Yamaha NS-s34 mit REW vermessen

Mal bißchen genauer, auf dem Bild sieht man es wirklich nicht, aber auf Spule für den Tiefpass steht 0,5mH, gemessen 0,48mH, also in Ordnung und 1,1R.
Auf der Spule für den Hochpass 12dB steht 0.22, gemessen 0,20mH und 0,6R, also auch in Ordnung. Für den C 4,7µF, der gemessen 5,7µF, 8,5R ESR, naja etwas aus den Spec heraus, aber noch hinnehmbar, finde ich. Für den Widerling 4,7 Ohm habe ich 5,11 Ohm gemessen.

Die Werte habe ich mal hier eingeben und damit ich auf Werte komme kann man mit der Übergangsfrequenz komme, kam folgendes heraus.



Tiefpass ist ein 6dB Butterworth 2200 Hz, ok, der Name sagt mir was, aber für den Hochpass 12dB "Chebychev" 5000 Hz wer was das denn ? So kommt man auch auf 3500 Hz Mitte.

Also kann ich das jetzt mal in LTspice eingeben.
Gruß Uwe

edit Chebychev-Filter

Also Spice Modell wäre schon mal da, hier die Version mit den gemessene Bauteilwerten

So und nun der F-gang der beiden Varianten, gemessene Werte und Originalwerte





Viel tut sich da nicht, warum auch

Was sagt jetzt die Messung mit REW Version 5.20 Beta60,

Erstmal der Stereo Vergleich am Hörplatz




Dann mal nur der Linke Kanal (hier der relevante)



Dann der Vergleich im Nahfeld, zwischen vorher und nachher hier ist ja nur der Hochtöner von Relevanz



Und jetzt die Klirrmessung bei 1kHz, erstmal die original Bestückung bipolarer Elko 4,7µF (gemessen 5,6µF)



Und jetzt die Klirrmessung bei 1kHz nach Einbau eines 4,7µF Folie MKS, hatte keinen MKP vorrätig

Gäbe es ein Fazit. Nun ja, aus rein wartungstechnischer Hinsicht wäre jetzt ein Austausch des Kondensators nicht unbedingt erforderlich. Es waren ja auch keine Mängel, in Form von Höhenverlust, verbeultem C, oder ausgelaufenes Elektrolyt vorhanden, die dies stützen würden, die Kapazität war etwas erhöht, ok, so ganz fit ist er nicht mehr, ESR 0,85, Leckstrom 2,3 %

Bild von dem neuen Wima Folie



Messtechnisch sind auch keine gravierenden Sachen erstmal auffällig, beim Testhören, sind mir auch keine Vorhänge etc entgegen geflogen, mir kam sie sogar, Einbildung, etwas leiser vor, aber das ist nur ein Eindruck ohne Beleg.

Also könnte er auch wieder raus und ich könnte den alten wieder einbauen, weil die 0,18% THD kann ich nicht eindeutig heraus hören, vielleicht weil ich ja nur eine Box behandelt habe und im Stereo geht das vielleicht unter.

Wenn man sich die Legende der Klirrmessung anschaut, sieht man nur wirres Zahlenwerk. Habe mal so für mich diese in eine Tabelle im OpenOffice eingetragen und die Differenz gebildet und auch mal prozentual ausgerechnet. Da ist mir auch erstmal nichts aufgefallen, aber als ich die Zahlen mal in ein Balkendiagramm eingegeben habe, siehe Bild:



Aha, da sieht man es etwas deutlicher, die Verteilung der Harmonics, die sieht eigentlich nach dem Tausch des C, eigentlich besser aus. Bei der original Bestückung habe ich bei der 3 , 4, 5 (siehe roter Kreis) etwas unausgewogenes Bild. Nach dem Tausch klingen sie relativ schön geordnet* ab. Habe ich oben nicht geschrieben, sie kommt mir leiser vor, könnte es daran liegen Ich vermute es mal, das die 3,4 und 5 etwa auf einem Level laufen und dadurch die Höhen etwas betonter sind, das wäre ja bei 1 kHz Grundton, k3 bei 3kHz und 4 bei 4kHz und k5 bei 5 kHz sicherlich nur eine Nuance, aber ich denke mal im hörbaren Bereich, auch die Differenzen gerade bei der 2ten wenn man sich länger das Bild anschaut.

Was ich weiter mache weiß ich noch nicht, wenn dann würde ich mir 2 MKPs irgendwann bei der nächsten Bestellung besorgen und die verbauen, oder vielleicht 2x 2,2µF+ 0,47µF parallel wer weiß.

Gruß Uwe

* zu "geordnet, hier ein Link dazu auch mit Bilder.

Hi Uwe,
zu den Messungen: Den Lautstärke- (und Klangunterschied) nach dem Tausch würde ich nicht auf die hier leicht veränderten Klirrwerte führen, sondern im wesentlichen auf den breitbandigen Pegelunterschied von 0,5 - 1,5 dB bei 2,5 - 8kHz, wo das Gehöhr auch sehr empfindlich ist. Darauf muss man achten!
Die Differenz in den höchsten Höhen im zweistelligen kHz-Bereich ist i.d.R. auch nur für jüngere Hörer relevant.
VG, T

Hi Thorsten,

das wäre sicherlich auch eine Erklärung, aber gefühlt, kam mir die modifizierte Box sogar leiser vor, nur ein mü vielleicht, aber nicht 2dB lauter.
Best regards
Uwe

Ach so, es ist andersherum, dann hab ich mich verguckt.

EDIT: Folgendes noch: Wenn der alte Kondi 5,6 µF statt 4,7 µF hat, dann bedeutet das einen deutlich hörbaren Unterschied! Ganz egal, ob das ggf. innerhalb einer Kondi-Spezifikation von 20% ist oder nicht. Ein deutlich lauterer und auch hörbarer Präsenzbereich ist die Folge ... Deswegen müßte die Box im Hochtonbereich mit dem alten Kondi lauter sein.

Hier nochmal exemplarisch zur Illustration des Einflusses des Kondensatorwerts in Reihe zum Hochtöner..
Die Unterschiede sind gewaltig.LINK

Hi,

mmmh,
Yamaha-LS mit Philips-Chassis (80er, TT ?) und Weiche mit Spulen evtl. Made in Germany (IT?)...

Hat der Auskoppel-Elko der Endstufe im Spice-Modell wirklich nur 100 µF ?
(dann wäre das ja eine GHP-Konstruktion, aber mit BR?)

Uwe_1965 (Beitrag #6) schrieb:

... Bild von dem neuen Wima Folie ...

Mit wieviel Volt ist der spezifiziert ?
(der erscheint ja kleiner als der originale Elko, normalerweise ist es genau andersrum).

...Wenn man sich die Legende der Klirrmessung anschaut, sieht man nur wirres Zahlenwerk. Habe mal so für mich diese in eine Tabelle im OpenOffice eingetragen und die Differenz gebildet und auch mal prozentual ausgerechnet. ... die Verteilung der Harmonics, die sieht eigentlich nach dem Tausch des C, eigentlich besser aus. Bei der original Bestückung habe ich ...

Deinen Klirrmessungen traue ich nicht.
Sie sehen so aus als ob die gemessenen -- rel hohen -- Verzerrungen um -30 dB (= 3%) ganz woanders herkommen und durch den HT nur gefiltert werden (wg. einheitlichem Verlauf aller Klirr-Komponenten genau entsprechend dem HT-Frequenzgang >10 kHz). Auch der hohe Rauschpegel spricht für ungeeignete Mess-Anordnung.
Elkos allein klirren <= -60 dB (0.1 %), Folien um <=-80 dB (0.01%), HT bei zivilerm Pegel vlt. um -50 dB (0.3 %).

Auch den Pegelvergleich mit C alt und neu halte ich für fraglich (kaum Unterschiede am Hörplatz, aber 2-3 dB im Nahfeld und dabei unterschiedliche HT-Frequenzgang-Details).
Dir fehlt wahrscheinlich Routine im Durchführen von verlässlichen Messungen.

Aber das kommt noch ,
nur solltest du vorerst noch keine weitreichenden Schlüsse daraus ziehen.

... Tiefpass ist ein 6dB Butterworth 2200 Hz, ok, der Name sagt mir was, aber für den Hochpass 12dB "Chebychev" 5000 Hz wer was das denn ? So kommt man auch auf 3500 Hz Mitte. ...

Hier habe ich soeben was auch hier passendes zum Thema Weichen geschrieben:
http://www.hifi-foru...ad=5339&postID=25#25


Gruss,
Michael

Hi @Mwf,

der Wima ist ein 50V MKS4, sollte wohl ausreichend, aber ob der richtige, sein.

Dir fehlt wahrscheinlich Routine im Durchführen von verlässlichen Messungen.

Definitiv, aber das war an dieser Stelle auch gar nicht mein Ansinnen, ich wollte nur quantitativ mal schauen ob sich überhaupt was tut.

Hintergrund ist dieser Thread , den es zu lesen kaum Wert hat, weil ...

Deinen Klirrmessungen traue ich nicht. Sie sehen so aus als ob die gemessenen -- rel hohen -- Verzerrungen um -30 dB (= 3%) ganz woanders herkommen und durch den HT nur gefiltert werden (wg. einheitlichem Verlauf aller Klirr-Komponenten genau entsprechend dem HT-Frequenzgang >10 kHz). Auch der hohe Rauschpegel spricht für ungeeignete Mess-Anordnung. Elkos allein klirren <= -60 dB (0.1 %), Folien um <=-80 dB (0.01%), HT bei zivilerm Pegel vlt. um -50 dB (0.3 %). Auch den Pegelvergleich mit C alt und neu halte ich für fraglich (kaum Unterschiede am Hörplatz, aber 2-3 dB im Nahfeld und dabei unterschiedliche HT-Frequenzgang-Details).

Ja, das habe ich auch bei einem der obigen Bildern vermerkt, das da was bei der Messung nicht geklappt hat. Da fehlen mir ein paar dB , richtig gesehen. Aber da war meine Schuseligkeit, vielleicht sollte ich mir wirklich mehr Mühe geben.
Was ich nicht verstanden habe ist :

ganz woanders herkommen und durch den HT nur gefiltert werden (wg. einheitlichem Verlauf aller Klirr-Komponenten genau entsprechend dem HT-Frequenzgang >10 kHz).

wo anderst herkommen und durch den HT gefiltert, da steh ich echt auf dem Schlauch Könntest Du das irgendwie, ich weiß nicht wie anderst übersetzen, so das ich verstehe was Du meinst?

Gruß Uwe

edit: Habe es gelesen in dem Quadral Thread mit dem "Tschebyscheff)"

Uwe_1965 (Beitrag #12) schrieb:

... der Wima ist ein 50V MKS4, sollte wohl ausreichend, ...

theoretisch ja (*),
aber diese Miniaturisierung ist bei Passiv-LS doch nicht nötig.
100 V- sind preisgünstiger Industrie-Standard, für PA-Anwendungen 160 oder 250 V-, Goldohren reden nur noch über Folientypen auf denen >=400 V- draufstehen ...


-------------------
(*) = +/- 50 V- = 35 V~ = 150 W an 8 Ohm = 300 W an 4 Ohm

Mwf (Beitrag #11) schrieb:

Auch den Pegelvergleich mit C alt und neu halte ich für fraglich (kaum Unterschiede am Hörplatz, aber 2-3 dB im Nahfeld und dabei unterschiedliche HT-Frequenzgang-Details). Dir fehlt wahrscheinlich Routine im Durchführen von verlässlichen Messungen. Aber das kommt noch , nur solltest du vorerst noch keine weitreichenden Schlüsse daraus ziehen. Gruss, Michael

Hi Michael,

noch mal kurz darauf zurück. Schlüsse habe ich wohl schon gezogen, vielleicht zu früh, mag sein.

Fehler bei der Messung war, das ich an 2 unterschiedlichen Tage, weil Zeitmangel gemessen habe. Das war definitiv Suboptimal.

Ich schaue mal, ob ich aus einem Schlachtgerät einen Schalter ausbauen kann, wo ich dann ruckzuck zwischen den beiden Kondensatoren umschalten kann und wenigsten innerhalb einer Minute messen kann. Und absolute Ruhe im Haus ist, weil da wir wieder Ostwind haben, kann ich nicht rausgehen, weil letzter Wendepunkt vom FFM Flughafen

Ich will ja nicht so einen Aufwand betreiben wie hier, mich würde halt doch mal interessieren wo die Unterschiede eventuell zu suchen sind und sei nur mal um sie quantitativ ein zu ordnen.

Wegen dem Rauschpegel, was wäre dann da ein guter Wert ?

Gruß Uwe

Ach Du grosse Sc.... eigentlich habe ich in dem ganzen Krusch einen Schalter gesucht und was finde ich außerdem, eine ganze Kiste Frequenzweichen, habe irgendwann mal geschenkt bekommen



und da strahlt mich auch schon ein MKT an

Das sieht jetzt im ersten Augenblick abenteuerlich aus, kann man noch perfektionieren, aber es funktioniert anstandslos, kann jetzt während des Betriebes alle vier Cs nacheinander anfahren.

Auch mal schnell getestet, alle 4 Messungen innerhalb einer Minute, aber nicht wie gestern im ganz Nahfeld, sondern 44 cm Entfernung und Höhe HT 63cm.

Jetzt sieht man auch mein gestriger Eindruck, das der Wima MKS mich leiser klang.



Dann die jeweiligen Klirrgeschichten, erstmal die von dem Elko Alt Orignal



den Rest reiche ich nache, weil ich muss den Grill anmachen

sondern 44 cm Entfernung und Höhe HT 63cm.

Endlich mal keine Messung am Hörplatz - ich hatte ja bei Dir schon aufgehört, für solche Vergleiche immer wieder die Messung in 80 - 100cm Entfernung (= Konvention) zu predigen, wie ich das im Vulkan-Thread über weite Teile noch getan hatte. Und 63 cm ist recht tief. Schneide in der Messung dann am besten alles unter 1k ab, denn darunter wird es wegen Raummoden immer weniger valide.

weil ich muss den Grill anmachen

Sind wegen der Hitze die Farben in den Klirrdiagrammn teilw. verloren gegangen? Guten Appetit!

Fundamental 81,1 dB

Kirrmessungen macht man i.d.R. bei 90 dB (= Konvention), um einen Vergleichswert zu haben.
(By the way, ist das System überhaupt pegelkalibriert? Sicher nicht!)
Wie auch immer, wenn dann Dein Hochtöner unter 1% Klirr hat, ist das gut und i.d.R. unhörbar. Bei 1% Klirr lägen die Kurven übrigens -40dB unter dem Referenzpegel (von ebenjenen 90 dB).

Bei der original Bestückung habe ich bei der 3 , 4, 5 (siehe roter Kreis) etwas unausgewogenes Bild.

3-5% Klirr sind absolut bei diesem Pegel von ~ 81 dB viel zu hoch und unplausibel selbst für diesen Hochtöner; insofern stimmt an Deiner Messkette/-aufbau wohl etwas nicht or else. Hast Du denn auch mal zum Vergleich beide Hochtöner geprüft, oder nur den einen?

Habe mir deine Klirrmessungen von gestern /vorgestern mal genauer angeschaut.
Die Auswertung bezieht sich ausschließlich auf 1 kHz, wo der Hochtöner fast nicht mehr spielt (!!), ein absolutes Pegelminimum (Grundwelle) herrscht und wahrscheinlich trotz Nahfeld der Tieftöner noch reinspielt.
Kein Wunder dass der Klirr so hoch ist.
Kurzum: Messungen zum Kondensatorklirr sind das nicht.

Und jetzt neu:

Uwe_1965 (Beitrag #17) schrieb:

Auch mal schnell getestet, alle 4 Messungen innerhalb einer Minute, aber nicht wie gestern im ganz Nahfeld, sondern 44 cm Entfernung und Höhe HT 63cm... Jetzt sieht man auch mein gestriger Eindruck, das der Wima MKS mich leiser klang.

Gibts zu den Cs allein auch Messwerte (Kapazität, evtl. Verlustfaktor /ESR, erstmal bei 1 kHz) ? .

Davon ab:
1. Kurve 4 (MKS, ocker): iwi defekt (!) (Übergangswiderstände, hohe Verluste, Lötschaden ?) weil Pegel >4 kHz merklich zu gering, was für intakte Folien-Cs ganz unwahrscheinlich ist. Messung evtl. nochmal wiederholen, ansonsten sofort austauschen, näher untersuchen oder dieses C schnell vergessen ...

2. Kurve 1 (Elko original, rot): Kapazität wahrscheinlich zu gering weil Pegel <4 kHz zu gering;
Dass sich der Effekt allerdings runter bis 300 Hz auswirkt ist unwahrscheinlich und müsste nochmal untersucht werden, bis dahin fragliche Messung ...

... Dann die jeweiligen Klirrgeschichten, erstmal die von dem Elko Alt Orignal ...

Jetzt ist der Pegel da (auch bei 1 kHz) und schon sind Störabstand und Klirrwerte wesentlich besser.
Es bleibt aber dabei, dass bei 1 kHz eher der Tieftöner spielt (und klirrt), während der HT-Kondensator kaum Einfluss haben wird.

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Warum tust du dir das an ? -- Kondensatorvergleich, im Jahr 2020 --.
Auch der verlinkte Jobst-Test bringt nicht viel und v.a. nichts Neues (fast nichts zu hören, keine klanglichen Offenbarungen).
Intaktes Folien-C >=100 V- rein und gut is ...

Ich habe am Wochenende auch paar Messungen gemacht. Ich habe ähnliche Klirrwerte wie Uwe gemessen hat.

Also wenn ich mir den Frequenzgang so ansehe, dann würde ich mal behaupten, das es mit dem MKS am besten klingt. (Frequenzgang ist am Ausgewogensten)

Ich könnte mir vorstellen das die Pegelunterschiede mit der Zeit zu tun hat wie lange ein Kondensator die Energie speichert und wieder verzögert abgibt. Ich denke mal sie sind alle gleich groß und selbst wenn sie es nicht wären, würde es den Pegel im Übernehmepunkt zwischen HT und MT beeinflussen, aber nicht bei 8000hz.

Prima, dann stell' doch Deine Messungen hier auch mal rein, das wär' doch interessant.

Die 2-dB Frequenzpegeldifferenzen der 4,7uF Kondensatoren wären allerdings nur durch unsicheren Messaufbau oder ungenaues Arbeiten erklärbar.

OOoaaah , ok ich schaue mal ob ich alle Fragen irgendwie beantworten kann, was ich schon mal sagen kann ist, das die Werte von den C nicht gerade besonderst waren, ich habe Fotos gemacht von den Werten und suche die erstmal zusammen..

Messwertwerte Elko Original


Messwerte Elko Ersatz


Messwerte MKS2


Von dem MKT habe ich gar kein Bild gemacht, der hatte 4810nF, =,0,0% Vless, ESR 0,1Ohm aus der Erinnerung

Die Werte von den Elkos sind nicht gerade berühmt, der grüne bipolare liegt bei mir schon seit etwa 2 Jahren in der Küchentisch Schublade

Ok Konvention, nächste Messung bei 80 cm Entfernung und Höhe HT und bei 90dB. Die
[OT an Thorsten, das tut mir echt Leid das Du so ein Kreuz mit hast, aber die erste Messung ganz oben Nahfeld, war nur ein paar Milimeter vor dem HT ]

Das System ist pegelkalibriert, mache/muss ich bei jedem Start des Programmes machen, mit externen Pegelmesser Deswegen bin ich mit der Lautstärke auch so vorsichtig, denn die erste war bei ~75dB, die 2te bei 80dB, das tut schon weh, aber 90dB mit Gehörschutz geht auch.

Das mit dem Klirrdämpfungsmaß (positive Zahlen) ist mir bekannt

20 dB entspricht also einem Klirrfaktor von 10−1 = 0,1 = 10 %
40 dB entspricht 10−2 = 0,01 = 1 %
60 dB bedeutet 10−3 = 0,001 = 0,1 %

@Michael, die 1kHz kommen ja irgendwie aus einer Norm, und ja ist vielleicht nicht so günstig, damit den Hochtöner eigentlich zumessen, ja klar das macht der Tieftöner und die Trennung ist ja bei etwa 2500 Hz. Das ist aber kein Problem, denn es sind ja alle Werte vorhanden, ich nur die Maus bzw. Klick machen bei z.B. 3kHz, dann habe ich 6,9,12,15,18 , dann muss ich mal schauen was er mit bei THD2-9 ausspuckt. 2kHz wäre mir lieber, dann wären es 4,6,8,12,14,16,18,20 kHz. Meine Lieblings-Frequenz ist 1760Hz

Messwerte zu den Cs, siehe oben, also zu den Lötungen, ,die sind ok, habe 5 x geschaut, der rote MKS ist auch nicht beim Löten verglüht , das rot ist Orignal so ;), aber der MKS ist ja eigentlich eher für Gleichstromanwendungen gedacht, vielleicht auch hier fehl am Platze.
Kleines OT, mir schwant da was, warum ich mit meinem CA2000 so ein kleines Problem mit der Klangregelung habe, zumindest unzufrieden bin, ich habe da nämlich die gleichen aus der Packung verbaut, irgendwie war da was, ich muss es mir bei Zeit mal genauer anschauen. Die kommen alle aus einem Set C oder R Einkauf ]

Warum tust du dir das an ? -- Kondensatorvergleich, im Jahr 2020

@Michael, ja die Frage ist berechtigt, (siehe WhiskyThread, den ich aber seit gestern nicht mehr intensiv verfolge, weil die Schlagzahl an Beiträgen inclusive der Länge langsam dermaßen ermüdend wird, das es schon langweilt) ich bin weis Gott kein Goldohr und habe ganz normale Baumarkt Strippen und Beipack Cinch, und wer hat sich noch nicht darüber (vielleicht in jüngeren Jahre) darüber Gedanken gemacht, was man optimieren kann oder wo kommen/könnten die klanglichen Erlebnisse und Ergüsse vielleicht herkommen, die so manches Goldohr so abgibt. Jeder schaut aber nur auf den F.Gang, ich wollte nur mal so für mich schauen ob man es eventuell am Klirr ablesen kann, weil ja bekannt die Geraden Harmonischen bei den Nicht linearen Verzerrungen angenehmer klingen wie die ungeraden.
Ich möchte da auch keine große Wissenschaft daraus machen und Messfehler sind immer da und ich lerne ja auch dazu, z.B. weiß ich jetzt aus der Abschätzung, das ein MKT durchaus ein Ersatz für ein Elko in der Weiche sein kann, das wird zwar des öfteren so erzählt und man sieht es ja auch in verschiedenen Weichen, aber jetzt habe ich es mal selber gesehen und in den Händen gehalten. Klar vielleicht wäre ein MKP sogar noch besser.

@Phillmop,
klaro kannst Du Deine Ergebnisse hier einstellen, egal was heraus kam, vielleicht ändere ich auch den Thementitel. MKS, ne, der fliegt als erstes aus der Messkette, weil ich höre dann doch lieber, (altersbedingt auch) mehr Badewanne und ich schalte auch mal die Loudness ein. Du kannnst Ihn gerne haben

Ich habe mir die Lötstellen nochmal angeschaut, die sind ok, habe sie alle nochmal nachgelötet, aber der MKS ist immer noch etwas leiser ....


Erstmal den F-gang, Habe die Box auf einen Stuhl gestellt, diesmal 80 cm Entfernung, Höhe 96,5 cm , gemmesen nur zwischen 440 und 20000 Hz, weil sonst wäre mir wohl die Bassmembran entgegen gesprungen und eingepegelte 91 dB


Vorsicht ist eine andere Skalierung wie oben

Jetzt die Klirrgeschichte, die Zahlenwerte entsprechen bei 3kHz und die Linien sind jetzt nur die 2 und Harmonischen, die restlichen liegen unter 0,0xxx und die Skalierung bitte beachten









Auffällig der MKS im F-gang, wie schon bei der alten Messsung, auffällig beim Klirr der Elko alt und nein ich habe sie nicht vertauscht, das dachte ich zuerst als ich die Linien gesehen habe.

esit, sehe es gersde erst, er macht mir beim Srennshot nr die Werte wo ich einen Haken gemacht habe

Ich komme leider erst am Wochenende dazu meine Bilder zu zeigen. Aber mal eine Theorie in die Runde. Kann es sein das die verschiedenen Kondensatoren das Signal weniger bremsen (vereinfacht ausgedrückt) und der Klirr den die Komponenten verursachen an die Membran weitergegeben wird? Ich frage deswegen weil wir ja sehr sehr geringe Klirr Werte haben. Wenn man den Klirr direkt am Verstärker messen würde, wäre er sicher höher. Deswegen meine These, kann es ein das die Kondensatoren sowohl Klirr als auch Musik Informationen dämpfen? Sprich das das Hochwertige Lautsprecher (mit MKP's) die Schachen der Komponenten Aufdecken? Sprich zwar mehr Details wiedergeben aber auch mehr Klirr was natürlich nicht gut ist? Und erst wenn die Komponenten sehr wenig Klirr produzieren der Anteil an Details dem Anteil an Klirr überwiegt?

Das ist als Frage Formuliert! Weil ich es mir so zusammenreime. Es ist ja Unlogisch das ein Lautsprecher mit mehr Klirr als besser empfunden wird.

Hi Philmop,

muss Deine Frage nochmal genauer durchlesen, wollte erstmal at least, die letzten Graphiken hochladen.

Habe den Elko Alt (Original) und den MKS aus der Messreihe rausgenommen und 2 x 10µFMKP (50V) in Serie geschaltet und 2 x 2,2µF MKP (50V) in meine Versuchsanordnung gepackt.
Wie bei den anderen Messungen, einfach ne Stunde das Radio mitlaufen lassen, ab und an umgeschaltet. Vielleicht noch was zum verwendeten Vorverstärker, ist ein Sansui C2102 und die Endstufe B-2102, beide von mir repariert und schon seit längerem bei mir in Betrieb und für gut befunden.

Erstmal noch mal der Fgang, jetzt mit allen Beteiligten, keine Angst, keine neuen Erkentnisse



und hier die beiden Klirr Geschichten





Leider kann ich die Klirrgraphiken nicht übereinanderlegen, vielleicht geht es in den Untiefen des Programmes Mein kleines Fazit, der eigentliche F-gang Verlauf ist unbeeindruckt, fast egal welches Kondensator drin ist, außer wie schon oben geschrieben, war der MKS, warum auch immer deutlich leiser, was auch heraus hörbar war.
Die Klirrwerte bzw. die zwei und dritte Harmonics, auch hier war der Verlauf weitestgehend gleich, außer der Elko Alt(Original) der hatte einen etwas gezackten Verlauf über 10 kHz, ich habe das in meinem Gehöralter aber nicht gehört, der MKS dagegen war in dem Bereich glatter. Der neue bi-Elko und der MKT waren eigentlich gleiches Niveau. Bei den MKP, würde ich den 2 2,2µF den Vorzug geben, weil etwas ruhigerer Verlauf, außer der Knick bei 8kHz

Alle hatten bei 3 kHz einen mächtigen Bucken, da liegt auch irgendwo die Übergangsfrequenz, soll laut Datenblatt bei 3,5 kHz sein. Ich habe das Thema (passive) FQ, eh schon ad akta gelegt, für mich ein weiterer Grund, wollte ich wirklich in den F-gang eingreifen, müßte ich wohl ganz andere Sachen veranstalten, außer einen schnöden verbrauchten Bi-polaren Elko zu wechseln. Und wenn es so wäre, dann einen MKT oder MKP rein und gut ist, jetzt wäre der HT auch wieder lauter=besser und weiter geht es mit Musik hören.

Gruß Uwe und Heute Abend gibts einen extra Whisky

Uwe ich finde da man doch eigentlich die richtigen Schlüsse aus deiner Messung ziehen kann.

Uwe_1965 (Beitrag #25) schrieb:

Wenn ich mir das ansehe dann sieht man doch deutlich das zwei Parallele 2,2uF MKP's Kondensatoren das Signal am geringsten dämpfen. Und die zwei in Reihe liegenden 10uF MKP's das Signal am stärksten dämpfen. Man muss halt wissen das man hier Pegel misst in Form von X. Eine Addition von Original plus Klirr.

Uwe_1965 (Beitrag #25) schrieb:

Und auch hier sieht man sehr deutlich das die zwei Parallel Kondensatoren weniger Klirr erzeugen/übertragen.

Jetzt könnte man sagen, man nimmt zwei MKP Kondensatoren parallel statt einen Elko und vergrößert den Vorwiderstand vor dem Hochtöner um den Pegelunterschied zum Elko auszugleichen. Im Frequenzgang höchstwahrscheinlich nicht mehr zu unterscheiden, aber wenn der Hochtöner weniger Pegel bekommt, Klirrt er auch weniger, was dem Klang wieder zu gute kommt.

Wenn ich mir das ansehe dann sieht man doch deutlich das zwei Parallele 2,2uF MKP's Kondensatoren das Signal am geringsten dämpfen. Und die zwei in Reihe liegenden 10uF MKP's das Signal am stärksten dämpfen. Man muss halt wissen das man hier Pegel misst in Form von X. Eine Addition von Original plus Klirr.

Ähm, nein. Was für eine Addition ? Der hellgrüne (oberste Kurve) ist der serielle 2 x10µF sieht man auch mit 97,7 dB, der Parallele kommt direkt darunter mit 95,9dB und der rote, den Du vielleicht am "stärksten bedämpft" nennst ist der MKS. Das einzige was in dem Filter dämpft ist der 4,7 Ohm Widerstand, aber der war bei allen gleich. Der Kondensator und die Spule s.o. 12dB Chebychev bei 5000 Hz, hat nur die Funktion als Hochpass-Filter mit eingebauter Welligkeit, mehr nicht, oder was kann der Kondensator noch ?

Vielleicht sieht man die Sache in untenstehender Graphik besser, das der MKT und MKP para und seriell sich eigentlich nicht viel schenken, das ist bei 3kHz. Das was man oben in den Graphiken sieht sind ja nur die 2 und 3te, die anderen habe ich ausgeblendet weil die würden das Bild nur wirrer machen.



Der Noise floor war zwischen 0,027 und 0,041 %

Der subjektive Eindruck ist, das man keinen Unterschied heraus hört, außer bei dem MKS, den würde ich vielleicht "blind" erkennen. Die anderen hören sich gleich an, vielleicht liegt es auch daran, das die Weiche ausgebaut ist und jetzt eine andere Wirkung hat, weil... da kann man jetzt lamentieren, ist mir aber erstmal schnuppe, weil ich alle unter denselben Bedingungen gemessen hast. Und auch die langen Kabel, jetzt kommt bestimmt Widerstand und Induktität oder Einstreuung vom Wlan etc.

edit: dieser Chebychev geht mir irgendwie nicht aus dem Kopf. Hatte dieses die Tage schon mal gesehen, es geht zwar da um einen Tiefpass, aber schaut Euch mal den Geltungsbereich an

Habe mir das noch mal im Spice etwas vergrößert, in Blau ist der Gesamtverlauf



Das ist mit den gem. Werten, nicht die Originalbestückungswerte, der Knick stellet sich auch im F-gang ein.



Jetzt mit den Originalwerten die auf den Teilen drauf stehen, sieht etwas besser aus

edit: Jetzt mal mit 12dB Bessel Filter


Die teile hätte ich durch Zufall aus der großen Kiste sogar vorrätig, Weiche von einer Braun SM1005

Ah jetzt. ok sehe das mit den Farben jetzt. Ok dann ist meine Logik aber jetzt am ende. Was mich aber wundert das bei ähnlicher Kondensatorgröße sich so viel im Pegel tut. Und vor allem auch unter 3000hz. Du sagst bei 5000hz wird grob getrennt. Das würde heißen wenn der Kondensator etwas größer wird verschiebt sich die Trennung nach unten. Was für mehr Pegel unter 5000Hz sorgt. Nebenbei sinkt die Induktivität im auch unterhalb der Trennfrequenz, aber das nur nebenbei. Die Pegelunterschiede sind aber schon beachtlich. 2dB bei 10khz Frage hat sich zwischen den beiden MKP's und dem MKS etwas in der Räumlichen Wiedergabe geändert? Hast du das Gefühl es ist Räumlicher?

Du sagst bei 5000hz wird grob getrennt.

Uwe_1965 (Beitrag #2) schrieb:

.. Die Werte habe ich mal hier eingeben und damit ich auf Werte komme kann man mit der Übergangsfrequenz komme, kam folgendes heraus. Tiefpass ist ein 6dB Butterworth 2200 Hz, ok, der Name sagt mir was, aber für den Hochpass 12dB "Chebychev" 5000 Hz wer was das denn ? So kommt man auch auf 3500 Hz Mitte.

Siehe mein edit auch oben, habe mal ein 12dB Bessel Filter gerechnet, dann wäre die Senke weg dafür ein Buckel.

Frage hat sich zwischen den beiden MKP's und dem MKS etwas in der Räumlichen Wiedergabe geändert? Hast du das Gefühl es ist Räumlicher?

Mein Raum ist knapp 3x3m , da hat sich an der Räumlichkeit nichts geändert
Das ist keine NS1000 oder so, das ist ne kleine billige Yamaha Box zum schönen Hintergrund Radio hören, mehr ist das nicht, da ist nichts mit Feinzeichnung und Tiefenstaffelung. Ich würde sagen meine Vulkan wäre die Titanic und die Yamaha ein Binnenfrachter

Hat mir jetzt keine Ruhe gelassen, der Vergleich oben mit Chebychev und Bessel, also gerade mal die olle FQ von Braun geplündert, 2 MKT 4,7µF in Reihe ergab 2,46µF und die 0,22mH getauscht gegen eine 0,38mH, war gleich beim ersten Hören sehr positiv überrascht.



in Schwarz die Bessel Variante. Auch wenn es aucf den ersten Blick etwas seltsam anmutet, aber man merkt jetzt den HT etwas präsizer raus, die Mitten sind etwas gedämmft, kommt meiner Badewanne näher und der TT/MT muss nicht am Ende seiner Kräfte so tun als müßte er jetzt zur Hochform auffahren.
Die Welle kommt also von dem Chebychev Filter

Klirr sieht auch nicht schlecht aus, jetzt sieht man zu oben auch was von der eigentlichen Weiche kommt und was aus LS gesamt Raum und sonstigen Unzulänglichkeiten kommt.



So lasse ich es erstmal.

Wie groß ist der Vorwiderstand vor dem Hochtöner?

Hi,
der Drahtwiderstand vor dem Filter hat 4,7 Ohm. Um den kümmere ich mich erst später. Den eingeschwungenen Rittber.. ähm Chebychev bitte nicht überbewerten in der obigen Darstellung, denn die geht nur von 440 Hz bis 20kHz, in der Darstellung 20 Hz bis 20 kHz verschwindet der (fast) s.u. roter Kreis



Müßte die Messung nochmal machen, komme aber gerade nicht dazu

Gruß Uwe

Du kannst ja mal probieren Parallel zum 4,7Ohm Wiederstand einen grob 3-4uF Kondensator parallel zu schalten und in Reihe zu den zwei dahinter oder davor einen 1-1,5Ohm Widerstand Das sollte den Frequenzgang über 5000hz begradigen.

Habe das mal kurz simuliert, was soll der parallele C , der verschiebt mir die Trennfrequenz weiter nach rechts ca. ~ 200 Hz, senkt mir etwas den Pegel um 1dB , selbiges würde ich auch erreichen wenn ich den nur Widerstand erhöhe so um 1 Ohm , wie war das nochmal, so viel Teile wie nötig, und so wenige wie möglich, oder so ähnlich.

@Philmp, Korrektur zu obigen, man muss natürlich auch auf "Run" drücken, dann käme nach Deinem Vorschlag oben







Irgendwie sieht das gar nicht gut. Wird auch gleich wieder verworfen , die Übernahmefrequenz jetzt sogar wie oben bei 5000 kHz laut Simu

Ist die Schaltung genau so in dem Lautsprecher verbaut? Oder sitzt der R10 nach C6 und L2? Mein Denkansatz war der Kondensator C4 den du richtig gesetzt hast, macht den Widerstand R10 ab ca. 8000Hz unwirksam. Und lässt den Pegel über 8000Hz ansteigen. Der Widerstand R11 ist permanent bei jeder Frequenz im Signalweg. Wirkt also auch unter 8000Hz. Setz mal in der Simulation C4, R10 und auch R11 genauso hinter C6 und L2. Würde mich mal interessieren was die Simulation jetzt berechnet. In den 70-80er Jahren hat man sehr oft die Widerstände vor die eigentliche Weichenschaltung gepackt, das belastet zum teil den Verstärker nur unnötig. Es ist besser die Widestände hinter die Spule und die Kondensatoren zu packen.

Es ist genauso in der Weiche so verbaut, der R10 ist vor dem 12dB C-L Filterglied. Uud wie Du schon richtig beschreibst, siehe Vergleich zum Bessel Filter steigt die Kurve steiler an (rote Linie), aber verschiebt mir auch etwa um 200 Hz die Übergangsfrequenz in Richtung rechts auf ~5 kHz.

Uwe_1965 (Beitrag #28) schrieb:

edit: Jetzt mal mit 12dB Bessel Filter

Setz mal in der Simulation C4, R10 und auch R11 genauso hinter C6 und L2. Würde mich mal interessieren was die Simulation jetzt berechnet.

Kann ich mal spaßeshalber machen

Gruß Uwe

Setz mal in der Simulation C4, R10 und auch R11 genauso hinter C6 und L2. Würde mich mal interessieren was die Simulation jetzt berechnet.

Man sieht es, das die blaue Gesamtkurve jetzt etwas welliger geworden ist, Übergangsfrequenz liegt etwa bei 4400Hz



Theoretisch müßte ich jetzt den 6 dB/Oct. Tiefpass nach hinten ziehen um die Welle wieder raus zubekommen

Wenn ich Zeit, probiere ich es mal aus, 4,7R dazu parallel ein 2,2uF und einen 1R würde dann so aussehen

Die Welligkeit, kommt durch den komischen Beule die dein TT jetzt komischerweise bekomme hat. Ich weiß nicht wie das Simulationsprogramm jetzt zu den Annahme kommt, das der Filter den Tiefton Bereich beeinflusst. Die Frage ist halt auch in wie weit diese zwei Beulen überhaupt in Realen Welt Einfluss haben. Dein Frequenzgang besteht eh nur aus Berg und Talfahrten.

hatten wir das nicht schon, das die Chassis hier in der Simu idealerweise 6.9 Ohm haben und nur theoretisch sind, und die Praxis, leider nicht so schön aussieht.

Die obige Welligkeit ist nur eine Frage der Skallierung, wenn ich etwas großzügiger bin, dann könnte ich es auch beschönigen s.u. und habe mal versucht, leider etwas übertrieben die theoretische Kurfe vom TT da reinzubiegen, weil die gefällt mir eigentlich garnicht.

Theoretisch schneiden sich TT/HT bei 4500 Hz, laut Spec Yamaha müßten es 3500 Hz sein und in der Messung sind es 2500 Hz.



Ich will jetzt keine Wissenschaft darus machen und habe eigentlich schon viel zu viel an der Weiche rum gelötet und klanglich ist es ja, habe es ganz zu anfangs schon geschrieben, alles ok. Die ursprüngliche Frage war ja, wenn Revision, was nehmen und ich würde einen MKT nehmen und gut ist. Dann habe ich den Hochpass Filter von Chebychev auf Bessel geändert, die teile waren vorrätig, und war angenehm überrascht.
Dann habe ich Deine Variante genommen, siehe Bilder



Wie von Dir vermutet habe ich eine kleine Höhenanhebung (Orangene Linie)

Dann die Klirrgeschichte



Im Vergleich dazu die Bessel Variante



Ich müßte sie mir noch etwas anhören, mir kommen die Höhen recht spitz vor, bei den Nachrichten im Radio, also nur Sprache, zischelt es etwas, bei Musik ist es nicht so ausgeprägt.

Mir gefällt der TT am Ende seiner Strecke ab 1kHz überhaupt nicht, Bild von oben nur anderster skaliert



Vielleicht falsche Denke, aber mir kommt es so vor, als ob der 6dB Filter ( bei 2200Hz) gar nicht wirkt, weil dem TT schon vorher die Luft ausgeht Ich hatte mir schon überlegt die Spule mal ganz raus zu nehmen, oder eine 0,33mH anstatt 0,50mH.
Mit dem Luft ausgeht, ich versuche mal zu beschreiben was ich meine, und nehme mal ein Druckminderventil, welches in (fast) jeder Trinkwasserleitung eingebaut ist. Normaler Wasserdruck, etwa schwankend von 5-6 bar (Annahme) und ich stelle den Druckminderer auf 4 bar, so das ich konstant 4 bar in meiner Wasserversorgung im Haus habe. Wenn ich aber nur 3 bar Wasserdruck von den Wasserwerken bekommen würde, dann sind meine einstellten 4 bar sinnlos/wertlos, ich habe nur die 3 bar und noch die entsprechenden Schwankungen, je nachdem wie viele Verbraucher an und abgestellt werden.

Aber eigentlich müßig, ich baue sie Weiche wohl wieder ein und lasse es mal so auf sich beruhen.

Edit: und ja ich müßte oder besser gesagt, ich hätte schon längst auch eine Impedanzmessung machen müssen
Gruß Uwe

Ich habe mir das mal angehört und bestätigt auch mein Höreindruck, das der Linke (um den es geht) etwas lauter wirkt.



Gruß Uwe

Das ist sehr gut um mit dem Gehör zu schauen ob Pegelunterschiede vorhanden sind.

Helfe mir mal auf die Sprünge bei der Darstellung von deiner Messung. Rot ist TT alleine gemessen? Grün ist HT alleine gemessen? Und Blau ist Summe?

Das obere Bild ist die Original Weiche? Und das untere Bild ist die Weiche mit meinem Veränderungsvorschlag?

Ich denke mit der Aussage von dir das dem TT die Puste ausgeht liegst du richtig. Du solltest versuchen den Hochtöner vom Pegel so an zu passen, das die Kurve ab 3Khz Linear wird. Und nicht wieder ansteigt......... Dann bekommst einen schönen warmes Klangbild. Ich weiß nicht wieviel Winkel du bei der Aufstellung hast. Wenn die Lautsprecher irgendwo in der Ecke stehen, dann ist nicht schlecht wenn der HT etwas lauter wird.

Richtig und habe als Vergleich noch die MKT Variante dazu genommen.

Mit dem Luft ausgehen, da habe ich ausprobiert, der 6dB Filter wirkt irgendwo im Nirvana, habe durch probieren mit einem 12dB Filter (L 0,56mH und C 6,(µF) es gepackt das er bei 2440 Hz greift. Dann ist auch der Buckel bei 3-5 kHz etwas geringer. Der 6dB Filter wirkte irgendwo, aber nicht da wo er sollte.
Derzeit habe ich noch eine andere Variante (hat noch keinen Namen) am laufen, 3,3mH und 3,3µF hatte sie auch gemessen, aber leider habe ich aus Versehen den USB Stecker aus dem Mikro gezogen und da meinte das REW das es sich beenden müßte die Messungen waren zwar noch da, aber ohne Beschriftung.
Aber wie oben schon geschrieben, ist eine nette Sache mal an einer gut zugänglichen Weiche zu basteln, aber ich bevorzuge die aktiven Versionen
Uwe

Alles hat seinen Vor und Nachteil. Ich denke nicht das man generelle sagen kann was besser ist.

Ne kann man auch nicht, wenn die LS alles soweit frisch ist, dann ist es ja auch ok, habe die letzten 55 Jahre so gehört

Wolltest Du nicht auch ein paar Messungen machen ?

Gruß Uwe