Quadral Shogun Phonologue Gold Frequenzweichenplan

Hallo

Die Kondensatoren würde ich aber auch noch erneuern .... in beiden Boxen.

Wenn der Spulenkörper nur "relativ" leicht geschmolzen ist, ist oft der weitere Betrieb nicht schlimm und es macht sich klanglich auch nicht bemerkbar.
Wenn natürlich schon der Isolierlack des Spulendrahtes geschmolzen ist, ist sie natürlich hin.
Den genauen Henry-Wert wird hier wohl keiner mal eben so wissen und du solltest einmal direkt bei Quadral anfragen. Evtl können sie dir sogar auch einen Ersatz anbieten.

Ansonsten kann man sich zur Not die Spule auch neu wickeln (lassen).

Was Du benötigst, ist die erste Ziffer von der Seriennummer, anhand derer weiß man welches Version Du hast. Zur Not kann die Spule anhand dann derer Trennfrequenz und dem verbauten Kondensator auch so bestimmt werden, scheint ja ein normaler 12dB 2 Ordnung zu sein.

Gruß Uwe

Die genaue Bezeichnung ist Quadral Shogun Pure.

Es gibt bei dieser Frequenzweiche noch eine Besonderheit, die mit dem fehlenden Übertrager des Bändchen-HT und der resultierenden Phasenverschiebung zu tun hat.

Es gibt zwei Optionen:
1. Man schickt die kompletten Weichen zu Quadral. Dann bekommt man - wenn dies noch die erste fehlerhafte Version sein sollte - eine optimierte modifizierte FW zurück.
2. Man informiert sich über das Problem und kontrolliert, welche Version die vorliegnde FW ist und ob der Fehler bereits behoben wurde.

Hi Carl,

das ist wirklich spannend, die Pure aus 2004 gab es wohl für Saturn, aber der TE schreibt, das er eine "Gold" hat, also eher die normale Shogun und wenn ich mir das Design der FQ anschaue, naja, muß nichts heißen...

Gruß Uwe

Nein, die Modellreihe heisst Phonologue Gold und die konkrete Box Quadral Shogun Pure.

Bemühe einmal die Bildersuche mit "Quadral Shogun Pure". Irgendwo wirst Du ein Typenschild finden.

p.s.
Hier gibt es eine Übersicht aller Serien:
https://www.hifi-wiki.de/index.php/Quadral_Lautsprecher

Hallo und danke für die Antworten.

Also es sind definitiv die Phonologue Gold und nicht die Pure.
Hier mal ein Bild (links Gold rechts Pure)



Der Spulenträger ist schon sehr eingeschmolzen und ich befürchte auch dass der CU-Lackdraht an einigen Stellen gelitten hat.
Ich werde mal an beiden Weichen die Induktivität messen und den wahrscheinlichsten Wert als neue Luftspule besorgen.
Die Kondis werden natürlich auch alle erneuert. Einzig die Kernspulen sollen wieder übernommen werden.
Der Vorbesitzer hatte auch die Sicherungen im LS-Terminal ersetzt und dort unglaubliche 6,3A eingesetzt.
Was gehört da eigentlich im Original rein?
Die oberen Tieftöner hat der Vorbesitzer durch Überlastung geschrottet. Es waren tatsächlich (habe vorher sowas noch nie erlebt) die Schwingspulenträger am unteren Ende (Richtung Polplatte) leicht umgebördelt. Die sind wohl mehrfach heftig auf die Polplatte geschlagen. Die Laustprecher mussten also ersetzt werden (eBucht sei Dank günstig bekommen). Die unteren Tieftöner und auch die Hochtöner sind erstaunlicherweise heile geblieben.

cu danko

Nach dem Bild her müßte es eine MkVI sein, die Seriennummer müßte also mit einer 6 beginnen. Wobei es sollen doch 2 Tieftöner sein und die Trennung bei 200 / 3800 Hz

Tieftöner: 2x 170 mm
Hochtöner: 1x Bändchen
Belastbarkeit (Nenn-/Musikb.): 100 / 150 W
Wirkungsgrad: 88 dB/1W/1m
Frequenzgang: 30 - 80.000 Hz
Übergangsbereiche: 200 / 3.800 Hz
Impedanz: 4 Ohm

Was gehört da eigentlich im Original rein?

Müßte eigentlich auch dem Chassis drauf stehen Vielleicht W 170J/25/9, Angabe ohne Gewähr.

Uwe

Uwe_1965 (Beitrag #8) schrieb:

Was gehört da eigentlich im Original rein? Müßte eigentlich auch dem Chassis drauf stehen Vielleicht W 170J/25/9, Angabe ohne Gewähr.

Nee, ich meinte die Sicherung.

danko

Oh Sorry, dann habe ich es falsch verstanden.

Sicherung, wieviel Watt und wieviel Ohm hat der Hochtöner?
Gruß Uwe

Hallo!

Keine Ahnung wieviel Watt der hat, es ist jedefalls ein Quadral XX1000 Bändchen.
Der Rdc ist, wenn ich mich recht erinnere, was um die 5,8 Ohm.
Aber ich hätte gedacht da ist in allen mit den Bändchen ausgerüsteten Quadrallautsprechern der gleiche Sicherungswert drin.

So, ich habe die Spule aus einer der beiden Weichen mal versucht zu messen.
Das Ergebnis war der schlimmste anzunehmende Fall. Die Spule ist so verbrannt dass es scheinbar massig Windungsschlüsse gibt.

Das automatische LCR-Meter wollte erst keine Induktivität anzeigen sondern hat nur einen Widerstand von 0,24Ohm ermittelt.
Ein zweites Gerät auf Arbeit hat 0,016mH gemessen, was ein sehr unwahrscheinlicher Wert wäre.
Ich habe die Spule vermessen und abgewickelt. Es waren 147 Windungen 0.6mm Cu-Lackdraht auf einem d=13.5 l=18 mm Spulenkörper.
Abgewickelt ergab der Widerstand dann 0,43Ohm.
Ein Programm zur Berechnung mehrlagiger Luftspulen hat mir bei Eingabe der Parameter knapp 0,22mH ermittelt.
Das klingt schon viel logischer als die gemessenen 0,016mH.
Ich habe mir mal etwas neuen 0.6mm CU-Lackdraht besorgt und werde mir auf der Drehbank mal schnell zwei Spulenkörper aus PVC drehen.
Mal sehen was letztendlich dabei raus kommt.

cu danko

Bei meiner Vulkan ist für den HT eine 0,63A Sicherung verbaut, nicht 6,3 A Hätte man sich aber auch errechnen können

So, ich habe mir die Weiche nochmals angeschaut und nach kurzer Verfolgung der Strompfade dabei gedanklicher Zeichnung des Schaltplanes festgestellt dass die 22Ohm im Hochtonzweig garn kein Vorwiderstand darstellen. Die sind nämlich elektrisch parallel zur Feinsicherung angeordnet.
Die Hochtöner hängen also quasi ohne Spannungsteiler direkt am 12dB Hochpass mit 4,7uF Serienkondensator und der "noch" unbekannten Parallelspule.
Den 5,6uF Parallelkondensator im Tiefpass des oberen TMTs hat es auch völlig ausgenockt. Der hat massiven Kapazitätverlust (nur noch 4,3uF übrig) zu verzeichnen und sieht aus als wäre er auch sehr heiß geworden (Plastikummantelung wie ein Schrumpfschlauch zusammengeschrumpft).
Nach all dem werde ich wohl auch noch die beiden Kernspulen prüfen.

cu danko

Wenn er 4,7µF hat, und Trennfrequenz wie im wiki angeben mit 3800 Hz dann wären das 0,37mH für die Spule.

.. gedanklicher Zeichnung des Schaltplanes festgestellt dass die 22Ohm im Hochtonzweig garn kein Vorwiderstand darstellen. Die sind nämlich elektrisch parallel zur Feinsicherung angeordnet.

Das ergibt eigentlich keinen Sinn. Wenn möglich einfach mal ein Bild von der FQ Hinterseite machen.

Das ergibt eigentlich keinen Sinn

Ne, nicht so richtig ... (:?)

Hi,

Uwe_1965 (Beitrag #14) schrieb:

... .. gedanklicher Zeichnung des Schaltplanes festgestellt dass die 22Ohm im Hochtonzweig garn kein Vorwiderstand darstellen. Die sind nämlich elektrisch parallel zur Feinsicherung angeordnet. Das ergibt eigentlich keinen Sinn. ...

Doch, das ist durchaus üblich:
Durch Auslösen der Sicherung wird der Pegel deutlich abgesenkt (z.B. -12 dB), HT spielt im Notbetrieb (Safe-Modus, so er noch funktioniert), ... the show must go on ...

Gruss,
Michael

Das macht irgendwie auch keinen Sinn ...
Aber der Hersteller muss es ja wissen

Mwf (Beitrag #16) schrieb:

Durch Auslösen der Sicherung wird der Pegel deutlich abgesenkt (z.B. -12 dB),

Erst mal läuft die Trennfrequenz völlig aus dem Ruder...

Mechwerkandi (Beitrag #18) schrieb:

... Erst mal läuft die Trennfrequenz völlig aus dem Ruder...

Man kann es auch positiv ausdrücken:
Die Absenkung erfolgt schwerpunktmäßig im Durchlassbereich des Filters.
Im Sperrbereich ist sie geringer.

--------------------------------
btw:
Wenn die Sicherung direkt vor dem Treiber liegt, erfolgt bei Filtern >= 2. Ordnung sogar eine relative Anhebung (wg. Ent-Dämpfung des Filters).
Daher gehört eine "gute" Sicherung vor das Filter, um nicht nur den Treiber,
sondern in der Folge auch das Filter zu schützen.

Beim hier aktuellen Objekt fehlt uns immer noch der Schaltplan ...

Hier mal die Rückansicht der FW mit den Bauteilwerten.


cu danko

danko71 (Beitrag #20) schrieb:

Hier mal die Rückansicht der FW mit den Bauteilwerten...

o.K.
Demzufolge liegt die Sicherung + 22 Ohm parallel direkt vor dem HT, d.h. die Weiche ist bei diesem LS nicht automatisch mit geschützt.

Ergebnis:
zu schwach bedämpftes Filter mit Überhitzung von Parallelspule und 22 Ohm (braune Verfärbung der Platine dort).

Hoffentlich hat der HT wirklich überlebt.

Demzufolge liegt die Sicherung + 22 Ohm parallel direkt vor dem HT

Durchaus interessant!
Das kenne ich so nicht.....aber man lernt ja nie aus

So, ich habe mich gestern mal an die Drehbank gestellt und versucht eine Leerspule mit den passenden Maßen zu drehen.

Nach dem Aufbringen der 147 Windungen 0,6er CuL-Draht konnte ich eine Induktivität von 0,18mH ermitteln.
Das erscheint mir auf den ersten Blick etwas wenig. Ich habe deshalb zusätzlich eine Anfrage an den Quadral Service gesendet.
Wenn man die im Datenblatt angegebenen Trennfrequenzen zu Grunde legt erscheinen mir die Bauteilwerte insgesamt sehr unplausibel.

cu danko

Das mit der Sicherung para Widerling habe ich echt auch noch nicht gesehen


Es gibt ja unterschiedliche Filtercharakteristiken, eine Variante wäre das der Hochpass ein Chebychev 12dB bei 5000 Hz ist mit (rechnerisch) L 0,22mH und C 4,6µF und der Tiefpass TTo ein Linkwitz 12dB bei 1500 Hz mit 1,4mH und 7,6µF . Für die Chasis habe ich mal 6,9 Ohm angenommen.

Man kann hier ein bißchen spielen.

Uwe

danko71 (Beitrag #23) schrieb:

... Wenn man die im Datenblatt angegebenen Trennfrequenzen zu Grunde legt erscheinen mir die Bauteilwerte insgesamt sehr unplausibel ...

Hier im DIY-Bereich des Forums ist es mittlerweile Allgemeingut, dass Passiv-Filter für LS nicht nach Tabellen mit theoretischen Idealen (Linkwitz-Riley, Bessel, Butterworth oder Tschebyscheff) und ohmscher Belastung entstehen,
sondern individuell für die Treiber und ihre Einbausituation so ausgelegt werden, dass insgesamt, also Elektrik plus Akustik das gewünschte Verhalten realisiert wird.
Das wird von Profi-Entwicklern schon lange so gehandhabt.
Tabellenwerte sind bestensfalls ein Startpunkt für die Abstimmung.

Die elektrischen Filter allein können also nahezu beliebig "schräg" dimensioniert sein (Grenzen setzt i.d.R die resultierende Minimal-Impedanz der Gesamtschaltung), wenn sie zur Akustik passen und den gewünschten Klang produzieren.

Auch sind evtl. Widerstände zu beachten
-- hier die Sicherung vorm HT mit mind. 0.5 Ohm --
welche die Filterkurven nochmal beeinflussen.

In Ergänzung dazu:

"Eine einfache Berechnung einer Weiche, die auch in der Praxis brauchbare akustische Ergebnisse liefert, gibt es nicht! Die Standard-Formeln gehen realitätsfern von einer konstanten Impedanz und einem linearen Pegel- und Phasenfrequenzgang des Chassis aus. In der Praxis haben aber alle Lautsprecher-Chassis ein mehr oder weniger komplexes Phasen- und Amplitudenverhalten und zwar sowohl in elektrischer als auch akustischer Hinsicht. Die Entwicklung brauchbarer Frequenzweichen ist daher nur unter Einbeziehung der komplexen Impedanz und des akustischen Pegel- und Phasenfrequenzganges möglich."

Quelle: Website von not0815, LINK

Was ist "brauchbar"?

Brauchbar interpretieren zu können.
Viele Grüsse, Thorsten

Nicht schlecht.

Wie interpretiert denn der Autor den Begriff?

Da müsste man doch den Autor fragen, Link oben. Ihm ging es ja darum, dass in die korrekte Simulation u.a. komplexe Frequenz-, Impedanz, und PhasenGÄNGE eingehen müssen.
Das ist ein wichtiger grundlegender Hinweis. Es ist ja common sense, dass eine Simpelberechnung (basierend z.B. nur auf nomineller DIN-Impedanz etc.) überhaupt nicht reicht. Letzlich müssen auch Gehäuse, Schallwand, Bedämpfung etc. einbezogen werden, um zu guten Ergebnissen zu kommen, bei der Berechnung/Simulation und Realität weitestgehend übereinstimmen.

electronride (Beitrag #32) schrieb:

Ihm ging es ja darum, dass in die korrekte Simulation u.a. komplexe Frequenz-, Impedanz, und PhasenGÄNGE eingehen müssen.

Nun, er schreibt etwas von "brauchbar", Du verwendest die Formulierung "korrekt".
Nach meiner unmaßgeblichen Wahrnehmung liegen zwischen den Begriffen schon mal Welten.

Ich würde als "korrekt" etwas in dem Sinne verstehen, dass der simulierte Frequenzgang vom tatsächlichen, unter Laborbedingungen gemessenen, im Bereich von xx Hz bis xx kHz nicht mehr wie (beispielhaft) +/- 2 dB abweicht.
Das so was im realen Hörraum fallweise deutlich anders ankommt, ist schon klar, aber ein einheitlich nachvollziehbarer Bezug wäre schon mal eine Grundlage.
Ob die dann für das Individuum als "brauchbar" erscheint, steht auf einem anderen Blatt.

Die ganze Diskussion lässt sich nicht zu Ende führen, weil die Begrifflichkeiten individuell unterschiedlich definiert, wahrgenommen und gehandhabt werden.
Ein Eindruck, der vom einem Heavy-Metal-Jünger als "brauchbar" dargestellt wird, ist dem Klassik-Liebhaber vielleicht ein Graus.
Wer hat jetzt recht?

Ich für meinen Teil bin über die (inzwischen) Jahrzehnte hin mit Taschenrechner, Formelsammlung, Papier, Bleistift, Augenmaß und Handgewicht immer zurechtgekommen und habe durchgängig, nach meinem Empfinden, "brauchbare" Ergebnisse erzielt.
Ich wäre aber weit davon entfernt, solche Erkenntnisse als allgemein gültig zu betrachten.

Ich sehe das prinzipiell wie Du, kann ich alles so unterschreiben.

Zum Glück kann man das ggf. unterschiedliche Vorverständnis von Begriffen definitorisch einhegen. Eine oftmals außerordentlich mühsame Angelegenheit.

Methodisch führen viele Wege nach Rom, und das ist ja prima so und macht das (Hobby-) Leben spannend.
Wenn jemand den Qtb oder Qtc einer Bassbox mittels Formelsammlung berechnet und dazu seinen grossen Erfahrungsschatz anwendet, fein und Respekt. Er braucht dann kein Simuprogramm. Wenn jemand partout meint, er müsse Meßdaten in ein ordentliches Simuprogramm eingeben und potentielle Frequenzweichen vorab simulieren, ist das auch alles ok.
Ich bin selbst ein Mischtyp. Ich rechne auch gerne mal händisch und messe, höre, messe, höre...

Man muss die Methoden halt korrekt anwenden.
Es bringt nix, ohne Grundkenntnisse LSP-Softwareprogramme anzuwenden. Es bringt nix, falsche Messdaten ins Simuprogramm einzugeben. Es bringt nix, mit dem falschen Tool (z.B. dieses Bananentool aus Post #24) den nötigen Spulenwert für eine angestrebte obere Grenzfrequnz zu berechnen, dann 0,56 mH herauszubekommen, während de facto (für klanglich "Brauchbares") 2 mH nötig wären.
Aus dieser argumentativen Ecke komme ich gerade.

Hi zusammen,

kam gerade erst so richtig zum lesen, und in der Tat, in dem Satz steckt echt Potenzial

Eine einfache Berechnung einer Weiche, die auch in der Praxis brauchbare akustische Ergebnisse liefert, gibt es nicht!

Der Satz ist echt der Hammer den muß man sich wirklich öfter anlesen.

Gruß Uwe

Inwiefern ein Hammer? Das Bananentool aus Deinem Post #24 kannste aus diesem Grunde eben gleich ad acta legen. Sorry to say ...
Ich hätte auch andere diesbezügliche Zitate von anderen Autoren nehmen können, z.B. von d'Appolito ...

Zum Beispiel das Bananentool, genau das kannst Du in die Tonne kloppen. [so würde man das bei uns sagen] Habe ich ja auch in meinem Thread gesehen, das das 12dB Chebychev nicht weiß das es eines ist, wenn der Rest nicht mitspielt.

Einfach brauchbar nicht...oder nicht einfach brauchbar... oder... einfach nicht brauchbar

electronride (Beitrag #34) schrieb:

Ich bin selbst ein Mischtyp. Ich rechne auch gerne mal händisch und messe, höre, messe, höre...

Seh' ich ähnlich. Für einen Impedanzverlauf gibt es eine Messbox, und auch für Frequenzgänge. Nur ich bin kein Sklave von den Dingern, es ist einfach im Tagesgebrauch praktischer.

Uwe_1965 (Beitrag #37) schrieb:

Einfach brauchbar nicht...oder nicht einfach brauchbar... oder... einfach nicht brauchbar

Das ist das Beispiel von oben:
Deine Ansicht, und sicherlich auch irgendwie nachvollziehbar.
Nur:
Andere Leute haben andere Ansichten und finden das durchaus "brauchbar".

Von Dritten formulierte Einheitsmeinungen gab es für meinen Geschmack in unserer Geschichte ein paar Mal zu oft.

So, zurück zum Thema

Der Quadral Service hat superschnell geantwortet, vielen Dank nochmals dafür, und mir den Stromlaufplan und die Stückliste der FW286 gesendet.
Daraus geht hervor dass es sich um eine Luftspule mit 0,71er CU-Lackdraht 0,22mH und 0,36Ohm handelt.
Dieser Wert ist Standart und ich habe gleich mal zwei Mundorf L71 mit 0,22mH bestellt.

Damit kann ich die Weiche nun in den Nächsten Tagen wieder komplettieren und auch testen.

cu danko