Kinderfinger meets Mitteltöner - MT wie ersetzen?

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herrheidelbeer
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 11. Jan 2020, 02:04

Hallo Liebes Forum,

Da schon vor einiger Zeit diverse Kinder meine Stereo-Boxen ruiniert haben und ich den Klang einfach vermisse, möchte ich nun meine Boxen wieder in Schuss bringen.

Die Boxen sind ein Selbstbau von einem Unbekannten und klangen einfach sehr schön mit meinem Optonica SM5100, ich liebe diese Boxen.
Welche Qualität die Komponenten tatsächlich haben weiß ich nicht, der Klang hat auf jeden Fall 10 Jahre meines Lebens geprägt und ich vermisse ihn.
Seit die beiden MTs ausgekratzt wurden war es einfach matschig, Bass und Höhenlastig und einfach ein Trauerspiel.

Die MTs haben kein Modelnamen oder irgendeine andere Information drauf, habe 8 Ohm gemessen und der Lochkreis ist bei 11,5 cm.

Edit: hinten auf den MTs steht GT 12/60, heißt dass 12 cm 60 Watt?

Ziel ist für mich einfach die beiden MTs zu ersetzen, ob das beim Subwoofer nötig ist (dann müssten es auch beide sein) weiß ich nicht. Die Subwoofer sind 21 cm im Durchmesser und von 1999 irgendwo aus Chicago...

Wenn ich mich im Bereich von 30-40€ pro MT bewegen will: gibt es da solide Empfehlungen? Kann man klangtechnisch groß was falsch machen und wo bestelle ich am besten welche?

Bin für alle Empfehlungen offen.
Fakt ist: ich möchte wieder Musik hören und kann mit einem Lötkolben umgehen und handwerklich sehr geschickt. Mit Lautsprecherbau hatte ich aber noch nicht zu tun. Und: die Subs und MTs bekommen jetzt Käfige um eine Wiederholung zu verhindern

Wenn ihr mir helfen könnt eine gute Lösung zu finden bin ich euch sehr dankbar

[Beitrag von herrheidelbeer am 11. Jan 2020, 12:20 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#2 erstellt: 11. Jan 2020, 17:47

Unter der Bzng könnten es vmtl McVoice, oder auch unter dem Namen Renkforce, McFarlow, Tonsil oder Unitra sein. Also im Grunde "Ostblock" Produktionen.
Leider neu nicht mehr erhältlich. Wenn du Glück hast, sind sie irgendwann einmal gebraucht zu finden.

Als Ersatz würde ich mich mal bei Monacor, IMG (ist auch Monacor), HKM, Tonsil, Vifa/Scanspeak umsehen. Die haben ein super P/L-Verhältnis.

Dazu die technischen Daten vergleichen, um nahe an den jetzigen verbauten McVoice zu gelangen.
Der neue MT muss hinten auch geschlossen sein, wie hier noch ein Topf verbaut wurde.

Technische Daten:

- Maße: Ø 120mm

- 170 Watt an 8 Ohm

- Resonanzfrequenz 190Hz

- Frequenzgang 500Hz- 10kHz

- Magnetische Induktion: 0,85 Tesla

- Schalldruck 88dB

herrheidelbeer
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 12. Jan 2020, 15:15

Vielen Dank für deine Hinweise.
Ich habe mich jetzt länger, vor allem über Google, umgeschaut und keine Seite gefunden, wo es eine größere Auswahl an Lautsprechern gibt und gute Filtermöglichkeiten.
Habe unter den Daten-Empfehlungen das Ganze bis jetzt nur grob eingrenzen können, zum Beispiel auf den Monacor MSH 115 HQ. Da reißt die Resonanzfrequenz allerdings aus...

Welche Websites eignen sich denn gut zum Vergleichen und bieten gute Filteroptionen, habe mir bestimmt 10 Shops angeschaut.
Wo kann ich gut suchen und vergleichen?
Oder läuft das eher so, dass ich das Modell schon wissen muss, und dann einfach schaue wo ich es am besten bestellen kann?

Bin für Hinweise zur Recherche dankbar und wie man nach Werten am besten auf die Suche gehen kann.

Der kaputte MT hat einen relativ großen Topf im Gehäuse: ist dieser weiter nutzbar oder ein neuer mit MT zu bestellen? Also ist der Topf zur Box dimensioniert oder bringt ein MT seinen eigenen Topf mit?

[Beitrag von herrheidelbeer am 12. Jan 2020, 21:09 bearbeitet]

herrheidelbeer
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 12. Jan 2020, 22:30

Also ich habe nun einen MT gefunden, welcher ziemlich genau in die Spezifikationen des GT 12 60 passt.
Nur die Resonanzfrequenz tanzt mit 500 Hz aus der Reihe.

Kann ich den VIS MR 130

VIS MR 130 nehmen oder hab ich was übersehen?

Muss die Resonanzfrequenz dem alten entsprechen oder geht das auch mit dem als günstigem Ersatz?
Wenn der alte auch so 15 mal gekostet hat sollte das ja zufriedenstellend sein oder kann das wirklich schlimm enden?

EDIT: hier noch weitere Bilder vom Innenleben, vllt hielfreich

[Beitrag von herrheidelbeer am 12. Jan 2020, 23:50 bearbeitet]

RocknRollCowboy
Inventar

#5 erstellt: 13. Jan 2020, 18:41

Der Mitteltöner ist höchstwahrscheinlich ein Mc Farlow GT12/60

Technische Daten:
Nennbelastbarkeit: 120 Watt
über Weiche 12db, 500Hz
Musikbelastbarkeit: 170 Watt
Impedanz: 8 Ohm
Nutzb. Frequenzbereich: 500-10.000 Hz
Mittl. Kennschalldruck 1 W, 1 m: 91db
Magnetische Induktion: 0,85 Tesla
Max. Auslenkung: 2mm
Thermische Belastbarkeit des
Spulenträgers: 15 Watt

Thiele-Small Parameter:
Resonanzfrequenz: (fs) 120 Hz
Gleichstromwiderstand: (Re) 6,85 Ohm
Spuleninduktivität: 130 uH
Q elektromagnetisch: (Qes) 1,40
Q mechanisch: (Qms) 4,10
QTS: 1,04
Effektive Membranfläche: 69 cm²

Befestigungsdaten:
Korbabmessung: 120 mm
(Ring 147mm)
Befestigungslochkreis: 133 mm
Schallwandöffnung: 113 mm
Magnet: 70 mm
Bauh. m. Resonanzraum: 109 mm
Bauh. o. Resonanzraum: 61 mm
Gewicht: 800 g

Gruß
Georg

ehemals_Mwf
Inventar

#6 erstellt: 13. Jan 2020, 20:03

herrheidelbeer (Beitrag #4) schrieb:

... Muss die Resonanzfrequenz dem alten entsprechen oder geht das auch mit dem als günstigem Ersatz? ...

Da geht es letztlich um den Topf, ja / nein, Größe.

Der kleinere -- zu kleine, Resonanz zu hoch -- Topf eines Ersatz-MTs sollte irgendwie entfernt werden,
andernfalls müsste die Weiche überarbeitet werden (Sperrkreis einfügen ...).
Wenn nicht, klingts z.B. "quakig" ...

[Beitrag von ehemals_Mwf am 13. Jan 2020, 20:06 bearbeitet]

herrheidelbeer
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 14. Jan 2020, 21:49

@Georg: danke nochmal für die Daten. Ich finde leider keinen solchen Speaker zum Kauf, vllt entdecke ich noch was.

Deswegen die Überlegung den VIS MR 130 zu nehmen.
Habe ich das jetzt richtig verstanden:
Der Topf hat unmittelbar mit der Resonanzfrequenz zu tun? Also die Resonanzfrequenz vom VIS MR 130 ist wesentlich höher, weil der Topf kleiner ist, richtig?
Wenn ich nun den Top entfernen kann, dann setze ich den MT einfach in meinen bestehenden Topf und er hat dann eine Resonanzfrequenz vom alten MT, also ca. 120 Hz?

Bei manchem MT ist ja keine Resonanzfrequenz angegeben: ist das, weil diese keinen Topf haben?
Ich hoffe mir kann da noch jemand kurz auf die Sprünge helfen

Je nachdem wie die Frequenzweiche gebaut ist würde der MT ja in einem niedrigeren Frequenzbereich übernehmen, was bei dem Frequenzgang des VIS MR 130 dann evtl nicht optimal ist, richtig?

Ich denke ich werde das auf jeden Fall testen, das Teil kostet ja nur 17€
EDIT: von Fotos schließe ich, dass es keine Möglichkeit gibt den Topf zu entfernen, das ist ja ein Gehäuse aus einem Stück...

[Beitrag von herrheidelbeer am 14. Jan 2020, 21:54 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#8 erstellt: 14. Jan 2020, 22:42

herrheidelbeer (Beitrag #7) schrieb:

... richtig? ...

Ja.
(gilt f. alle deine obigen Vermutungen)

herrheidelbeer
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 15. Jan 2020, 00:49

Vielen Dank.

Nach ein wenig suche hier ein Ergebnis:

Number oneMSH 115
Was meint ihr? Wenn ich den Ausschnitt ein wenig bearbeite krieg es hin, dass der speaker dort hält.

Von den Werten sieht das alles sehr gut aus, auch die Resonanzfrequenz ist ok. Verstehe zwar nicht warum der MT eine hat, weil er ja offen ist?!
Aber weil ich ja das Gehäuse habe und die Frequenzweiche ja bis über 120 hz filtert, sollte das gehen. Oder stimmt das so nicht?

Habe ich was übersehen? 8 Ohm, Frequenzbereich, 89 dB, Größe.. die Wattzahl könnte höher sein, aber ist das schlimm wenn ich nie voll aufdrehe?
Oder dieser hat mehr? Auf was muss ich jetzt achten?

Number one MS 130

Was bedeutet Pegelfest? Die Ausleihung ist ja wesentlich geringer und der MT ist mehr als doppelt so schwer. Aber vom Ausschnitt passt das viel besser...was meint ihr?

[Beitrag von herrheidelbeer am 15. Jan 2020, 01:10 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#10 erstellt: 15. Jan 2020, 03:31

herrheidelbeer (Beitrag #9) schrieb:

... auch die Resonanzfrequenz ist ok. Verstehe zwar nicht warum der MT eine hat, weil er ja offen ist?!
Aber weil ich ja das Gehäuse habe und die Frequenzweiche ja bis über 120 hz filtert, sollte das gehen. Oder stimmt das so nicht?
...

Basics:
Jeder LS hat eine Resonanzfrequenz und zwar
a) uneingebaut (fs oder fo), hier z.B. 85 oder 120 Hz,
b) in einem rel. großem Gehäuse z.B. 200 Hz (fc)
c) mit einem kleinen rückwärtigen Topf z.B. 500 Hz

----------------------------
Wesentlicher Unterschied zwischen beiden ist die Empfindlichkeit (= Lautstärke bei fixem Eingangssignal).
Der 130er scheint trotz seiner Größe ein reinrassiger Mitteltöner zu sein, mit rel. leichtem Schwingteil + Sicke und rel. kurz gewickelter Schwingspule, Ergebnis 94 dB.
Der 115er ist mit 89 dB und weicherer Aufhängung (Cms größer, fs tiefer) wohl auch noch als kleiner Tieftöner gedacht.

Der originale MT war auch mit 89 dB angegeben.
Der 130er könnte also schon deutlich zu laut sein, kann aber problemlos mit einem Widerstand gedrosselt werden und gewinnt dadurch an Betriebssicherheit (Belastbarkeit).

Die Entscheidung -- auch wegen der Anpassungen beim Schallwandausschnitt /Zierring etc. -- liegt bei dir.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 15. Jan 2020, 03:38 bearbeitet]

herrheidelbeer
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 15. Jan 2020, 15:13

Super, viele Dank für die Antworten.

Ich will den MItteltöner nehmen, das passt mit den Abmessungen und dem Loch (als er ist nicht zu klein), auch optisch habe ich da keine großen Ansprüche. Etwas unschlüssig bin ich, weil die Gesamtgüte etwas hoch ist, besser wäre bei einer geschlossenen Box ja unter 0,7 oder? Oder ist das nicht so wichtig in meinen Fall der Reperatur?

Den Topf werde ich aber rausnehmen müssen, da passt der MT nicht rein, bzw dann würde der MT vorne vorstehen.
Das heißt, dann hat der MT keinen Topf, die Box ist mit Watte gefüllt...gibt es da etwas zu beachten oder eine Maßnahme?
Wenn die Resonanzfrequenz ohne Topf niedriger ist und der vorhandene MT mit Topf verbaut war wird die Frequenzweiche dahinter trennen, was bedeutet, dass ich den MT ohne Topf betreiben kann, oder macht das klanglich einen großen Unterschied? Habe das noch nicht ganz verstanden...es geht darum, dass das Volumen hinterm MT gleich bleibt...aber wenn das Volumen größer wird und die Resonanzfrequenz sinkt trennt die Weiche ja trotzdem irgendwo dadrüber...

Wie dimensioniere ich den Widerstand um ihn vor den MT zu schalten?

Um von 94 auf 89 dB zu komme, muss ich den Pegel um 5 dB dämpfen.
Für 5 dB Dämpfung bei 8 Ohm bräuchte ich 3,5 Ohm davor und 10,3 Ohm parallel, richtig?
Die würde ich einfach mitbestellen mit dem MT.
Welche Belastbarkeit ist nötig? Viel mehr als ein paar Watt gehen ja nicht rüber, oder?

Peas
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 15. Jan 2020, 15:22

Der Mitteltöner benötigt unbedingt ein eigenes Abteil. Sonst drückt der Bass ihn raus (Passivmembran).

Solche Töpfe waren wohl mal in Mode, da schön praktisch und platzsparend.

Nun müsstest Du eine eigene Kammer bauen, wobei die Dimensionierung ggf. die Weiche unterstützen kann (kein Überschwingen, sanfter Rolloff kann genutzt werden, um elektrisch weniger Aufwand betreiben zu müssen).

Und achte auf Bedämpfung, damit keine Rückstrahlung auf die Membran erfolgt. Die Kammer sollte daher auch ausreichend tief sein.

[Beitrag von Peas am 15. Jan 2020, 15:24 bearbeitet]

herrheidelbeer
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 15. Jan 2020, 15:57

Danke...mir ist dazu noch aufgefallen, dass folgender MT super passt:
IMG SPH 130

IMG SPH 130

Da kann ich sogar den Topf benutzen.
8 Ohm, 89 dB, fast gleiche Größe wie der kaputte...nur bei der Leistung ist er Schwächer, aber ist das schlimm?... wenn ich nicht ans Limit gehe ist das ja egal, oder?
Im Vergleich mit weiteren Werten ist das fast wie das Original...

Nur die trennfrequenz ist niedriger.
Wie kann ich die aktuelle trennfrequenz genau bestimmen?

[Beitrag von herrheidelbeer am 15. Jan 2020, 15:59 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#14 erstellt: 15. Jan 2020, 16:45

herrheidelbeer (Beitrag #13) schrieb:

... Da kann ich sogar den Topf benutzen.
8 Ohm, 89 dB, fast gleiche Größe wie der kaputte...nur ...

Nimm den ...

Und vergiss:
"Leistung" (Belastbarkeit), Trennfrequenz, Resonanzfrequenz, Q-Werte, Unterschied Mitteltöner zu Tieftöner ...

... alles wichtig und interessant,
aber du willst primär sicher keinen (Crash-)Kurs in LS-Daten /Daten-Lesen, LS-Entwicklung, Messtechnik und Weichenentwicklung,
sondern deine LS-Kombi wieder zum Laufen bringen ...

Go !

-------------
und (eh es zu spät ist):
Polung beachten, d.h. Zuordnung Kabelfarben zur +/- Markierung am alten MT merken /markieren, und den neuen genauso anschließen.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 15. Jan 2020, 16:56 bearbeitet]

herrheidelbeer
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 15. Jan 2020, 20:30

Ist bestellt.

Stoff zum Bespannen auch.
Den Topf bekomme ich schon dahintergebaut.

Den Topf muss ich demontieren, der ist allerdings auch verklebt, das Kabel auch.
Gibt es einen bestimmten Kleber um nach Demontage das wieder anzubringen? Wenn es nicht auf luftdichtigkeit ankommt: ist das kleben nötig?

[Beitrag von herrheidelbeer am 15. Jan 2020, 20:30 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#16 erstellt: 15. Jan 2020, 22:30

Sikaflex 221 kannst du nehmen. Sollte unbedingt luftdicht sein.

herrheidelbeer
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 24. Jan 2020, 01:08

Soooo nun sind die Speaker angekommen und alles Material ist besorgt nebst akkustikstoff und Schutzpatron für die Zukunft.

Habe nun erstmal einen neuen Mitteltöner provisorisch abgeklemmt und er funktioniert. Im Vergleich mit dem kaputten (der noch Töne von sich gibt) ist die Lautstärke vergleichbar, allerdings ist er insgesamt nicht doll wahrzunehmen. Mir scheint, dass der Hauptteil des Sounds über Bass und Hochtöner abgedeckt wird.

Ist das ungewöhnlich oder normal, dass die Wahrnehmbarkeit vom MT nicht so Hoch ist?
was wäre noch zu testen vor einem Zusammenbau?

Bei dem Topf bin ich etwas skeptisch, wenn ich den MT davorhalte klingt es eher „komisch“ als ohne...
Bin auf jeden Fall froh und hoffe, dass der Klang nach dem Einbau gut ist.

ehemals_Mwf
Inventar

#18 erstellt: 24. Jan 2020, 03:15

herrheidelbeer (Beitrag #17) schrieb:

... Ist das ungewöhnlich oder normal, dass die Wahrnehmbarkeit vom MT nicht so Hoch ist? ...

Das hängt von der Frequenzweiche ab, also inwieweit Mitteltöne nennenswert auch von TT und HT abgegeben werden und der MT ggfs. nur noch rel. wenig zu tun hat.

Vorausgesetzt die Geschichte deiner Lautsprecher ist hiermit umfassend wiedergegeben:

herrheidelbeer (Beitrag #1) schrieb:

... Seit die beiden MTs ausgekratzt wurden war es einfach matschig, Bass und Höhenlastig und einfach ein Trauerspiel. ...

... sollten die neuen MT (mit Topf!) ungefähr den früheren Klang wieder herstellen.

Üblicherweise empfehlen wir alte Elkos auf der Frequenzweiche durch frische zu ersetzen, das wären hier 100, 33 und 10 µF, jeweils Elko rauh, bipolar, 100 V-.
Ob es was ändert ist aber nicht sicher.

Bau mal alles zusammen (vorerst auch ohne neue Elkos) und berichte hier, ob die LS unter ähnlichen Bedingungen wie früher (Raum, Aufstellung, gehörtes Programm ...) für deine Ohren auch wieder ähnlich klingen

,
oder ob noch andere Baustellen zu bearbeiten sind.

Mechwerkandi
Inventar

#19 erstellt: 24. Jan 2020, 10:19

herrheidelbeer (Beitrag #17) schrieb:

Mir scheint, dass der Hauptteil des Sounds über Bass und Hochtöner abgedeckt wird.

Das ist nicht unüblich.
Bei der Auslegung des Mt als filler driver deckt er lediglich die systembedingte Delle im f-gang um die Übergangsfrequenz der Weiche.

Peas
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 24. Jan 2020, 22:33

Dann würde man das aber nicht hören. Wenn man bei einem Zwei- oder Dreiweger die einzelnen Zweige zuordnen kann, dann stimmt was mit der Weiche nicht.

Gerade bei einem Bandpass, bei dem der Hochpass den Tiefpass noch beeinflusst, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Treibertausch ohne Anpassungen ein brauchbares Ergebnis liefert. Zu viele Variablen.

[Beitrag von Peas am 24. Jan 2020, 22:34 bearbeitet]

herrheidelbeer
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 25. Jan 2020, 01:14

Also der MT ist nun eingebaut, Topf passt, Klang ist m.M.n. wieder zufriedenstellend. Bis jetzt noch undicht und im Keller provisorisch aufgestellt.
Im eingebauten Zustand sind die MT auf jeden Fall wesentlich mehr wahrnehmbarer, auch hatte ich bisher nur mit nem miniverstärker getestet, der hatte eindeutig zu wenig Leistung. Jetzt war’s wieder mein Optonica SM 5100, der Sound ist unvergleichlich besser. Etwas lauter aufgedreht entwickeln die Boxen auch wieder Dynamik und Bass und Höhen sind nicht überpräsent.
Ich mache noch nen Test mit und ohne, bzw. mit altem MT zum Vergleich, aber der Ton ist wieder schön.

Hört sich noch ungewohnt an, waren ja zwei Jahre mit Matsch im Ohr...

Welche Möglichkeiten gibt es denn zum Testen um Dynamik und Tonumfang zu prüfen?

Peas
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 25. Jan 2020, 01:55

Wenn der Ton wieder schön ist, wie Du sagst, ist doch alles gut. Dann genieß die Musik und gut ist.

Eine Prüfung wäre aufwendig. Der Lautsprecher müsste akustisch gemessen werden. Wenn man das noch nie gemacht hat, ist der Weg dahin etwas steinig. Und dann käme noch die Entwicklung einer Lösung hinzu.

Nur um einen Einblick zu erhalten:

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