker:
JB-eba100-2200

Der Widerstand 1.5 Ohm /5W zum Abfangen des HT-Bereichs bei Umrüstung auf Folien-Cs ist:
I-2070 (Keramik wie original),
wenn es edler sein soll gibts den auch als MOX-Typ, leider ohne Bestell-Nr.:
https://www.lautsprechershop.de/hifi/widerstand.htm#mox

Wenn die 10µF im Delay-Glied für den oberen Tieftöner (C4 im Plan von Poetry2me) auch auf Folie umgerüstet werden, sollte auch der 2. Widerstand (R2) vergrößert werden von 2.2 auf 2.7 Ohm, also
I-2130 bzw. der entsprechende MOX.

Und:
-- nicht vergessen die neuen (großen) Bauteile mit der Platine /benachbarten Bauteilen zu verkleben, oder die (kleinen) Widerstände hoch zu setzen,
nicht dass der Fertigungsstandard bez. Nebengeräuschen nach der Frische-Kur schlechter ist als original ...


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... Es handelt sich aber mit Sicherheit, um eine 2,5-Wege Box. Im Hifiwiki steht's zwar anders. Da sieht man's aber auch an den Übergangsfrequenzen: 2.500 / (2.000) Hz

In den späten 80ern als ich auf den Dreh der unterschiedlichen Ansteuerung von Doppel- bzw. 3-fach-TTs gekommen bin
-- durch leichte Verzögerung des oberen TMTs (= Zurücksetzen ohne die Schallwand kippen zu müssen) Anheben des Abstrahlmaximums auf Ohrhöhe eines sitzenden Hörers bei eigentlich zu niedrigen Standboxen ---
war die Zeit noch nicht reif für die korrekte Bezeichnung mit den "halben" Wegen.
Nein, 3-Wege mussten es sein
Kurzum, ich konnte mich im damals konservativen Umfeld bei Elac und seinen Händlern nicht durchsetzen, und es blieb noch für viele Jahre bei der Angabe mit einer zweiten Ü-Frequenz, schüchtern in Klammern ...
Wobei die zweite Ü-Frequenz nur einen Nebeneffekt darstellt, entscheidend ist die gezielte Verzögerung über das L/C/R-Glied.

Nett, dass diese Anekdote aus meiner History nach so langer Zeit nochmal zwangslos einfließen kann ...

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p.s.:
wo ihr jetzt schon bei Clarity Caps angekommen seid ...:
-- es ist schon wieder fast 20 J. her dass die Leute von Charcroft bei Elac vorstellig wurden mit Forschungsergebnissen aus GB und dem Resultat der bald Clarity Caps genannten Folien-Cs.
Über die Hörtests dazu will ich mich jetzt nicht auslassen,
aber sie waren gewillt die vom Marketing lange gewünschten exclusiven HighEnd-Cs mit Aufduck "ELAC" zu fertigen, die dann bald in den entsprechenden Modellen (beginnend mit der 600er Serie) verbaut wurden.

Zitatfunktion geht wieder nicht.


Kurzum, davon rate ich ab.
Dass richtige Bauteil zur Auffrischung an dieser Stelle ist bei Strassacker:
JB-eba100-2200

Okay, dann ist das schonmal feste eingeplant.


Wenn die 10µF im Delay-Glied für den oberen Tieftöner (C4 im Plan von Poetry2me) auch auf Folie umgerüstet werden, sollte auch der 2. Widerstand (R2) vergrößert werden von 2.2 auf 2.7 Ohm, also
I-2130 bzw. der entsprechende MOX.

Hmm, okay, bringt mir das Vorteile bzw, hab ich dann bessere Mitten? Ansonsten nehme ich auch hier einfach nen Elko.


nicht vergessen die neuen (großen) Bauteile mit der Platine /benachbarten Bauteilen zu verkleben, oder die (kleinen) Widerstände hoch zu setzen,
nicht dass der Fertigungsstandard bez. Nebengeräuschen nach der Frische-Kur schlechter ist als original ...

Ich frag jetzt einfach mal doof, was nimmt man denn da für nen Kleber? Ich hätte jetzt Heißkleber genommen...

Ich hab auch schon darüber nachgedacht, wie ich die momentanen Beiteile von der Platine lösen kann, da ja auch verklebt. Nehme ich da nen Heißluftfön, oder wie bekommt man das ab?


Zu Deiner Historie: Ich weiß ja nicht, ob Du gerade diese Box entworfen hast oder ihr das im Team gemacht habt, aber ihr habt gute Arbeit geleistet - die Boxen sind auch heute noch für das Alter sehr gut und gefallen.

Nachtrag: Wo ich gerade dabei bin, was ich eigentlich der Unterschied zu den EL und EL S - also z.B. 110 II und 115 S - abgesehen, von dem größeren Volumen und, dass alles ein bisschen weiter oben verbaut ist? Die Chassis sollten doch die gleichen sein. Oder ist die anders abgestimmt? Die hätte ich damals nämlich auch kriegen können, die EL 2000 waren nur günstiger und in deutlich besserem Zustand.


es ist schon wieder fast 20 J. her dass die Leute von Charcroft bei Elac vorstellig wurden mit Forschungsergebnissen aus GB und dem Resultat der bald Clarity Caps genannten Folien-Cs.

Dann ist auch hier klar, die kommen drauf.

Hi,

hier noch etwas zur Einordnung bei Verwendung von Folien anstatt von Elkos:
-- Die o.g. dann vorgeschlagene Änderung von R2 von 2,2 Ohm auf 2,7 Ohm bewirkt einen Unterschied von ca. 0,5 bis 1 dB im Bereich der Trennfrequenz des TMT.
-- Die o.g. dann vorgeschlagene Änderung von von R1 von 1 Ohm auf 1,5 Ohm bewirkt einen Unterschied von ca. 0,5 dB beim Hochtöner.

Dies sind geringfügige Pegeländerungen im Bereich geschmacklicher Vorlieben. Zwingend notwendig sind sie nicht. Sie werden darüberhinaus auch nicht von jedem gehört. Dennoch: Probieren geht über Studieren.

NextValfaris222 (Beitrag #44) schrieb:

... Hmm, okay, bringt mir das Vorteile bzw, hab ich dann bessere Mitten? Ansonsten nehme ich auch hier einfach nen Elko. ...

Meine Zurückhaltung bez. klanglichen Vorteilen von perfekteren Kondensatoren sollte hier klar geworden sein ...
(die "Fehler" von Elkos liegen im Bereich unter -60 dB, MKTs -80, MKPs -100, hörbar wirds ab -30).

Was sich objektiv auswirkt sind "sanfte" ohmsche Verluste, welche sich im Wesentlichen durch kleine Änderungen anderer Stelle (meist Widerstände) der Schaltung ausgleichen lassen.

Subjektive Hörempfindungen sind ein anderes Thema ...

... Ich hab auch schon darüber nachgedacht, wie ich die momentanen Beiteile von der Platine lösen kann, da ja auch verklebt. Nehme ich da nen Heißluftfön, oder wie bekommt man das ab?

Ich machs immer mechanisch:
-- den Kleber mit Teppichmesser seitlich anritzen (Schwachstellen zufügen)
-- mit rel. breitem Schlitz-Schraubendreher Bauteil abhebeln, ggfs. mit Zange abreißen (Bauteil darf kaputt gehen)

Ja, Heißkleber ist o.K.

... Clarity Caps ... Dann ist auch hier klar, die kommen drauf.

C1 = 6.8 µF ist der Kondensator bei dem es am meisten bringt (schon C2 = 10 µF sind nachgeordnet).
Der kleine Clarity Cap PWA (bei Strassacker: cc-pwa68-160) sollte hochkant mit 17.5 x 34 mm noch gut unterzubringen sein, indem ein Anschlußdraht außen um die Platine rum nach unten zum Verlöten geführt wird.
Ähnlich C2, wenn nicht als Elko (JB-eba100-1000) dann als Audaphon (MKT-1000) im Maß 15 x 45 mm ...

@electronride

Danke für die Erklärung. Genau darüber habe ich nachgedacht.
Beim HT werde ich den Widerstand auf jeden Fall erhöhen. Ich bin nämlich so einer, der sich die Höhen abschließend immer um 1dB absenkt.

Beim TMT bin ich mir da nicht so sicher, sollte ich da ebenfalls auf Folie gehen. Ich hab Mitten eigentlich ganz gerne und da weiß ich nicht, ob ich den Widerstand nicht lieber so lassen will.

Ständiges Ausprobieren wird leider schwierig, weil ich dafür immer die komplette Box zerlegen muss, um an die Weiche zu kommen und irgendwann werden die Schrauben nicht mehr richtig greifen. Am besten wäre es also, dass es beim ersten Mal passt.

Du bist auf einem guten Weg.
Wollte nur noch mal zu bedenken geben, dass ich - im Unterschied zu anderen offensichtlich - C2 ebenfalls für relvant halte für Folien, da er im Signalweg in Richtung Hochtöner liegt.

- Johannes

@Poetry2me

Danke, das werde ich beherzigen. Ich hab jetzt einfach ne fette Bestellung gemacht. Dann brauche ich nicht mehr messen, wie das denn passen könnte, sondern sehe direkt wie ich es unter bekomme. Der Rest kommt in der 14-Tage-Frist zurück und fertig ist der Lack.

2x JB-eba100-2200JB Elko bipolar advanced, 22uF / 100 Vdc3.20 EUR6.40 EUR
2x cc-pwa68-160ClarityCap PWA Kondensator 6,8 uF / 160 Vdc3.60 EUR7.20 EUR
4x JB-eba100-1000JB Elko bipolar advanced, 10 uF / 100 Vdc2.90 EUR11.60 EUR
4x mkt-1000Audaphon MKT Kondensator 10 uF / 160 Vdc3.30 EUR13.20 EUR
4x cc-pwa100-160ClarityCap PWA Kondensator 10 uF / 160 Vdc4.10 EUR16.40 EUR
4x mkp-s-1000Audaphon MKP CAP Superior 10 uF / 400 Vdc6.70 EUR26.80 EUR
2x I-2070Keramikwiderstand 1,5 Ohm/5 Watt0.50 EUR1.00 EUR
2x I-2130Keramikwiderstand 2,7 Ohm/5 Watt0.50 EUR1.00 EUR
Porto bzw. Nachnahme: 5.90 EUR
Gesamtbetrag: 89.50 EUR

Nachtrag: Wenn mal einer sehen will, wie ich die Boxen gestallten werde.



Auch wenn meine Freundin meint, für Mitte 30, wäre das vielleicht ein bisschen altmodisch, ich finde Mahagoni einfach edel. Der Filz und der ganze andere Kram kommt natürlich ab und vorne wird alles schön plan gemacht.

NextValfaris222 (Beitrag #47) schrieb:

Ich bin nämlich so einer, der sich die Höhen abschließend immer um 1dB absenkt.

So einer bin ich auch Insbesondere der Hochtonbereich ist (zumal in den recht halligen modernen Wohnräumen) 'ne ganz sensible Angelegenheit, auch dadurch kann die gesamte tonale Balance kippen. Und: Die alten Boxen wurden ja i.d.R. für weitaus stärker bedämpfte Wohnräume gemacht, das sollte man auch bedenken. Es gibt hier sicher den einen oder anderen, dem der Begriff "Badewannenfrequenzgang", den so manch eine Konstruktion hatte, noch etwas sagt.

NextValfaris222 (Beitrag #47) schrieb:

Beim TMT bin ich mir da nicht so sicher, sollte ich da ebenfalls auf Folie gehen. Ich hab Mitten eigentlich ganz gerne und da weiß ich nicht, ob ich den Widerstand nicht lieber so lassen will.

Du hast ja die Bestellung mit verschiedenen Typen gemacht und könntest nun einfach probieren.

--- Bei einem Vorher/Nachher-Vergleich hat man den Nachteil, daß sich das Gehör einige Zeit später (also nach dem Umbau) nicht genau erinnern kann.
--- Bei einem Direktvergleich kannst Du die beiden Lautsprecher sofort per Umschalten im Vergleich hören, wobei dann aber auch Fertigungstoleranzen der Chassis mit reinspielen. Letztere können je nach Hersteller und Modell übrigens die o.g. widerstandsbedingten Pegeldifferenzen von 0,5 - 1 dB (zumindest partiell) locker übertreffen. Soviel nur nochmal zur Einordnung.

Ich würde hier in diesem Fall, wie oben schon angemerkt, generell eher nur im Hochtonbereich gegen Folien ersetzen, und zwar alles in Reihe, wie Johannes auch.
Abweichungen davon mache ich aber auch: Meine Eigenkonstruktionen baue ich zumeist komplett mit Folien auf, da die ganze Bauerei ohnehin ein ziemlicher Aufriss ist. Nur da, wo es im Bassbereich zu teuer würde, sagen wir so ab 47 bis 100 µF, nehme ich dann Elkos. Abweichungen kann es auch anderenorts geben, z.B. habe ich neulich bei einem alten Fertigprodukt die Konushochtöner mit Elkos gelassen, da es mit Folien zu spitz im Klangbild wurde. Und gerade erst vor zwei Wochen habe ich bei einem wertigen Hornhochtöner den 2,2 µF MKP rausgenommen und durch einen MKT ersetzt, der dann die richtigen Akzente brachte. Man soll es nicht glauben, ist aber für mich so gewesen.

Also, wie immer: Probieren geht über Studieren.