Pianocraft RX-E410 defekt, suche Ersatz für R161-164 Widerstände

Hi igm,

Deine Symptome hattest Du bisher noch nicht im letzten Detail beschrieben, aber ein "Knistern" zu hören und "Funken" zu sehen ist schon mal ein deutliches Zeichen, dass ein Bauteil Stress hat oder Stress verursacht.

Ja, wir hatten im Forum schon einen Yamaha Serienfehler in der Standby-Steuerung diagnostiziert, den Du auch ja gefunden hast. Dieser Fehler könnte auch so auftreten, dass es Funken und Knistern in einem Kondensator oder Widerstand gibt,

Es wäre noch interessant zu wissen, wo genau Du diese Funken siehst, falls das so deutlich ist. Kannst Du das beschreiben?
Nicht dass wir hier einem ganz anderen Problem aufsitzen.

Für mich am wahrscheinlichsten wäre der "übliche verdächtige" Kondensator, der hier C8 heißt. Im Schaltplan steht dessen Wert nicht, sondern man soll seinen Wert in einer Tabelle unter "s1" nachschauen. Der kleine Kringel neben der Bezeichnung C8 bedeutet, dass es ein Polyester-Folienkondensator ist, allgemein als "MKT" Kondensator bekannt. Sowas kann man übrigens auch durch die noch impulsfesteren "MKP"-Typen ersetzen, Bei 230V Netzen (Europa) hat C8 den Wert 22nF mit Spannungsfestigkeit 630V.

Eine bereits im Netz dokumentierte Fehlerquelle scheinen die von Dir genannten Widerstände zu sein, welche gemeinsam einen Vorwiderstandswert zum Kondensator C8 bilden, um diesen zu schützen.

Die Widerstände R161, R162, R163 und R164 haben im Schaltplan eine kleines schwarzes Quadrat neben der Bezeichnung. Das bedeutet hier, dass sie als SMD-Widerstände realisiert wurden.
Das ist in meinen Augen fast schon eine Sollbruchstelle, denn diese Konsensatoren sollen Spannungs- und Stromspitzen vom Kondensator C8 abhalten. So manche Schaltspitze von Elektro-Geräten im Haushalt dürfte massive Belastungen für diese Bauteile verursachen.

So sind die Widerstände geschaltet, jeder einzelne hat einen Wert von 2,2kOhm. Ich schätze mal die Leistungsaufnahme eines SMD Widerstandes auf maximal 1/4 Watt ein. Die Verschaltung wie unten beschrieben ergibt in Summe eine Belastbarkeit von 1 Watt.


           +--------+       +--------+
       +---|  R161  |---+---|  R163  |---+
       |   +--------+   |   +--------+   |
       |                |                |
-------+                |                +-------
       |                |                |
       |   +--------+   |   +--------+   |
       +---|  R162  |---+---|  R164  |---+
           +--------+       +--------+


Ersatz durch einen einzigen Gesamtwiderstand 2,2kOhm / 1 Watt (besser 2 Watt) wäre elektrisch gleichwertig und einfach machbar:


                    +--------+   
--------------------|  2,2k  |-------------------
                    +--------+   







Eine andere Fehlerquelle mit Knistern und Funken könnte es übrigens ebenfalls geben: Das wäre der Entstör-Kondensator C12, welcher über dem Schalter des Relais liegt, welcher den Haupt-Transformator einschaltet.
C12 ist ein MKT Folienkondensator mit 0,01µF == 10nF mit 295V Spannungsfestigkeit. Hier schadet es nicht auch höhere Spannungsfestigkeiten zu nehmen oder die etwas teureren MKP Typen zu verwenden.
Die paar Cent für diesen Kondensator würde ich auch gleich mit ausgeben.

Falls C12 schon länger defekt war, könnten auch die Schaltkontakt des Relais abgebrannt sein und ein Knistern verursachen.

So, das war es erst mal.
Lass' wissen.


- Poetry2me

Vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort :-).

Also die Funken sieht man bei zwei von den R161-164. Ich nehme an, dass das auch das Knistern ist. Ich hätte sie einfach alle ersetzt um sicher zu gehen.

Etwas blöd ist, dass sie im Gegensatz zum C8 wirklich schwer auszulötbar scheinen mit einem Standardkolben. Hier wäre die Frage durch was man die sinnvoll ersetzt (mein Kollege hat im Gegensatz zu mir zwar ordentliche Elektronikerfahrung, wird irgendwelche komplizierten Sachen aber auch nicht machen können).

Bei diesen Widerlingen könnte übrigens neben der Belastbarkeit auch durchaus die Spannungsfestigkeit ein Problem sein - die ist nämlich definitiv endlich. (Belastbeitkeit übrigens ca. 1/4 W für 1206 und 1/8 W für 0805.)

Das ist so'n bißchen die Crux an Schaltungen, die direkt am Netz laufen - die müssen kurzzeitige Spannungsspitzen aushalten, die ein Trafo zu größeren Teilen wegbügeln würde.

So oft wie genau diese Bauteile ausfallen sind sie wohl in der Tat schlecht, bzw. eine Sollbruchstelle, wie Poetry2me sie einschätzt.

Welche Ersatzbauteile kann ich für die R161-164 einbauen? Gibt's sowas bei Reichelt/Conrad?

Hallo zusammen,

Welche Ersatzbauteile kann ich für die R161-164 einbauen?

Das hatte Poetry2me eigentlich schon geschrieben. Einen von denen hier einlöten:

http://www.reichelt....28&SHOW=1&OFFSET=16&

Der geht dann wenigstens nicht so schnell wieder kaputt.

Gruß
PBienlein

Ok, vielen Dank :-)

Eine blöde Frage noch zu Installation; wie soll dieser eine die vier ersetzen?
Variante a) Ich entferne alle R161-164 via Lötkobeln und setze in den Lötstellen von R161 den 2,22kOhm / 2W dort ein
Variante b) Ich entferne alle R161-164 via Lötkobeln und setze in einer Lötstelle von R161 und einer von R164 den 2,22kOhm / 2W dort ein (also Querverbindung)

Hallo zusammen,
der neue Widerstand muß schaltungstechnisch dann vom unteren Ende (im Schaltplan) von C8 zum oberen Ende D9 gehen.
Am besten wäre es, du würdest den neuen großen Widerstand auf die besagte Lötstelle von C8 bzw. D9 löten.
Diese Lötstellen von bedrahten Bauteilen sind i.a. widerstandsfähiger als die winzigen Pads für die SMD-Widerstände. Letztere reißen ganz schnell mal weg.

Gruß
Bernhard

Guter Tipp.
Dabei wäre es ggf. auch möglich, den Widerstand auf der Unterseite der Platine an den Lötpunkten der anderen Beiteile anzubringen. Elektrisch gesehen sind das die selben Punkte wie die winzigen Kupferbahnen, auf denen die kleinen SMD-Bauteile abgelötet waren.

- Poetry2me

Hallo zusammen und ein dickes DANKE an Poetry2me ,

ich habe zwei 410er und eine 810er Anlage und bei einer 410er ist das Prob. jetzt aufgetaucht. Ein kurzer Blick ins Forum und in diesem Thread gelandet.
Da R161-164 unter der Lupe einwandfrei aussahen, habe ich auf Verdacht den C8 gegen einen MKP getauscht.
Siehe da: Erfolgsmeldung!

Zur Vorsorge wird C12 jetzt auch gegen einen 630V MKP getauscht und die Rs mit einem 2W Metallfilm ersetzt. Bauteile liegen dann für die weiteren Anlagen auf Lager.

Thanks for your work!

Das selbe Symptom. C8 ersetzt. Ergebnis: Voller Erfolg (Opa (90) muss keine neue Bedienung erlernen). Danke für den Tip.

Na also, also wenn das kein Serienfehler bei den Yamaha Receivern ist !!

Serien RX-Vxxx und RX-Exxx

Immer der eine Kondensator mit 22nF 630V sSpannungsfestigkeit und bei den RX-Exxx Modellen scheinen die winzigen SMD Widerstände, welche in Reihe zu dem bewussten Kondensator liegen, ebenfalls ein Problem zu sein.

- Johannes

Hallo zusammen,

... sieht schon so aus, als ob dieser Schaltungsteil nicht genau genug beleuchtet und getestet wurde.
Da wird wohl die Pulsbelastbarkeit der Widerstände überschritten ....

Denkbar ist allerdings auch, dass das immer bei einem Ausheilen von C8 erfolgt, was im Labortest vielleicht nicht so leicht nachzustellen ist.

Klar, einen C vom Markenhersteller, und die Widerstände etwas großzügiger dimensionieren - und schon hält es fast ewig ;-)

Gruß
Bernhard

Da stimme ich Dir zu.

Was man im Labor ebenfalls nicht so hat, sind häufige und starke Spannungsspitzen auf dem Stromnetz aufgrund von Schaltvorgängen bei Haushaltsgeräten. Durch solche Spannungsspitzen dürfte es ja passieren, dass ein Folienkondensator von immerhin 630V Spannungsfestigkeit sich über die Zeit "verabschiedet", wenn er am Hausnetz 230V hängt.

Und gerade dieser Kondensator hängt ja IMMER am Netz, nämlich auch dann, wenn das Gerät eigentlich in Standby, also vermeintlich ausgeschaltet ist.

- Johannes

... immerhin haben die Kondensatoren ganz grob 5 oder 8 Jahre durchgehalten.
Hatte da schon Kondensatornetzteile (Luftentfeuchter), wo der C nach knapp 2 Jahren schon platt war ...

Gruß
Bernhard

Hallo zusammen! Ich habe auch so einen RX-E810 und überlege mir die Operation, zumal ihr hier echt super Hinweise und Anleitung liefert, auch für einen Laien wie mich.

Mein Warenkorb bei Reichelt füllt sich und jetzt stelle ich mir die Frage, ob denn der Standardkolben reicht zum auslöten der R161-164?

igm (Beitrag #3) schrieb:

[...] R161-164 [...] Etwas blöd ist, dass sie im Gegensatz zum C8 wirklich schwer auszulötbar scheinen mit einem Standardkolben.

Was würdet ihr einem Anfänger zur Vorgehensweise/Werkzeug empfehlen?

Hallo zusammen,

entweder zwei Lötkolben nehmen.
Oder beide Lötstellen mit viel Lötzinn einsuppen. Lötkolben dann flach drüberhalten, sodass beide Lötstellen erhitzt werden.

Gruß
Bernhard

Danke für Deinen Tipp!

Hallo Leute,

erstmal vielen Dank für die super Tipps hier. Danke eurer Beschreibungen ist es mir gelungen meine scheintote Yamaha Pianocraft e410 wieder für 31 cent plus Lötzinn zum Leben zurückzuholen.

Hier war es der C8


Danke, danke, danke
eric

Hallo zusammen,

nun habe ich auch das Problem, dass meine Yamaha RX-E410 sich nicht mehr anschalten lässt und habe auch schon den C8 ausgewechselt.
Allerdings war die Freude nur von kurzer Dauer, genauer gesagt einer halben Stunde.
Die Vermutung liegt nun nahe, dass die Widerstände R161-R164 defekt sind und somit der Kondensator wieder in Mitleidenschaft gezogen wird,
sobald die Anlage in Betrieb ist.

In diesem Thread wird beschrieben, wie man den neuen, stärkeren Widerstand (5W) einlötet und Bertl100 bezieht sich dabei auf den Schaltkreis: "der neue Widerstand muß schaltungstechnisch dann vom unteren Ende (im Schaltplan) von C8 zum oberen Ende D9 gehen". Könntet ihr mir bitte anhand des Photos meiner Anlage sagen, wo ich den Widerstand bei D9 verlöten muss? -Oben oder unten? Danke!!
Bertl100 habe ich bereits eine PN geschickt, er konnte mir jedoch keine Antwort geben, da er die Anlage nicht hat.



Viele Grüße
Andreas

Die kleinen SMD-Widerstände sitzen unter dem Kabelstrang



- Johannes

Perfekt. Danke!
Ihr seid echte Profis!!!

Ein weiterer dankbarer Leser dieses Threads hat sich hinzugesellt!
C8 getauscht - und schon klingt er wieder
Ihr wart eine tolle Hilfe!

Hallo,

Auch hier ein "Opfer" der Schutzelektronik vom RX-E410. Wenn sich das gerät im Diagnose-Modus einschalten lässt, kann ich dann davon ausgehen dass NUR C8 fritte ist?

Und noch was, ich löte immer ungern an Stellen die ich schlecht erreichen kann und würde gerne die Platine rausnehmen. Unten ist ja die Stelle die ausschaut wie ein Stecker... Die Platine lässt sich aber ums verrecken nicht rausnehmen. Ist das nur ein Lötverbinder? Oder gibt es ein Trick die Platine von der Hauptplatine zu lösen?

Danke!

Hallo HiFi-Freunde,

mein Name ist Matthias und ich habe dank Eures Austauschs hier in diesem Thread meinen Yamaha RX E 810 Verstärker durch den Austausch des C8-Kondensators wieder zum Laufen gekriegt - für ein paar Tage. Dann wieder keine Regung. Habe das besagte Teil dann nochmals besorgt, diesmal spannungsfester, dennoch keine Regung.
Jetzt bleiben noch die Widerstände R161-164, die ich nach Ausbau eines Bauteils nun freigelegt habe. An diesem Punkt angekommen, bräuchte ich Eure Hilfe.

Ich sehe hier mit meinem laienhaften Auge nichts, was es auszulöten gibt. Waren da mal die besagten Widerstände und sind nun "verbrannt"? Danke Euch im Voraus für die Hilfe!

Hallo zusammen,

diese Widerstände sind 4 SMD-Bauteile. Eigentlich deutlich zu sehen.
Ob du SMD Bauteile löten kannst, kannst du nur selbst beantworten!

Alternativ könnte man EINEN größeren bedrahteten Widerstand einsetzen.
Der muß dann natürlich den 4-fachen Widerstandswert haben.

Gruß
Bernhard

Danke Bernhard. Selbst mit einer Pinzette wüsste ich nicht, was ich da greifen könnte. Von daher gehe ich zum Fachmann. Gruß Matthias

Mal davon abgesehen, sehen sämtliche Lötstellen miserabel aus....
Löte mal (mindestens) die Beinchen von Q4 nach.

Bertl100 (Beitrag #27) schrieb:

Alternativ könnte man EINEN größeren bedrahteten Widerstand einsetzen. Der muß dann natürlich den 4-fachen Widerstandswert haben.

Achtung: Hier sind jeweils zwei 2,2kOhm Widerstände parallel und diese beiden Doppel sind dann wieder in Reihe geschaltet. Das heißt, dass man als Ersatz für diese Konstruktion 1 x 2,2kOhm / 2W verwenden kann.
Siehe auch weiter oben.

- Johannes

2k2 1/4Watt reicht vollkommen.
Kann man ausrechnen.

Hallo zusammen,

Kann man ausrechnen.

Eben nicht so einfach! Die Widerstände sehen ja nicht nur den normalen Dauerbetrieb bei 230V /50Hz, sondern auch Spannungsspitzen im Netz. Und da hängt die Pulsleistung u.a. von der Flankensteilheit der Pulse ab. An so eine Stelle gehören Widerstände mit Pulsfestigkeit.

Gruß
Bernhard

Einfach ist das nicht.
Aber Z bei gegebener Frequenz kann man ausrechnen und der Realanteil ist ja bekannt.
Pi mal Daumen ca. 1/10 Watt ohne gerechnet zu haben.

Ich sehe das auch so wie Bernhard.

Bei dem Kondensator, der in Reihe mit dem Widerstand liegt, ist die Spezifikation ebenfalls mehr als ausreichend: 630V Spannungsfestigkeit.
Trotzdem geht genau dieser Kondensator an 230V ständig kaputt und verursacht alleine schon den Serienfehler bei Yamaha.

Hier geht es also um Spannungsspitzen aus dem Stromnetz, welche die Bauteile auf schwer berechenbare Weise kaputtmachen !!!

Da sollte man unbedingt überdimensionieren.

- Johannes

Hallo zusammen

Dank Eurer Tipps reparierte ich vor ein paar Tagen einen RX-E810. Ich benutzte dafür folgende Bauteile:

C8: X1-Kondensator 22 nF/480 VAC
C12: X1-Kondensator 10 nF/480 VAC
R161 (- R164) ersetzt durch 1 Widerstand 2,2 kOhm 2 W ± 5%

Alles ist genügend überdimensioniert und kostete dennoch nur knapp 3 Euro. Die X1-Kondensatoren hatten zwar etwas Lieferzeit, was aber kein Problem darstellte. Ich empfehle dringend, Kondensatoren mit X1-Spezifikation zu verwenden, denn die halten kurzzeitig auch Spannungsspitzen aus, die die angegebenen 480 V deutlich überschreiten (bei Störimpulsen aus dem Stromnetz).

Interessant in meinem Fall war, dass die Platine 'MAIN (2) P.C.B.' ein leicht anderes Layout hat als bisher beschrieben: Es gab hier nicht vier SMD-Widerstände R161-R164, sondern nur einen einzelnen Widerstand mit Drahtanschlüssen (2,2 kOhm, ca. 1/8 Watt), der mit R161 bezeichnet ist und auch nicht an genau der selben Stelle sitzt. Ob es sich dabei um eine ältere oder neuere Version der Platine handelt, kann ich nicht beurteilen. Er war einfacher auszulöten, da er in herkömmlichen Lötaugen montiert war. Den neuen 2-Watt-Widerstand konnte ich stehend (senkrecht zur Platine) in den Lötaugen platzieren; einer der Anschlussdrähte wurde parallel zum Widerstandskörper umgebogen, so dass die beiden Drähte nahe beieinander liegen; den längeren isolierte ich mit hitzebeständigem Teflonschlauch.

Die Anschlussdrähte der neuen Kondensatoren haben einen etwas grösseren Abstand als die der Original-Kondensatoren. Mit einer feinen Flachzange lassen sie sich die Drähte so biegen, dass die Kondensatoren dennoch gut auf die Platine passen. Die Bohrlöcher sind gerade mal gross genug für die etwas dickeren Drähte (gilt für Kondensatoren und Widerstand). Man muss lediglich die Lötaugen bzw. Bohrlöcher sorgfältig vom Lötzinn säubern (Lötsauglitze), dann gehen die Drähte knapp rein.

Freundliche Grüsse
robi

Ich bitte um Entschuldigung dass ich mich in diesen Beitrag mit reinhänge. Leider habe ich folgendes Problem, ich habe C8 und die Widerstände getauscht, habe aber im Nachgang festgestellt dass der Elektroniker, zu dem ich die Anlage ursprünglich zur Reparatur gebracht hatte, welcher aber wohl aus Gründen Konkurs gegangen ist, den Transistor Q4 entfernt hat. Ersatz ist bestellt, nur leider ist Transistortechnik nicht mein Fachgebiet, weshalb sich mir die Frage stellt, wie rum gehört er richtig herum hinein?

Hallo,



das "Gesicht" oder die Front Richtung IC3; die Kühlfläche Richtung Brückengleichrichter D11.

Gruß
PBienlein

Vielen Dank für die schnelle Antwort

Nochmals vielen Dank. Es hat funktioniert. Ich bin überglücklich.

Ich habe einen Yamaha RX-E610 welche dieselben Symptome zeigte.
Nach Anschluss an die 230 Volt Dose musste ich innert 10 Sekunden den Standby/On Schalter betätigen um den Receiver einschalten zu können.
Nach 10 Sekunden am Strom zeigte er keine Reaktion mehr beim drücken des Power Schalters.

Nach ersetzen des C8 Kondensators durch einen X1 Kondensators 22 nf / 480 Volt funktioniert er wieder einwandfrei :-)
Er schaltet nun auch wieder merklich schneller in den Standby Mode als früher.

Herzlichen Dank für die Anleitung.

Beste Grüsse
Chris

GRATULATION zur erfolgreichen Reparatur

Und da macht es wieder KATSCHING !!

- Johannes

Hallo alle beisammen,
ich habe mich hier angemeldet da meine RX-E 410 genau die selben Symptome zeigt und Google mich bei der Suche nach einer Lösung auf diese Seite hier verwiesen hat.
Das Platinenlayout bei meiner ist genau wie das was "hugentobler.ch" beschrieben hat.
Mein Problem ist dass ich diese X1 Bauteile nirgends bekommen kann.Auch die üblichen Verdächtigen wie z.B. Conrad Elektronik hat diese nicht.
Bei dem ein oder anderen Grosshändler sind die scheinbar zu haben jedoch nur in sehr grossen Mengen und auch nur B2B.
Wer kann mir also Bezugsquellen nennen wo ich diese Teile herbekommen kann ohne gleich einen 500er Pack kaufen zu müssen?
Vielen Dank schon mal im Vorraus..
Oliver Krause

Also X1-Kondensatoren sind möglicherweise Overkill.

https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator

X2 sind es allemal genug, die halten Störspitzen bis 2500V aus.

Ansonsten nehmen andere auch normale Wima MKP10 ab 630V

- Johannes

Ob Overkill hin oder her wie wäre es mit dem als X1 und X2 garnicht so teuer. und als X2 gibt es diesen beim großen blauen C. Außer die Versandkosten.

Gruß Uwe

Hallo,
habe auch eine RX-E410 und die gleichen Probleme. War vor ca. 3 Jahren schon mal zur Reparatur, ca.100 €, für den gleichen Fehler. Jetzt wieder die Problematik.
Habe den C8 Kondensator raus gelötet, da er nach meiner Messung nix mehr getan hat. Jetzt eine dumme Frage:
Kann man einen neuen Kondensator falschrum einbauen und auf dem Kondensator von der Reparatur steht MKS 4, 0,022/630. War dann wohl auch eher die billige Variante wenn ich das richtig verstehe.
Wollte jetzt einen MKP 10, 0,022/630 einbauen.

PS: habe nicht viel Ahnung von Elektrik aber sehe es nicht ein für einen YAMAHA Standardfehler nochmals viel Geld für die Reparatur auszugeben. Danke schon mal an die Leute mit Ahnung.

Hallo jockel2018,

alles richtig vermutet:

1. Verpolen kann man nur Elektrolytkondensatoren ("Elkos"). Hier sind es aber keine Elkos, sondern Folienkondensatoren. Die kann man in beide Richtungen gleich verwenden, keine Polung.

2. Wima MKS4 sind eher wie MKT Typen und damit nicht ausreichend impulsfest für den "Schmutz", der aus dem Netz kommt. Sogar wenn sie nominell 630VDC Spannungsfestigkeit haben. Allerdings war original auch ein MKT Typ drin. Der Reparateur hat damals also nichts "falsch" gemacht in dem Sinne.

3. Wima MKP10 sind sehr impulsfest und besser geeignet.

Ich drücke die Daumen.
- Johannes

Vielen Dank für die schnelle Antwort.

Hallo Leute.
Habe den Yamaha E410 und auch das Problem, dass dieser sich nach einiger Zeit von selbst abschaltet.
Habe darauf hin die möglichen Fehlerquellen die hier im Thread beschrieben wurden ausgetauscht.

Also den C8,C12 und den R161 Widerstand durch neue Teile ersetzt. Leider besteht das Problem weiterhin. Hat wer noch Ideen was das Problem sein könnte?

Grüße
Alex

...Habe den Yamaha E410 und auch das Problem, dass dieser sich nach einiger Zeit von selbst abschaltet.

Wenn das Abschalten immer erst nach einiger Zeit passiert, dann könnte es ein echtes Auslösen der Schutzschaltung sein.

Du kannst mal die Selbstdiagnose starten und auslesen, ob die Protection aktiviert worden ist und welchen Grund es dafür gab.

Im Service Manual findest Du das ab Seite 9 beschrieben.

Es werden die letzten vier Diagnostic Codes gespeichert.



- Johannes

Danke für die Antwort. Die POWER OFF FACTOR HISTORY sagt Protection und die PROTECTION HISTORY gibt den
Code P1 PRT 405 zurück.

Grüße
Alex