Cairn Mea Endstufentransistoren defekt

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Tonie1000
Inventar

#1 erstellt: 07. Jan 2012, 00:16

Hallo,

Ich besitze unter anderem eine Cairn Mea Monoendstufe.
Als diese vor einiger Zeit ausfiel, brachte ich sie in eine
Fachwerkstatt und ließ die Enstufe reparieren.
Nach 3 Wochen Gerät (repariert) zurück .
Ausgetauscht wurden alle 6 Enstufentransistoren.

Nach erstem anschließen:kein Tonsignal, Störgeräusch und Geruchsentwicklung.
Habe diese sofort vom Netzkabel Getrennt.

Habe den angeschlossenen Lautsprecher an anderer Endstufe sofort überprüft ob dieser keinen Schaden genommen hat.
Zum Glück ist der Lautsprecher o.K.

Habe Endstufe wieder zur Fachwerkstatt gebracht und Fall geschildert. Habe auch nachgefragt wie die ihre Geräte prüfen wenn sie wieder zum Kunden rausgehen. Darauf kam die Aussage, dass sie an einem Lautsprecher angeschlossen war und den ganzen Tag einwandfrei lief.
Dann kam noch so ne Andeutung ob mit meiner Verkabelung alles in ordnung sei.
(Habe um dies Auszuschließen mit einem Baugleichen Gerät überprüft)und dies der Werkstatt auch so gesagt.

Habe heute bei der Firma angerufen und nachgefragt was den defekt sei?
die Antwort war die Transistoren.

Jetzt meine eigentliche Frage an die Profis hier im Forum.

Wie kann es sein das jetzt schon wieder die Transistoren defekt sind, haben die sch... gebaut???
Ich als Laie würde ja denken das es einen Grund gab als die Transistoren zum ersten mal kaputt gingen und dieser Grund bei der reparatur nicht behoben wurde sondern nur die Transistoren getauscht wurden?
Oder liege ich da total daneben ?

Gruß Tonie

Joschi55
Stammgast

#2 erstellt: 07. Jan 2012, 10:57

Es gibt Fehler die oft nur sporadisch auftauchen und dann fatale Folgen für den Rest der Schaltung haben. Ich vermute sowas auch in deinem Fall. Für den Reparateur ist erst mal wichtig den akuten Fehler zu beheben und dann das Gerät im Probelauf auf evtl. weitere zu untersuchen. War der Probelauf nach längerer Zeit erfolgreich kann das Gerät als repariert entlassen werden.
Nun sind wieder die Endstufen gestorben was jetzt natürlich den Techniker dazu verpflichtet die mögliche Ursache zu ermitteln. Dass solche Fehler wegen der komplexen Schaltungstechnik dann aber nicht einfach zu reproduzieren sind dürfte auch einem Laien klar sein.
Auch könnte es möglich sein, dass einer der ersetzten Transistoren nicht die erforderliche Spezifikation und somit den Gau ausgelöst hatte - die Werkstatt stellt diese Dinger ja nicht selbst her und hat somit keine Kontrolle über die Qualität.
Deine Werkstatt hat ja sicherlich die Nachreparatur auf Kulanz durchgeführt und wenn dann die Kiste jetzt wieder rennt brauchst du dir keine weiteren Gedanken machen.

Tonie1000
Inventar

#3 erstellt: 07. Jan 2012, 13:59

Ne, die Endstufe ist noch nicht repariert, die defekten Transistoren sind bestellt.
Das kann noch etwas dauern.
Ich hoffe die Endstufe läuft dann wieder einwandfrei.
Und die Kosten dürften sich auf null belaufen (Gewährleistung).

Gruß Tonie

Tonie1000
Inventar

#4 erstellt: 01. Apr 2012, 16:57

Hallo zusammen,

habe meine Endstufe nun nach 3 Monaten (gefühlte Ewigkeit) repariert zurück.
Was mir aufgefallen ist, das Gerät wird im Betrieb sehr heiß.
Meine baugleichen Geräte werden nur Handwarm.
Die reparierte treibt meinen Center an, die anderen Meas verstärken meine Rear LS.
Woran kann das liegen?
Es kann sich doch durch die thermische Mehrbeastung auf die Lebensdauer der anderen Bauteile negativ auswirken oder ?
Fotos kann ich momentan leider nicht machen da mir das passende Werkzeug fehlt.
Muss ich in nächster Zeit mal vom Schwager ausleihen.
Stelle dann ein Paar Vergleichsbilder ein (Original vs. Repariert).

Gruß Tonie

Joschi55
Stammgast

#5 erstellt: 01. Apr 2012, 22:22

Tonie1000 schrieb:

Hallo zusammen,

Was mir aufgefallen ist, das Gerät wird im Betrieb sehr heiß

das ist nicht normal

Altgerätesamler
Inventar

#6 erstellt: 02. Apr 2012, 20:31

Hallo Tonie

Höchstwahrscheinlich wurde der Ruhestrom der Endstufe zu hoch eingestellt, daher erwärmt sich diese jetzt zu stark.

Dies kann sich negativ auf die Lebensdauer der Bauteile auswirken.

Aber (sehr heiss) empfindet jede Person anders.
Könntest du die Temperatur mal messen?
Bis 50 Grad ist für Endstufen nicht ungewöhnlich.

Gruss

Manuel

Tonie1000
Inventar

#7 erstellt: 10. Apr 2012, 22:50

Hier die Bilder der Cairn Mea Monoendstufe im Originalzustand (Endstufentransistoren)

Und hier die Bilder der reparierten(Endstufentransistoren) Cairn Mea Monoendstufe

Habe die reparierte Endstufe jetzt an einem Rear Lautsprecher und sie wird nicht mehr so warm.
Werde das mal die nächste Zeit weiter beobachten.

@ Altgerätesamler
habe leider nicht die Möglichkeit die genaue Temp. zu messen

Noch zwei Fragen an die Profis hier im Forum.
Wie sehen für Euch die ausgetauschten Transistoren und die lötstellen aus ?
Auch die Flecken die am Kühlkörper zu sehen sind, ist das Wärmeleitpaste?

Gruß Tonie

Uwe-Mo
Stammgast

#8 erstellt: 11. Apr 2012, 06:12

Moin Moin.

Teils Sehr mies Gelötet laienhaft (drane Gepappt) fast Kalt Verlötet.
ein par aufwärm und abkühlphasen und der erste transistor hat ne Brüchige Lötstelle oder datt bein is jans ab.

mann solte auch unter der platine wen die Transistoren öfters schon getauscht wurden die Auflötbrücken nachlöten.

zu den Transistoren kann ich nicht viel sagen auser das es nach Power Mosfets ausschaut. IR-IRF-IRFP

MFG
Uwe

Bertl100
Inventar

#9 erstellt: 11. Apr 2012, 10:09

Hallo zusammen,

Teils Sehr mies Gelötet laienhaft (drane Gepappt) fast Kalt Verlötet.

Ja, ich hätte vor allem die Beinchen der Leistungstransitoren länger gelassen, am besten noch gesickt.
Immerhin müssen sie ja kleine Wege durch unterschiedliche thermische Ausdehnungskoeffizienten aufnehmen.

Gruß
Bernhard

Köter
Inventar

#10 erstellt: 11. Apr 2012, 10:24

Hi!

Tonie1000 schrieb:

Habe die reparierte Endstufe jetzt an einem Rear Lautsprecher und sie wird nicht mehr so warm.
Werde das mal die nächste Zeit weiter beobachten.

Hat dein Center vielleicht eine zu geringe Impedanz für den Verstärker?

Wenn man so einen Amp zu Niederohmig belastet, kann das schonmal Folgen haben...

Grüße

Tonie1000
Inventar

#11 erstellt: 11. Apr 2012, 15:50

Hallo Uwe,

der Hammer ist ja, ich musste 3 Monate warten bis ich mein Gerät wieder " repariert" zurück hatte. Die hatten angeblich so lange Probleme an die Bauteile zu kommen

Der Gehäusedeckel war verkehrt herum montiert ( beim ersten Versuch auch).
Als ich dies erwähnte holten die mir den Techniker der an dem Gerät gearbeitet hatte und der erklärte mir dass dies alles seine Richtigkeit hat.
Auch wurde erwähnt ich sollte mal meine Verkabelung überprüfen ob nicht da evtl. der Fehler liegt.
Nach dem ersten Reperaturversuch (12/12) wäre das Gerät ja als voll funktionsfähig aus der Werkstatt rausgegangen.
Ich habe damals erklärt das die ganze Verkabelung einwandfrei ist und ich den Anschluss der besagten Endstufe mit einem Baugleichen Gerät überprüft habe.
Beim gestrigen Fotoshoot ist mir aufgefallen das eine der unteren Schrauben mit Lack gekennzeichnet war. Wollte der Techniker deshalb den Deckel nicht drehen????

Und das alles passiert bei einer Fachwerkstatt

Hallo Köter,

als Center benutze ich einen Cobalt CC800 von JM Lab und die Rear Lautsprecher sind Selbstbau mit Seas Excel Treibern. Habe alle Lautsprecher auf Large stehen. Ich vermute die Seas haben einen besseren Wirkungsgrad und werden bei 5.1 auch nicht so gefordert wie der Center.

Gruß Tonie

[Beitrag von Tonie1000 am 11. Apr 2012, 15:56 bearbeitet]

Uwe-Mo
Stammgast

#12 erstellt: 11. Apr 2012, 16:21

Servus.

in meinen Augen ist dieser Techniker ein kurpfuscher.

was es mit der Schraube auf sich hatt kann ich nicht sagen.
und diese mosfet endtransen bekommt man recht schnel da kann man fast alles vergleichbares verbauen an grossen Power Mosfets. ich befürchte das Durch die Schlampige lötarbeiten ein Übergangswiederstand endstanden ist, wo durch die Schaltung zum Schwingen neigen kann. und das läst die Endtransistoren ganz schnel Sterben. Besonders Mosfets sind da emfintlich, da Reicht schon nen kleinster Kurzschlus oder ein nasser finger, dan sind die sofort tot.

MFG
Uwe

Tonie1000
Inventar

#13 erstellt: 11. Apr 2012, 16:50

Hi,

ich war der Meinung, das eine autorisierte Fachwerkstatt für Denon,Yamaha usw. so nen kleinen Franzosen wieder flott bekommt.
Aber das es in so eine Geschichte ausartet

Ist es richtig das Endstufentransistoren immer Paarweise selektiert seien sollten.
Der Techniker mit dem ich in den 3 Monaten des öfteren im telefonischen Kontakt stand meinte, man bekomme die passenden Teile nicht mehr selektiert?

Gruß Tonie

Uwe-Mo
Stammgast

#14 erstellt: 11. Apr 2012, 17:35

solte auch so sein, aber es giebt einige unfähige Schwarze
schafe leider,

im Normalfal macht man das, um den Verstärkungsfaktor
Gleich zu halten, und um die verzerrungen zu minimieren.

es gibt Selektierte Endtransistoren, oder man Selektiert selbst. aber da sind die Einkaufkosten weit aus teurer.

MFG
Uwe

-scope-
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 11. Apr 2012, 17:50

der Hammer ist ja, ich musste 3 Monate warten bis ich mein Gerät wieder " repariert" zurück hatte. Die hatten angeblich so lange Probleme an die Bauteile zu kommen

Diese Transistoren bekommt man sogar bei Rewe oder Edeka

Und zwar SOFORT.

Jeck-G
Inventar

#16 erstellt: 11. Apr 2012, 22:20

Darauf kam die Aussage, dass sie an einem Lautsprecher angeschlossen war und den ganzen Tag einwandfrei lief.

Die trauen sich selber nicht, normalerweise kommt das reparierte Gerät an einen entsprechend ausgelegten Lastwiderstand und gib ihm.

fmmech_24
Stammgast

#17 erstellt: 13. Apr 2012, 12:26

..ungematchte MOS-Fet's in Audio-Endstufen = nichts als Probleme!

Interessant wäre der DC-Offset, gemessen an den LS-Klemmen.

Und zwar unmittelbar nach dem Einschalten, 5min und 15min. später.
(ohne Eingangs-Signal)

Wetten, das die rep. Kiste einen zu hohen DC-Offset hat?

(EDITH: immer nur Fehler/Probleme auf Techniker abzuwälzen, das zeigt nur, das man selbst nichts von der Materie versteht..)

[Beitrag von fmmech_24 am 13. Apr 2012, 12:29 bearbeitet]

Uwe-Mo
Stammgast

#18 erstellt: 13. Apr 2012, 15:07

Servus.

(EDITH: immer nur Fehler/Probleme auf Techniker abzuwälzen, das zeigt nur, das man selbst nichts von der Materie versteht..)

ist aber hier Ganz Deutlich, wen du dir mal die lötstellen
Angeschaut hast. Das ist in meinen Augen ein Leihe.
für sowas hätte mir damals mein meister die Finger Abgehackt

und ich kann von mir Behaupten dass ich sowohl Ahnung, als auch eine lange Erfahrung in Sachen HIFI Reparaturen habe.

MFG
Uwe

-scope-
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 13. Apr 2012, 15:19

Das ist in meinen Augen ein Leihe.

Wer leiht hier was aus?

Das ist mehr oder weniger "ganz normal" verlötet....Hier wird überdramatisiert.

Man hätte die Anschlüsse eventuell mit einer "Dehnungsschleife" versehen können. Aber auch "unbedingt"

nur dann, wenn es im Original auch so war. Das war hier nichtmal der Fall....Es wurde so eingebaut, wie es eingebaut war....Hätte ich wohl ebenso gemacht.

Bis auf verbliebenes Flussmittel kann ich nichts "aussergewöhnlich" Schlechtes an den Verlötungen erkennen. Allenfalls ein wenig "Liebe zum Detail" könnte man vermissen.

[Beitrag von -scope- am 13. Apr 2012, 15:22 bearbeitet]

Uwe-Mo
Stammgast

#20 erstellt: 13. Apr 2012, 15:31

Entschuldige Bitte meinte natürlich ( Laie )

Das ist doch wie Drauf Gerotzt,

MFG
Uwe

-scope-
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 13. Apr 2012, 15:53

Das Foto zeigt die mit Abstand schlechtesten Stellen. Auch wenn das nicht schön ausschaut, wird es seinen Dienst sicher viele Jahre ausüben können. Das Flussmittel hätte man entfernen können....Aber das ist alles Kosmetik... Es fehlt die Liebe zum Detail...Das "Ding" sollte schnell wieder raus...Eine Kiste geht....die nächste kommt.....

Messungen (ausser Ruhestrom und Offset) werden von den Werkstätten in der Regel auch nicht durchgeführt....Zu zeitintensiv, oder erst garnichts vorhanden. So ist das nunmal.

Deckel zumachen....Musik hören... Jetzt läuft sie doch.

[Beitrag von -scope- am 14. Apr 2012, 03:14 bearbeitet]

Tonie1000
Inventar

#22 erstellt: 13. Apr 2012, 19:47

fmmech_24 schrieb:

..

(EDITH: immer nur Fehler/Probleme auf Techniker abzuwälzen, das zeigt nur, das man selbst nichts von der Materie versteht..)

Servus fmmech 24,

kann ich nicht nachvollziehen, habe nie behauptet Profi zu sein. Dann hätte ich das Gerät ja selber repariert. Nur wenn Du Dir mal die ganze Geschichte zu gemühte führst kommt schon etwas seltsam. Mir sagt mein gesunder Menschenverstand in diesem Fall ist bei der Fachwerkstatt eindeutig etwas schief gelaufen, vom Service möchte ich jetzt mal gar nicht sprechen. Mir geht es rein um die Reperatur an sich und das Resultat was ich zurück bekommen habe.
Die Lötstellen nach der ersten Reparatur sahen übrigens sehr gut aus.
Du bist nicht zufällig der Techniker der sich an der Endstufe versucht hat

Gruß Tonie

Poetry2me
Inventar

#23 erstellt: 13. Apr 2012, 20:52

Hallo,

ich habe mir gerade den Thread mal durchgelesen und denke, dass es wirklich mögliche Erklärungen für die Schwierigkeiten gibt, die zumindest einer durchschnittlich agierenden Werkstatt nicht anzulasten sind.

Zwei mögliche Erklärungen kamen schon:

1. Es könnte ein Schwingproblem aufgetreten sein. Das kann abhängig von der angeschlossenen Lautsprecherlast entstehen, also bei einem einfachen Breitband-Lautsprecher in der Werkstatt eher seltener als zuhause bei einem hochgezüchteten Mehrweglautsprecher. Wie schon beschrieben sind die MOSFETs durch ihre Schnelligkeit und hochohmigen Eingänge je nach Schaltungslayout dafür empfindlich. Möglicherweise hat gerade auch die Tatsache, dass paarweise selektierte Transistoren beim ersten mal NICHT eingesetzt wurden, dieses Problem provoziert. Beim zweiten mal hat man wohl lieber auf Nummer sicher setzen wollen und hat auf die selektierten Original-Transistoren des Herstellers gewartet.

2. Es könnte tatsächlich in dem Center Lautsprecher eine schleichend durchbrennende Frequenzweichen-Spule langsam zum Kurzschluss führen. Hast Du den Test mit der anderen Endstufe auch ein wenig länger und mit lauter Musik durchgeführt?

Also ich würde den Stab über den Leuten von der Werkstatt nicht so schnell brechen.

- Poetry2me

P.S. Auch ich finde, dass an den Lötstellen nichts schlimmes ist, außer der Ästhetik.

[Beitrag von Poetry2me am 13. Apr 2012, 20:53 bearbeitet]

Tonie1000
Inventar

#24 erstellt: 13. Apr 2012, 21:33

Hallo Poetry2me,

Du hast da was falsch verstanden.
Die haben beim zweiten mal keine original Bauteile vom Hersteller genommen, da es für Cairn gar keinen Deutschlandvertrieb mehr gibt.
Wenn jemand doch etwas darüber weiß, bitte gerne hier die Infos posten.
Hier mal der Link zum Hersteller

Klick
Die haben einfach bei ihrem Händler, davon gehe ich mal aus, erneut Transistoren bestellt.
Ob die diese dann selbst selektiert haben entzieht sich meiner Kenntnis.

Das mit dem Center glaube ich eher nicht, habe die betroffene Endstufe bis zum Ausfall am rechten Rearlautsprecher betrieben.
Werde aber die Tage mal eine ordentliche Prüfung mit ein paar Musik DVD`s (Eagles u. Jamiroquai) usw.
machen.

Gruß Tonie

fmmech_24
Stammgast

#25 erstellt: 14. Apr 2012, 16:57

..man braucht dafür keine originalen Bauteile.

Wichtig ist nur: Mos-Fet's im analogen Betrieb gehören unbedingt selektiert!!!!!!

Interessant wäre aus meiner Sicht (nö, ich habe diese Endstufe nicht repariert), warum hier je Rail 3 Stücker der eh schon sehr potenten

IRFP150/IRFP9140 eingesetzt wurden..da hätte wohl ein Pärchen gereicht..und die typ. Probleme mit Schalt-Transistoren in Audio-Applikationen hätten sich dann wohl..

Ausserdem: für IRFP150 gibt es ein nachfolge-Modell.

..hat der Fred-Ersteller ein Messgerät?

[Beitrag von fmmech_24 am 14. Apr 2012, 17:09 bearbeitet]

Tonie1000
Inventar

#26 erstellt: 14. Apr 2012, 21:38

Dass man keine Originalteile verwenden muss und und diese selektiert sein müssten hab ich verstanden.
Und dass Du nicht der Techniker bist auch

In Sachen Messgerät muss ich leider passen.
Du wolltest das ich den DC Offset an den LS. Terminal messe.
Vermutest Du denn ein anderes defektes Bauteil ?
Bin wie gesagt kein Techniker bin einfach nur ein wenig an der Sache interessiert und versuche es ein wenig zu verstehen.
Ich habe immer gedacht je mehr Transistoren verbaut sind, umso weniger werden die Bauteile thermisch belastet. Sprich bei 6 Transistoren weniger als bei 4 Transistoren. Oder liegt da der Hund begraben ?
Lassen sich 2, 4, 8 usw. einfacher abstimmen als wie hier die 6 Transistoren ?

Laut meiner Rechnung von der ersten Reperatur steht:
Endstufe repariert, Funktionskontrolle, Probelauf, VDE0701 Prüfung durchgeführt.
Beim zweiten mal steht:
Endstufe repariert, Funktionskontrolle, mehrtägiger Lastprobelauf, VDE0701 Prüfung durchgeführt,
Aussenbeschaltung prüfen!

Gruß Tonie

Tonie1000
Inventar

#27 erstellt: 19. Okt 2012, 22:19

Hallo zusammen,

nach einem Filmabend vor kurzem ist es passiert

Nach einem Störsignal aus dem angeschlossenem Lautsprecher, ist die besagte Mea abgeraucht.
Habe mich nun direkt an den Hersteller gewandt

Klick

Die gute Nachricht, es werden noch alle Meas, Ions und K1 Modelle repariert

Ich werde nun alle 3 Meas in ihre Heimat schicken und ne gründliche generalüberholung durchführen lassen.

Gruß Tonie

Tonie1000
Inventar

#28 erstellt: 07. Nov 2012, 23:05

Hallo,
meine drei Mea Endstufen sind heute aus Frankreich zurückgekommen

E-Mail Kontakt war sehr gut und mir wurde ein Angebot gemacht.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Ich lade Sie ein, um sowohl MEA für das Paar und Aktualisierung senden.
Sie werden Geräte mit den neuesten Verbesserungen (Bias-Schaltung, Endstufen) und Wechsel Relais haben" (Übersetzungsprogramm)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bei allen drei MEA`s wurde das Update durchgeführt.

Update

Update

Dies ist die Endstufe mit den neuen (selektierten) Transistoren plus Update

Gruß Tonie

PS: werde am Wochenende ausgiebig .testen

fmmech_24
Stammgast

#29 erstellt: 08. Nov 2012, 00:01

..Viel Spass damit!

(wer hat denn den Bias-Transistor so

eingebaut?)

Tonie1000
Inventar

#30 erstellt: 08. Nov 2012, 00:28

fmmech schrieb:

(wer hat denn den Bias-Transistor so eingebaut?

Na der "Meister" persönlich

Gruß Tonie

Tonie1000
Inventar

#31 erstellt: 16. Nov 2012, 20:01

So die Endstufe wurde nun ausgiebig getestet.

Läuft einwandfrei und ganz wichtig ,

wird nicht warm sondern bleibt wie die anderen schön kühl

Gruß Tonie

-scope-
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 16. Nov 2012, 22:36

Also....Die "Flechtkunst" am VBE Multiplizierer ist handwerklich "saumäßig".....

Poetry2me
Inventar

#33 erstellt: 17. Nov 2012, 00:17

Freut mich, dass sie wieder zufriedenstellend laufen.
GRATULATION erst mal !

Es könnte aber durchaus sein, dass der Hersteller da ein Problem mit der Ruhestromeinstellung selbst eingebaut und nun selbst behoben hat, oder?

Naja, Hauptsache sowas wiederholt sich nicht, dann steht dem Hörgenuss ja nichts mehr im Weg.

- Poetry2me

Tonie1000
Inventar

#34 erstellt: 17. Nov 2012, 01:14

-scope- schrieb:

Also....Die "Flechtkunst" am VBE Multiplizierer ist handwerklich "saumäßig"..... :{

Meinst Du das Bauteil zwischen den Leistungstransistoren ?

Poetry2me schrieb:

Freut mich, dass sie wieder zufriedenstellend laufen.
GRATULATION erst mal !

Es könnte aber durchaus sein, dass der Hersteller da ein Problem mit der Ruhestromeinstellung selbst eingebaut und nun selbst behoben hat, oder?

Naja, Hauptsache sowas wiederholt sich nicht, dann steht dem Hörgenuss ja nichts mehr im Weg.

- Poetry2me

Danke für die Glückwünsche.

Ich bin froh,das die Endstufe wieder läuft nach dem

in der deutschen Werkstatt, hatte ich das Gerät schon abgeschrieben.
Wollte mir schon ein Ersatz suchen.

Gruß Tonie

-scope-
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 17. Nov 2012, 01:57

Meinst Du das Bauteil zwischen den Leistungstransistoren ?

Exakt....Das ist -handwerklich- eigentlich nicht akzeptabel. Hätte ich (wenn das Layout nicht mehr zum TR passt) anders gemacht.

Tonie1000
Inventar

#36 erstellt: 17. Nov 2012, 02:12

Für mich sieht es so aus, als ob das Bauteil einfach nur verdreht eingebaut ist

aber bei allen drei Geräten ?

Tonie1000
Inventar