HDR

Das kann natürlich auch stimmen. Man ist es also schlicht nicht so recht gewohnt.

Es kommt allerdings auch auf den TV und die Einstellungen an. Auf dem XE93 und ZF9 ist die Durchzeichnung in dunklen Bereichen exzellent und man verliert nichts bei HDR.

Man muss sich trotzdem immer nebenbei mal an die Realität entsinnen und vielleicht kleine Vergleiche dazu ziehen und sich überlegen, ob man in der Realität bei gewisser Dunkelheit auch diese „Durchzeichnung“ hat bzw. hätte. Details erkennen und sehen zu können ist im ersten Moment erst mal toll. Aber ist es bei gewissen Lichtsituationen auch richtig?

Das war bzw. ist ja der Grundgedanke von HDR... die Realität mit einen größeren Farbraum und einem deutlich feiner abgestuften Gamma „realitätsnäher“ abbilden zu können.

Das stimmt natürlich auch. Solch hohe Kontraste nimmt das Auge selbst meist nicht wahr, auch wenn es von den Filmemachern so gewollt ist. Gerade im Dunkeln kann der Mensch nicht gut sehen. Wäre das von der Natur so gewollt, könnten wir dafür keine Farben sehen.

Viele Szenen sind in HDR dunkler als in SDR, das heisst aber nicht das deshalb Details in dunklen Bereichen verschwinden, das ist so nicht gewollt und von mir auch noch nicht beobachtet worden, vielleicht schlechter zu erkennen aber sicher nicht ganz verschwunden.

Es ging ja nun ursprünglich um die Aussage "verliert man viel an Details in dunklen Bereichen".

Selbstverständlich muss man hier differenzieren zwischen komplett absaufen/verschwinden, falsch/aufgehellt dargestellt und richtig differenziert/sichtbar dargestellt.

Auf jeden Fall ist die altbekannte (eigentlich falsche) Darstellung vom SDR Gamma keine Referenz, da eine möglichst realitätsnahe Wiedergabe das Ziel ist.

--Torben-- (Beitrag #804) schrieb:

Man muss sich trotzdem immer nebenbei mal an die Realität entsinnen und vielleicht kleine Vergleiche dazu ziehen und sich überlegen, ob man in der Realität bei gewisser Dunkelheit auch diese „Durchzeichnung“ hat bzw. hätte. Details erkennen und sehen zu können ist im ersten Moment erst mal toll. Aber ist es bei gewissen Lichtsituationen auch richtig? Das war bzw. ist ja der Grundgedanke von HDR... die Realität mit einen größeren Farbraum und einem deutlich feiner abgestuften Gamma „realitätsnäher“ abbilden zu können.

Ich verstehe, was du meinst, aber hier ist es eben dann doch Geschmackssache, was man bevorzugt.
Ich zitiere hier mal meinen Post vor einiger Zeit hier:

HicksandHudson (Beitrag #686) schrieb:

Ich glaube, es ist einfach sehr individuell, was genau man an den vielen "HDR-Punkten" als sehr gut oder toll empfindet..... .....Wiederum andere empfinden diese "anders abgestimmte" Helligkeitsverteilung innerhalb der Szene/des Bildes als so toll, weil es ja oft realistischer sein soll, wenn das Bild links unten z.B. extrem dunkel ist und gleichzeitig rechts oben die Sonne unfassbar hell leuchtet..... ....Das HDR-Bild von der "Gesamtbildkomposition" - oft dunkler und anders als das meist sehr gleichmäßig ausgeleuchtete SDR - das ist auch so ein Punkt, bei dem ich extrem schwanke. Einige Szenen in Filmen schauen in HDR wirklich sehr sehr gut aus (Revenant z.B.) - die Naturaufnahmen passen ideal zu der HDR-Abstimmung und steigern die Atmosphäre sinnvoll. Andere Szenen aus gewissen Filmen profitieren davon dann aber eher nicht - da nervt dieses zu dunkle Bild dann eher. Mag es noch so realistisch sein - ich denke dann immer an einen Fotograf, der ja auch nachhelfen muss mit Beleuchtung und Blitz, damit das Foto gut und gleichmäßig ausgeleuchtet ist. Das wäre dann für mich die gute SDR-Variante, die mir mehr liegt.

Die "Realität" ist nicht immer das, was rein künstlerisch jeder bevorzugt oder als angenehmer empfindet.
Filme sind nunmal Kunst. Würde die Realität einfach das Beste sein, dürfte kein Regisseur Stilmittel etc verwenden.

Anders herum gesehen, empfinde ich es nicht als angenehm, im Sommer die Sonne voll leuchtend ins Auge zu bekommen (daher auch Sonnenbrille!) bzw. ich nutze im dunklen Wald eine Taschenlampe etc.
Mögen diese Beispiele auch ein bisschen zum Schmunzeln bringen....das ist aber genau der Punkt, an dem das Wort "Geschmackssache" eben wieder zu betonen ist.
So gesehen kann es für die Atmosphäre im Film etc schon toll sein, wenn gewisse Szene sehr "real" wiedergegeben werden durch die Möglichkeiten von HDR. Es kann aber auch einfach nerven und in der SDR-Variante als "angenehmer" empfunden werden - Geschmackssache eben

Die letzten Filme, die ich in HDR gesehen habe, empfand ich aber als "völlig ok" in der Hinsicht. Ja...sie waren teils dunkler als die SDR-BD, aber das fiel da nicht negativ auf und die Vorteile (Farbraum etc) haben überwogen.

HDR hat grundsätzlich nichts mit dem Farbraum zu tun.

Das viele HDR als zu hell empfinden, liegt am Marketing. Nicht schmunzeln. Das ist das
einzige was die können: Higher Number Counts! Scherz beiseite.

HDr ist dahingegen ausgelegt, das Spitzlichter und dunkel Bereiche zur gleichen Zeit realitätsnah
dargestellt weren können. Deshalb liegt auch der 50% HDR Weißpunkt, man könnte auch sagen der 50%
HDR Graupunkt bei 50% Weiß (oder Grau) des SDR Bildes. Dafür gibt es aber auch keine Verzeichnungen
z.B. im Himmel und das Absaufen von dunklen Bereichen sollte auch nicht vorkommen. Das da das Marketing
gegenregelt, indem man dem Kunden TVs verkauft, die ein möglichst helles Bild in HDR produzieren
damit auch Joe Sixpack auf der Couch den aha-Effekt hat, liegt auf der Hand.

Nicht umsonst wollte Dolby von Anfang den Zugriff des Kunden auf den Helligkeitsregler verhindern.

Tatsächlicherweise muss man sich an HDR gewöhnen. SDR war "nicht richtig". Aber Gewohnheiten sind
nunmal schlecht über Nacht abzustellen.

Bei HDR sollte man zwei Dinge im Hinterkopf haben und sich auch daran erinnern:
- die mittlere Helligkeit einer HDR Produktion kann dunkler erscheinen als eine SDR Produktion
dies ist richtig im Sinne des natürlichen Sehens. SDR hatte hier viel aufgehellt (zu Lasten der Durchzeichnung
im Highlightbereich
- das gleichzeitige Vorhandensein von durchgezeichneten Spitzlichtern und einer Durchzeichnung in dunklen
Bereichen zeichnet HDR aus

Damit ergben sich für den Kauf eines HDR fähigen Displays folgenden Anforderungen:
- der Schwarzwert muss hier optimal sein (kann z.Zt. nur OLED leisten)
- Spitzenleuchtdichten von mehr als 1000cd/m² sind absolut unsinnig und kontraproduktiv

AusdemOff (Beitrag #809) schrieb:

HDR hat grundsätzlich nichts mit dem Farbraum zu tun.

Gewissermaßen aber schon.
Denn HDR steht auch für die reale Farbwiedergabe und die ist mit dem 709er Farbraum von SDR nicht erreichbar.

Nur um einige bekannte Beispiele zu nennen, das...

- Gelb des McDonalds „M“
- Rot eines Ferrari‘s
- Grün von Bäumen und Gräsern

...sind mit dem 709 SDR Farbraum nicht naturgetreu wiedergebbar.
Gold ist auch so ein typisches Beispiel.

Gewissermaßen, ja.

Mit der Definition von HDR (ITU-R.BT2100) und dem erweiterten Farbraum (ITU-R.BT2020) ging man erstmals
getrennte Wege. Spannend ist, das sich HDR auch mit der ITU-R.BT709 kombinieren lässt, nicht aber die
ITU-R.BT2020. Zumindest wenn man sich nach den Empfehlungen der ITU richtet. HDR ließe sich sogar mit
SD kombinieren (kleiner Scherz).

Interessant ist wiederum, das die genannten Beispiele eben keine BT2020 Farben sind. Hier hapert es leider an den
Kameras. Gelb und Gold sind Mischfarben. Das Rot scheitert häufig schon an der Farbreproduktion der Kameras.
Es gibt da einen ganz bestimmten, weit verbreiteten Hersteller von Kameras die im Rotbereich so ihre Probleme
haben. Bis zum heutigen Tage ist dieser Hersteller nicht in der Lage eine ordinäre Backsteinwand originär wieder
zu geben. Erstaunlich, aber leider wahr.

Obwohl Grün für viele Kamersysteme die Referenz bildet, driften manche Kameras aufgrund eines falschen
Farbabgleichs im Blaubereich derart ab, das das Grün des Rasens nicht mehr stimmt.
Es muss aber auch gesagt werden, das viele Produktionsfirmen und auch Rundfunks "ihr spezielles Grün"
schlicht und einfach als Stilmittel einsetzen.

Kommen wir zur Gewissermaßen zurück. HDR ist im Grunde nichts anderes als eine geänderte Gammakurve der Kamera
im Vergleich zur alten R.BT709. Aufgrund des Farbauszugsverfahrens im Kamerkopf, sprich RGB, geht eine Helligkeitsänderung
auch in eine Sättigungsänderung der Farben einher. Normalerweise sollte dies die Kamera wieder intern gegenkompensieren.
Dies tun aber viele Kameras nicht ordentlich genug. Daher ist, leider, eine Helligkeitsänderung der Kamera, so z.B. durch
simples Verändern der Blende, auch mit einem veränderten Farbort zu rechnen. Umgekehrt verhält es sich ebenso.
Dies führte final zu der Überlegung, das mit der Einführung von HDR auch der Farbraum erweitert werden muß, um nicht
plötzlich ausgewaschene Farben in Spitzlichtern zu generieren.

Das HDR also asomit auch für eine reale Farbwiedergabe stünde ist somit nur bedingt richtig. Selbst die ITU-R.BT2020
die wiederum ca. 20% größer ist als der DCI-P3 Farbraum der Kinowelt, deckt immer noch nicht den maximal möglichen,
vom menschlichen Auge-Hirn-Systems, wahrnehmbarnen Farbbereich ab. Es wird aber dann auch schwierig geeignete
Bildvorlagen in der Natur zu finden.

Im übrigen ist die ITU-R.BT2020 eine der ersten Empfehlungen der ITU die weit über das hinaus gehen was heute
technisch machbar ist. Kein Konsumerdisplay ist z.Zt. in der Lage die BT2020 auch nur annähernd gut darstellen zu können.
Ein Gros der Displays begnügt sich mit dem DCI-P3 Farbraum mit hier und da ein wenig mehr.

Umgekehrt sieht es nicht viel besser aus. Die heutigen Kameras können die BT2020 genauso wenig.
Nichtsdestotrotz sehen die Bildvorlagen die über die BT709 hinausgehen natürlicher aus.
Insofern man nicht die Standardeinstellungen der Hersteller am Display verwendet...
Hier gibt es z.Zt. nur einen Hersteller mit einer Produktgruppe der recht nah am Soll ist.

AusdemOff (Beitrag #811) schrieb:

Interessant ist wiederum, das die genannten Beispiele eben keine BT2020 Farben sind.

Genau genommen sind es DCI P3 Beispiele. DCI P3 basiert wiederum auf dem BT2020 Mapping.
Und DCI P3 ist eben die Voraussetzung für HDR oder wie auch immer man es nennen will.
Die Vorgaben hat ja die UHD Alliance für "Ultra HD Premium" zusammengestellt.
Unter anderen gehören dazu (Zitat): "Über 35 Firmen wie Samsung, Sony, Panasonic, LG, Dolby Laboratories, 20th Century Fox, Warner, Disney, Netflix uva."

Hier noch ein Zitat zu den Vorgaben bzw. Anforderungen:

Ultra HD Premium Specs sind neue Mindestanforderungen
Die von der UHD Alliance veröffentlichten Standards lauten wie folgt:

-Auflösung: 3840 x 2160 Pixel
-Farbtiefe: 10-bit
-Farbraum: (Wide Color Gamut)
-Eingangs-Signal: BT.2020
-Display-Darstellung: Mehr als 90 % des P3-Farbumfangs
-High Dynamic Range (HDR): SMPTE ST2084 EOTF
– Entweder mit mehr als 1000 Nits maximale Helligkeit und weniger als 0.05 Nits Schwarzwert
– Alternativ mehr als 540 Nits maximale Helligkeit und weniger als 0.0005 Schwarzwert


HDR ist somit nicht nur Farbraum, Gamma, Auflösung oder Kontrastumfang alleine.
Es ist die Mindestanforderung an all diese Punkte zusammen als Einheit.

Die Filmwelt arbeitet mit DCI P3 (Digital Intermediates, DCPs). Es gibt keinerlei Filme mit BT.2020-Farben und auch keine Kameras, die 100% BT.2020 aufzeichnen können.

AusdemOff (Beitrag #809) schrieb:

Deshalb liegt auch der 50% HDR Weißpunkt, man könnte auch sagen der 50% HDR Graupunkt bei 50% Weiß (oder Grau) des SDR Bildes.

Falls Du nicht wieder etwas anderes meinst als ich, dann stimmt das so nicht. ;-)
50% Stimulus bei HDR10 ergeben 94 cd/m². Das sind knapp 100% Stimulus bei SDR, wenn man von der Studionorm von 100 cd/m² ausgeht. 50% bei SDR wären dann 19 cd/m².

Servus

Durch Zufall (meine Frau ist "schuld") hab ich nun den wohl "in meinen Augen perfektesten" HDR-Film bisher gesehen:
Greatest Showman

Unabhängig davon, wie man den Film an sich findet (Musicals sind ja nicht für jeden was):
Das Bild ist hier exakt so, wie ich mir HDR wünsche:
Der erweiterte Farbraum ist ab der 1. Minute deutlich sichtbar, ist bis zum Ende immer extrem präsent und das in einer sehr angenehmen und nicht übertriebenen Art. Die Spitzlichter werden sehr dezent, aber passend eingesetzt. Sie wirken nie "mit der Brechstange" übertrieben nervig, wie es oft in anderen HDR-Streifen der Fall ist. Die Untertitel sind hier sogar löblicherweise in normaler Helligkeit gehalten und nicht gleißend weiß (das ist nicht immer so). Zudem ist der Film mit nicht mehr als 1000 Nits gemastert, so dass er in einfachem HDR10 auf den meisten guten, aktuellen TVs praktisch ohne "Helferlein" wie Dolby Vision oder zuschaltbaren HDR-Verbesserern einwandfreie Wiedergabe ermöglicht - vorbildlich!
Zusammen mit der sehr guten Schärfe und allgemeinen restlichen Bildqualität wirkt die UHD-Disc einfach wie eine extrem hochwertige Blu Ray, die in jedem Bereich (Farbe, Dynamik, Schärfe, Kontrast) nochmal sichtbar hochwertiger und eindrucksvoller ist. Exakt das will ich von einer HDR-Disc - nicht mehr und nicht weniger (nicht mehr deshalb, weil einige Filmchen oft in gewissen Bereichen übers Ziel hinausschießen).

Wie gesagt - ich betone nochmal, dass dieser Film für mich die ideale Umsetzung von HDR darstellt.
Das mag nicht jeder so sehen, weil einige eben ihre Schwerpunkte anders setzen (z.B. mehr und heftigere Spitzlichter).

norbert.s (Beitrag #814) schrieb:

AusdemOff (Beitrag #809) schrieb: Deshalb liegt auch der 50% HDR Weißpunkt, man könnte auch sagen der 50% HDR Graupunkt bei 50% Weiß (oder Grau) des SDR Bildes. Falls Du nicht wieder etwas anderes meinst als ich, dann stimmt das so nicht. ;-) 50% Stimulus bei HDR10 ergeben 94 cd/m². Das sind knapp 100% Stimulus bei SDR, wenn man von der Studionorm von 100 cd/m² ausgeht. 50% bei SDR wären dann 19 cd/m².Servus

Möglicherweise ist die gemeinsame Verständnisbasis noch nicht die gleiche:






Gruß

--Torben-- (Beitrag #812) schrieb:

Genau genommen sind es DCI P3 Beispiele. DCI P3 basiert wiederum auf dem BT2020 Mapping. Und DCI P3 ist eben die Voraussetzung für HDR oder wie auch immer man es nennen will. Die Vorgaben hat ja die UHD Alliance für "Ultra HD Premium" zusammengestellt. Unter anderen gehören dazu (Zitat): "Über 35 Firmen wie Samsung, Sony, Panasonic, LG, Dolby Laboratories, 20th Century Fox, Warner, Disney, Netflix uva." Hier noch ein Zitat zu den Vorgaben bzw. Anforderungen: Ultra HD Premium Specs sind neue Mindestanforderungen Die von der UHD Alliance veröffentlichten Standards lauten wie folgt: -Auflösung: 3840 x 2160 Pixel -Farbtiefe: 10-bit -Farbraum: (Wide Color Gamut) -Eingangs-Signal: BT.2020 -Display-Darstellung: Mehr als 90 % des P3-Farbumfangs -High Dynamic Range (HDR): SMPTE ST2084 EOTF – Entweder mit mehr als 1000 Nits maximale Helligkeit und weniger als 0.05 Nits Schwarzwert – Alternativ mehr als 540 Nits maximale Helligkeit und weniger als 0.0005 Schwarzwert HDR ist somit nicht nur Farbraum, Gamma, Auflösung oder Kontrastumfang alleine. Es ist die Mindestanforderung an all diese Punkte zusammen als Einheit.

Willkommen in der Welt des Marketings!

Was irgendwelche Alliances sich da zusammenstellen hat nur wenig mit internationalen Empfehlungen der ITU
oder gar SMPTE Standards zu tun. Die genannten Specs betreffen im übrigen nur Definitionen für Konsumerdisplays.
Hierzu gibt es sogar einen Gegenentwurf eines anderen Industriekonsortiums.

DCI P3 basiert wiederum auf dem BT2020 Mapping.

Das ist so leider nicht richtig. Keiner der genannten Farbräume basiert auf dem anderen. Alle sind schlichtweg
Auszüge und willkürliche Definitoinen aus dem was man in den 1930er Jahren einmal empirisch, mittels Probanden
bestätigten Farbsehvermögens des menschlichen Auge-Hirn-Apparates, herausgefunden hat.

LJSilver (Beitrag #813) schrieb:

Die Filmwelt arbeitet mit DCI P3 (Digital Intermediates, DCPs). Es gibt keinerlei Filme mit BT.2020-Farben und auch keine Kameras, die 100% BT.2020 aufzeichnen können.

Absolut richtig!

AusdemOff (Beitrag #817) schrieb:

DCI P3 basiert wiederum auf dem BT2020 Mapping. Das ist so leider nicht richtig.

In diesem Fall leider doch.

AusdemOff (Beitrag #817) schrieb:

Willkommen in der Welt des Marketings! Was irgendwelche Alliances sich da zusammenstellen hat nur wenig mit internationalen Empfehlungen der ITU oder gar SMPTE Standards zu tun. Die genannten Specs betreffen im übrigen nur Definitionen für Konsumerdisplays.

Was heisst hier „irgendwelche“?
Das sind die Hersteller bzw. Firmen, die uns unsere Geräte und das dazu passende Filmmaterial liefern.
Wenn es Specs für Konsumerdisplays sind, passt das doch. Oder sind wir keine Konsumer?

AusdemOff (Beitrag #817) schrieb:

Hierzu gibt es sogar einen Gegenentwurf eines anderen Industriekonsortiums.

Du sagst es, Industiekonsortium.

Gestern Abend hatte ich viel Zeit und habe nochmal einen Film (Greatest Showman) explizit in allen möglichen Varianten verglichen.

Ich habe jeweils nochmal einzelne Szenen ausgesucht und diese dann in folgenden Varianten verglichen:

1. HDR10 per UHD-Disc
2. normale Blu Ray Disc (lief gleichzeitig auf nem zusätzlichen BD-Player)
3. UHD-Disc mit HDR zu SDR Wandlung über den Panasonic UB424 Player

Die Eindrücke und Ergebnisse waren teilweise wieder ziemlich interessant.

Ich hatte ja geschrieben, dass Greatest Showman bisher einer meiner Lieblings-HDR-Filme ist (sehr ausgewogenes Bild ohne extrem übertriebene Spitzen).

Variante 2 (die normale BD): Erneut war ich erstaunt, wie gut das Bild doch auch hier aussieht. Die Schärfe ist aus meinen 3,80 Metern auf 65 Zoll keinen Deut schlechter gewesen wie mit der UHD-Disc (das war bei Pacific Rim 2 noch ganz anders).
Da fragt man sich nun, ob die BD so extrem gut ist oder die UHD eben keine Referenz von der Schärfe her.
Beim Hin- und Herschalten fiel sofort auf, dass die Farben natürlich anders sind zwischen BD und UHD.
Der Witz ist aber, dass ich am Ende nicht mal sagen konnte, welche Variante mir von den Farben her besser gefiel.
Die UHD mit BT2020 wirkte im Vergleich zur BD mit Rec709 teils sogar wieder zu übertrieben bunt. An anderen Stellen war die UHD jedoch sehr passend mit ihrem größeren Farbraum.

Variante 3 war dann auch recht interessant.
Dieser HDR zu SDR-Wandlung ist ja irgendwie so ein "Mittelding" zwischen HDR und SDR.
Es fehlt die Dynamik mit den "Lichteffekten". Erhalten bleibt aber die 4k-Auflösung und der BT2020-Farbraum.
Das Bild ist jedoch dunkler als die normale BD-SDR-Variante. Ich musste also zuerst die Leuchtdichte im Bildmodus deutlich anheben, um eine vergleichbare Grundhelligkeit zu erreichen wie bei der normalen BD.

Letzte Woche war ich noch sehr angetan von dieser HDR zu SDR-Variante.
Gestern kam ich jedoch zu dem Ergebnis: Entweder nur normale BD oder gleich die UHD-Disc mit HDR.
Anscheinend funktioniert die UHD-Disc wirklich nur überzeugend mit der gesteigerten Dynamik im Bild.
Der erweiterte Farbraum ohne Dynamik wirkt irgendwie zu aufgesetzt und bunt. Da ist die BD angenehmer.
Mich wundert dies doch sehr, da im Kino ohne HDR ja auch ein größerer Farbraum genutzt wird, dies aber gut aussieht und passt mit SDR.

Nach wie vor bin ich immer wieder erstaunt über die gute alte Blu Ray.
Wenn diese wirklich gut gemacht ist, dann geht es nach wie vor wirklich eher in die Richtung "Geschmackssache", ob man die UHD-Disc samt HDR wirklich besser findet.

Noch ein anderes Thema:
Batman vs. Superman hatte ich dann gestern auch noch kurz im Player.
Das ist wirklich ein Film, bei dem der HDR-Optimizer vom Panasonic Player dermaßen deutlich eingreift - absolut unglaublich.
Der Film hat soviele dermaßen helle Szenen/Bildanteile. Wenn ich da auf Standbild ging und den Optimizer an und abgeschaltet habe - das war wirklich ganz extrem. Wirklich toll, wie diese Funktion diese teils absolut ausgebrannten "Weißanteile" auf ein vernünftiges Niveau "zurecht stutzt". Man erkennt dann wirklich wieder Details und vor allem ist in diesen Bereichen dann wieder Farbe vorhanden (vorher eben nur pures, extrem helles Weiß).

Die gute alte Blu-ray macht ja auch schon ein fantastisches Bild, der TV oder Player skaliert ja dann das 1080p auf 2160p hoch, was dann nochmal besser aussieht als auf einem FullHD TV, wenn man dann wie du noch 3,8m von 65" entfernt sitzt, kann fast gar kein Schärfevorteil der UHD mehr da sein, für UHD ist dein Sitzabstand einfach viel zu groß, ist wahrscheinlich das größte Hindernis das zwischen dir und dem Genuss einer UHD-Blu-ray liegt.

Logisch - das mit der Auflösung war mir natürlich schon länger klar.

Ich habe zwar bei einigen Filmen (Pacific Rim 2 hatte ich ja erwähnt) schon teils nen Vorteil bei der UHD gesehen im Vergleich zur BD - das muss aber dann wirklich an der reinen Qualität gelegen haben (da war die BD dann wohl nicht "maximal ausgereizt").
So gesehen bleiben natürlich "dann nur" die Dynamik und der Farbraum übrig.
Die beiden Sachen sind aber eh viel auffälliger als die 4k-Auflösung.
Ich denke, dass die wenigsten von der reinen Auflösung etwas haben.

Dieser HDR zu SDR-Wandlung (Player) ist ja irgendwie so ein "Mittelding" zwischen HDR und SDR. Es fehlt die Dynamik mit den "Lichteffekten". Erhalten bleibt aber die 4k-Auflösung und der BT2020-Farbraum.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass man die HDR-Kontrast-Dynamikerweiterung und den BT2020-Farbraum im Signal so ohne weiteres enkkoppelt am TV darstellen kann.

Wenn der TV nicht in den HDR-Darstellungsmodus geht, akzeptiert er auch keinen BT2020-Farbraum.....denke ich zumindest zunächst mal.

Kann das wer eindeutig darlegen, bzw ggf berichtigen ?

Norbert ?


mfg pspierre

Die Panasonic Player können dies irgendwie umsetzen. Wie genau das funktioniert, weiß ich auch nicht. Es wird eben als Wandlung von HDR zu SDR beschrieben.

Hier hatte ich schon ein Foto gepostet, wo zu sehen ist, was in den Player an Material rein geht, und was der Panasonic dann daraus macht:
http://www.hifi-foru...d=871&postID=777#777

Ich kann das bestätigen. Man kann HDR 10 und DV Filme in SDR mit BT2020 ausgeben lassen.

....ausgeben lassen ......

Nur was der TV dann daraus macht ! ? ....wenn er nicht im HDR-Modus ist.
Ich bin da nach wie vor skeptisch, dass dann auch wirklich der BT2020-Farbraum auf dem screen dargestellt wird.


mfg pspierre

Deine Zweifel sind berechtigt. Ich konnte jedoch gestern beim hin und herschalten zwischen dieser HDR-SDR Wandlung und normalem HDR10 rein von den Farben her keinerlei Unterschied sehen.

Ich hab was gefunden:
https://youtu.be/dbWUYZvLWVI
Ca. ab Min 3:20

Die Farben sollen ja auch gleich bleiben. Nur beim oppo ändern sie sich, fälschlicherweise.

Die "HDR zu SDR" Wandlung verschlechtert die Bildqualität nicht. Im Gegenteil, die Qualität sollte besser werden.

Ich finde den Begriff schlecht, es sollte besser "Optimized HDR" oder "Dynamic HDR" heissen.

Es werden keine Highlights rausgefiltert. Farbraum und Auflösung bleiben auch.

Eine Bluray ist in dunklen Szenen immer heller, weil sie viel heller abgemischt ist. Das PQ Gamma der Ultra HD hat 10mal mehr Abstufungen in den dunklen Bereichen.

Bei "HDR zu SDR" wird in der Regel BT.2020 (bzw. DCI) mit Gamma 2.2 übergeben, der Fernseher muss das natürlich können. Einige OLED schalten nur mit HDR Metadaten in den helleren HDR-Modus.

Wenn der Farbraum nicht stimmt sieht man das aber sofort.

Grüße Bernd

pspierre (Beitrag #824) schrieb:

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass man die HDR-Kontrast-Dynamikerweiterung und den BT2020-Farbraum im Signal so ohne weiteres enkkoppelt am TV darstellen kann. Wenn der TV nicht in den HDR-Darstellungsmodus geht, akzeptiert er auch keinen BT2020-Farbraum.....denke ich zumindest zunächst mal. Kann das wer eindeutig darlegen, bzw ggf berichtigen ? Norbert ?

Ich habe auf meinem LG 65E6D bereits DCI-P3 im BT.2020-Container ohne HDR angeschaut.
Es gibt keine zwingende Kopplung zwischen HDR und BT.2020. Das geht bei allen HDMI-Versionen ab 2.0a.

Servus

AusdemOff (Beitrag #809) schrieb:

Nicht umsonst wollte Dolby von Anfang den Zugriff des Kunden auf den Helligkeitsregler verhindern. Tatsächlicherweise muss man sich an HDR gewöhnen. SDR war "nicht richtig". Aber Gewohnheiten sind nunmal schlecht über Nacht abzustellen. Bei HDR sollte man zwei Dinge im Hinterkopf haben und sich auch daran erinnern: - die mittlere Helligkeit einer HDR Produktion kann dunkler erscheinen als eine SDR Produktion dies ist richtig im Sinne des natürlichen Sehens. SDR hatte hier viel aufgehellt (zu Lasten der Durchzeichnung im Highlightbereich - das gleichzeitige Vorhandensein von durchgezeichneten Spitzlichtern und einer Durchzeichnung in dunklen Bereichen zeichnet HDR aus Damit ergben sich für den Kauf eines HDR fähigen Displays folgenden Anforderungen: - der Schwarzwert muss hier optimal sein (kann z.Zt. nur OLED leisten) - Spitzenleuchtdichten von mehr als 1000cd/m² sind absolut unsinnig und kontraproduktiv

Unser Auge passt die Helligkeitsemfindlichkeit ebenfalls dynamisch an, durch kontinuierliche Regulation von "Blende" (i.e. Iris) und Verstärkungsfaktor (i.e Lichtempfindlichkeit der Netzhaut).
Bei der Filmaufnahme paßt der Kameramann dann noch die Blende oder ggf. Iso-Empfindlichkeit an und in der Postproduktion wird dann auch nochmal die Gammakurve oder die LUT angepasst. Was am Ende dann wirklich "natürlich" war, wird wohl kaum noch sicher zu beurteilen sein.
Im Radio ist die Dynamikkompression schon lange üblich (außer vielleicht bei klassischer Musik) und die SDR Videowiedergabe ist ja auch in 256 Stufen komprimierte Helligkeit.
HDR10 bewegt sich quasi in Richtung einer natürlicheren Helligkeitsdynamik (auch wenn diese durch die technischen Möglichkeiten der Übertragungskette noch meilenweit von der Realisierung entfernt ist).
HDR10+ und Dolby Vision versuchen da, wo uns die Dynamikspreizung zu ungewohnt ist (zu dunkel - Detailverlust, zu hell - Clipping) wieder etwas mehr dynamische Kompression anzubieten.
Damit spielt der persönliche Geschmack eine so große Rolle, daß man dem Zuschauer wohl am besten die Möglichkeiten der Bildgestaltung mit der Einstellung am Endgerät offen läßt. Diese Tendenz ist mittlerweile bei allen Herstellern auch angekommen.

So ist es.

Gestern hab ich z.B. angefangen, den ersten X-Men auf UHD-Disc anzusehen und war erstmal recht geschockt, wie dunkel das Bild gleich in den ersten Szenen ist (Magneto als Kind in Polen). Ich musste hier (und das ist nicht oft) den HDR-Helligkeitregler am Pana OLED wirklich auf Anschlag hochdrehen (+15), damit das einigermaßen passt oder "mir angenehm" ist.
Selbst dann war es mir in einigen Szenen immer noch recht dunkel, aber man gewöhnt sich dann nach und nach daran während des Films. Ich kann aber verstehen, wenn jemand sagt, dass ihm das einfach nicht taugt und er die sehr viel "hellere" Blu Ray vorzieht.

Ich hab mich so gesehen schon damit abgefunden, dass ich fast jeden HDR-Film die ersten Minuten "einschätzen" muss und dann den HDR-Helligkeitsregler entsprechend anpassen muss. Das nervt teils, ist aber nicht zu ändern, weil die Filme von der "mittleren Helligkeit" teils wirklich gewaltig schwanken.

DVB nimmt offiziell drei Dynamische HDR Technologien in ihren Spezifikationen auf!

- SMPTE ST 2094-10 = Dolby Vision
- ETSI TS 103 433-2 = Technicolor Advanced HDR
- SMPTE ST 2094-40 = HDR10+

https://www.dvb.org/...ovisual-coding-specs

Was teilweise von den bereits verfügbaren Sendern per HDR HLG geliefert wird ist wirklich enttäuschend. Ich durfte feststellen, dass der Sender Travelxp 4K (per SAT) überwiegend und dauerhaft "krumme" Farben liefert, was man mit dem bloßen Auge erkennen kann (z.B. bei Hauttönen). Entweder ist sein Inhalt konvertiert oder die benutzten Kameras sind Schrott oder im Studio lungern nur Anfänger herum.

Mein Fernseher (ein kalibrierter LG OLED 65E6D) hat keine Schuld daran, den bei UHD1 by ASTRA zeigt er bei HDR HLG astreine Farben an. Gerade eben lief eine Demoschleife, die ich mir angeschaut habe (indischer Kurzfilm, aufgenommen mit einer ARRI Alexa LF).



Auch die Formel 1 auf RTL UHD per HDR HLG liefert bei den Farben keinen Grund zur Beanstandung (der native Teil vom Formel 1 World Feed).

Servus

wenn ich mich recht erinnere, dann sendet speziell Travel TV 4K nicht im gleichen HDR Format wir z.B. der Kanal UHD1, aus dem Grund schaltete zu einem früheren Zeitpunkt auch ein externer VU+ bei Travel 4K nicht in den HDR Modus, bei UHD1 jedoch schon.
Lt. einiger Berichte kommen dort 2 unterschiedliche HDR Standards zum Einsatz, demnach wird dort der lineare HDR Standard HDR10 und der nicht lineare HDR Standard HLG HDR genutzt, Travel 4K nutzt wohl nur HLG HDR.

Zeigt der LG an, welcher HDR Standard gerade empfangen wird ?
Kann es sein, das der LG speziell bei dem Kanal "Travel TV 4K" mit HLG HDR etwas bei der Farbkurve verbiegt ?

zugegeben schaue ich nicht so oft den Sender Travel 4K, doch wenn, dann ist mir zum entsprechenden Zeitpunkt nichts außergewöhnliches bei den Hauttönen z.B. aufgefallen (VU+ Ultimo)

Ralf65 (Beitrag #835) schrieb:

...Lt. einiger Berichte kommen dort 2 unterschiedliche HDR Standards zum Einsatz, demnach wird dort der lineare HDR Standard HDR10 und der nicht lineare HDR Standard HLG HDR genutzt, Travel 4K nutzt wohl nur HLG HDR.

Das ist richtig. Travelxp 4K sendet immer in HDR HLG. UHD1 sendete in der Vergangenheit machmal in verschiedenen Standards, also HDR HLG und HDR10. Zum Zeitpunkt meiner Vergleiche habe ich natürlich sichergestellt, dass der gleiche Standart benutzt wurde.

Zeigt der LG an, welcher HDR Standard gerade empfangen wird ?

Ja.

Kann es sein, das der LG speziell bei dem Kanal "Travel TV 4K" mit HLG HDR etwas bei der Farbkurve verbiegt ?

Nein.

zugegeben schaue ich nicht so oft den Sender Travel 4K, doch wenn, dann ist mir zum entsprechenden Zeitpunkt nichts außergewöhnliches bei den Hauttönen z.B. aufgefallen

Meist stimmt es nicht. Vielleicht machmal aber schon? Ich schaue ja auch selten Travelxp 4K und dann eigentlich nur zu Demonstrationszwecken. Der Sender muss ja nicht dauerhaft schlechte Qualität senden. Er wiederholt ständig alte Aufnahmen. Eventuell passt es bei aktuellen Aufnahmen und bei alten nicht.

Servus

norbert.s (Beitrag #836) schrieb:

Ralf65 (Beitrag #835) schrieb: ...Lt. einiger Berichte kommen dort 2 unterschiedliche HDR Standards zum Einsatz, demnach wird dort der lineare HDR Standard HDR10 und der nicht lineare HDR Standard HLG HDR genutzt, Travel 4K nutzt wohl nur HLG HDR. Das ist richtig. Travelxp 4K sendet immer in HDR HLG. UHD1 sendete in der Vergangenheit machmal in verschiedenen Standards, also HDR HLG und HDR10. Zum Zeitpunkt meiner Vergleiche habe ich natürlich sichergestellt, dass der gleiche Standart benutzt wurde

Woher siehst Du das welches hdr Format gesendet wurde? Ich dachte beim broadcasting wäre hlg standard. Und da würden keine anderen Formate mehr gesendet werden.
In der HDTV neue Ausgabe steht drin das Dolby in Sachen broadcasting auch Dolby Vision einsetzen will. Inder HDTV wird HLG als pseudo HDR bezeichnet.

Bei UHD1 und RTL-UHD hab ich Probleme mit der Abwärtskompatibilität zu SDR. Ausgewaschene Blasse Farben.

Liegts noch an den Sendern oder an meinem 2015er OLED (kann kein HLG)

Travel4k müsste ich mal probieren ......


mfg pspierre

Woher siehst Du das welches hdr Format gesendet wurde?

Das zeigt mein LG TV an.
Und in den Testphasen hat es sogar teilweise der Sender selbst als Information eingeblendet

Es ist Tatsache, dass die HDR-Testsender wie UHD1 by ASTRA (in der Anfangsphase) und SES UHD auch zeitweise in HDR10 gesendet haben. Ich habe das selbst gesehen. Oder war's nur SES UHD? Egal, einer oder beide auf alle Fälle.
HDR-(Beinahe-)Regelsender wie RTL UHD und Travelxp 4K senden im üblichen Format für das Broadcasting HDR HLG.

Servus

pspierre (Beitrag #838) schrieb:

Liegts noch an den Sendern oder an meinem 2015er OLED (kann kein HLG) :?

Die Konkurrenten zu HDR HLG wie "Advanced HDR by Technicolor" behaupten, dass HLG bei den Farben in der Abwärtkompatibilität fehlerhaft sei und ihr eigenes Format nicht.

https://www.heise.de...-Format-3984757.html

Apropos SDR: Laut Technicolor stellt HLG die Farben bei der SDR-Wiedergabe im Unterschied zum eigenen Format nicht korrekt dar.

Servus

Danke für die Info.....

Laut Technicolor stellt HLG die Farben bei der SDR-Wiedergabe im Unterschied zum eigenen Format nicht korrekt dar.

Eim Schelm wer böses dabei denkt .........
Natürlich auch eine Möglichkeit von HLG das eigene Format dadurch psychologisch zu pushen, und im Vergleich zur SDR-Darstellung erst recht dadurch kräftig zu punkten.

Wenn die Qualitätssteigerung nach oben werblich nicht genug "impressive " ausfällt , gibt man dem SDR-Vergleichsignal einfach ein paar Nachteile nach unten mit, und schon hat man einen prächtigen Respektabstand für tolle Demos geschaffen.


Ich denke kein Format, das Abwärtskompatibilität zu SDR-Geräten nur unter relativer Qualitäsverschlechterung der möglichen SDR-Eigenschaft bereitstellt, wird in der wichtigen Übergangsphase der Senderumfeldes und TV-Geräteverteilung in den Haushalten seine Finale Chance bekommen.
Irgendwann fliegen sie auf ! , ...und Technicolor sezt hier ev. den ersten Sargnagel an.
Auf der anderen Seite könnte HLG den Fauptpas sicherlich auch "Korrigieren" .... sellt sich nur die Frage, ob man das aus strategischen Gründen überhaupt will.

Oder die HLG-Macher klüngeln darüber jetzt schon mit der TV-Industrie , um über solch kleine latente "Schweinereien" Image und den Absatz neuer HLG-fähiger TV-Geräte zu pushen, um die alten SDR-TV damit "besonders alt" aussehen zu lassen und die Erneuerungsrate/zeit zu beinflussen.
Nicht abwegig dass am da gerne gegenseitige Win-Win-Situationen zu erzeugen sucht .

Ich erahne hier mehr Vorsatz, als eine zufällig sich ergebende Unzulänglichkeit der SDR-Abwärtskompatibilität.



mfg pspierre

pspierre (Beitrag #841) schrieb:

Ich erahne hier mehr Vorsatz als eine zufällig sich ergebende Unzulänglichkeit der SDR-Abwärtskompatibilität.

Was bei Samsung und Co. plausibel wäre, möchte ich den quasi öffentlich-rechtlichen Entwicklern von HLG,
BBC und NHK, nicht unterstellen! Beide verkaufen keine TV-Geräte, sondern entwickeln seit langer Zeit HDTV- und UHD-TV-Normen und -Studioanlagen...

Sie verkaufen Ihre Lizenzen aber letztlich an die, die TV-Geräte herstellen.
Das wird garantiert nicht "verschenkt", nur weil wir, hey, ne Gute Idee hatten.

Irgenwer muss die also für ihre Angebote und Leistungen bezahlen .
Interessenkonflikte und Geklüngel sollte man also nie ausschliessen.

Und wenns nicht so wäre, wäre es zumindest ein Mangel an der Sache, also schlechte Arbeit, die auch kein gutes Zeugnis ausstellt.

"halb-offentlich-rechtlich ist auch quasi schon "halb-staatlich" ..... ....wen wundert da irgendwas....


mfg pspierre

Warum immer diese Schwarzmalerei: Die böse Industrie...

HLG ist, in derTat, von der BBC und der NHK gemeinsam entwickelt worden.
Dabei standen einige wichtige Eigenschaften auf der Zielliste:

- möglichst weitgehende Rückwärtskompatibilität zu SDR

Deshalb auch der Name: HLG = Hybrid Logarithmic Gamma
Hybrid, da der untere Teil der HDR Gamma Kurve exakt die der ITU-R.BT709 entspricht und
Logarithmic, da die Dynamikkompression nach dem linearen Schwarzbereich einen logarhythmischen Verlauf
annimt. Dieser Verlauf, insbesondere in Richtung Spitzendynamik verläuft weitaus flacher im Vergleich zur
ITU-R.BT709.

- keine Lizenzkosten anfallen

Im Gegensatz zu PQ (HDR10). Anfänglich wollte Dolby hier Lizenzen vergeben und abkassieren.
Aufgrund des Druckes der Industrie und der Standardisierungsverbände SMPTE und ITU gab Dolby
diesen Plan auf. Um aber wiederum das Geld reinzuholen, dass man somit mit PQ verlor und auch der
Tatsache, dass sich die Heimkonsumenten nicht vorschrieben ließen wie die Betrachtungskriterien in
deren Wohnzimmern und Heimkinos auszusehen hätten, schob Dolby DV nach. Dolby Vision ist lizenzpflichtig.

Zum Thema Konkurrenz zu HLG und HDR10:

Mit der Festschreibung der beiden HDR-Formate HLG und HDR10 ist das Rennen eigentlich gelaufen.

DVB nimmt offiziell drei Dynamische HDR Technologien in ihren Spezifikationen auf! - SMPTE ST 2094-10 = Dolby Vision - ETSI TS 103 433-2 = Technicolor Advanced HDR - SMPTE ST 2094-40 = HDR10+ DVB

Leider führen obige Kommentare nur zur Verwirrung bei. Hier soll keineswegs darauf hingewiesen werden, dass es neben
HDR10 und HLG noch weitere HDR Standards geben wird:

"DVB has announced a new revision to its specification for the use of video and audio coding in broadcast and broadband applications to include solutions for HDR Dynamic Mapping. The solutions allow a receiver, such as a TV set, to adapt a High Dynamic Range video signal to the characteristics of the display."

Zwei Dinge sollten nach wie vor berücksichtigt werden:
Kein Konsumerdisplay ist heute in der Lage HDR zu 100% noch den neuen Farbraum ITU-R.BT2020 zu 100% darzustellen!
Es bedarf hierzu, Panel für Panel spezifische Technologien, wie man das angelieferte HDR so intern "verbiegt" sodaß
es zu einem befriedigenden Ergebnis kommt. Dies gilt ebenso für die Upkonvertierung von SDR nach HDR, sowohl als auch
für die Downkonvertierung von HDR nach SDR. Insbesondere das Tonemapping von einer Gamma-Kurve zur nächsten und
der Adaption des BR.2020 Farbraumes an das jeweilige Panel ist nicht gerade trivial.

Im Europäischen Kontext ist man sich noch nicht einig, ob man eher HLG oder HDR10 verwenden sollte.
Momentan hat HLG ein leichtes Übergewicht und liefert auch die besseren visuellen Ergebnisse.
Dies liegt aber nicht eigentümlich an der HLG oder HDR10 Technologie, sondern eher an den momentanen
HDR-Workflows der Content-Produzenten und auch der zur Verfügung stehenden Technik.

Sehr interessant, ...danke dafür.

Mir ist nur noch nicht ganz aufgegangen, welche Essenz aus der 2. Hälfte deines postings gezogen werden sollte.

Vlt kannst Du da noch mal etwas nachhelfen.

Danke

mfg pspierre

Im zweiten Teil ist die "böse" Industrie gemeint.

Wie damals bei den Rauschunterdrückungssystemen für Cassettenrecorder
versucht ein Teil, vornehmlich Dolby, sich wieder ein Monopol zum Gelddrucken zu etablieren.
Technicolor scheiterte seinerzeit im Rennen um die Festschreibung des HDR Standards und versuchtr
nun seine Tonemapping Technologie an den Mann zu bringen. Die im übrigen gar nicht so schlecht ist.

Als Konsument sollte man sich nicht verwirren lassen. Es gibt HLG und PQ (HDR10).
HLG ist für Live-Broadcasting gedacht, PQ für Distributionsmedien wie Blu-Ray oder Streaming.
Alles andere ist pures Gerangel der Hersteller.

AusdemOff (Beitrag #846) schrieb:

Im zweiten Teil ist die "böse" Industrie gemeint Es gibt HLG und PQ (HDR10). Alles andere ist pures Gerangel der Hersteller.

Überhaupt Ahnung von der Geschichte?

Dolby Übernahm 2007 die Privat Firma „Bright Side“ für 28 Millionen US Dollar, dies war die Geburtsstunde für Dolby Vision und AUCH aller anderen HDR Technologien.
http://investor.dolb...t-acquire-brightside
Dolby erfand Damals die PQ Kurve (EOTF) und Standardisierte sie bei SMPTE und bekam die Bezeichnung ST-2084 zugewiesen und ist nun Standard für „alle“ HDR Technologien, zudem auch die Statischen Metadaten als ST-2086.
Die Dynamischen Metadaten von Dolby Vision wurden unter ST-2094-10 festgelegt.

Damals war Dolby Vision Vor HDR10 da und hieß noch Dolby HDR.
https://www.youtube.com/watch?v=JphSp_6NRVY

Und hier im Video von 2016 von Grobi wird alles auch nochmal erklärt für die die es immer noch nicht verstehen:
https://www.youtube.com/watch?v=qNu8WHuAzTE

berti86 (Beitrag #847) schrieb:

Überhaupt Ahnung von der Geschichte?

Nur weil einmal eine Firma eine andere aufgekauft hat die sich zufällig
mit HDR beschäftigte wird daraus gleich die Mutter "aller anderen HDR Technologien"?
Das ist gewagt.

Die PQ Kurve hat nur bedingt mit der EOTF zu tun. Siehe hierzu: SMPTE-2084
HDR ist ein Gesamtsystem, bestehend aus OETF und EOTF.

EOTF = Electro-Optical-Transfer-Function
OETF = Optical-Electrical-Transfer-Function
OOTF = Optical-Optical-Transfer-Function = HDR = OETF + EOTF

Die OETF ist in der ITU.R-BT2100 definiert. Derer sind es zwei: HLG und HDR10 (PQ).

Die EOTF für HDR10 findet sich in der SMPTE-2084.

jetzt Bier, Popkorn und Beine hoch.......

Das hatte ich mir auch gedacht corcoran und wollte zuerst gar nicht antworten.

Andererseits, das Thema HDR ist ziemlich banal. Verwirrend wird es nur, wenn man sieht
wie erfolgreich manche Kollegen der Branche in Sachen Marketing sind.

Einerseits ist der Beitrag vom Kollegen Hugo Gaggioni recht informativ. Andererseits
zeigt er aber schön auf, wie man aus Firmensicht die Dinge verkomplizieren kann um mit
Gewalt seine Kunden an sich bindet. Deshalb habe ich den Artikel doch verlinkt.

Das, was Sony z.Zt. im Profi-Markt mit seinem HDR, S-log3 genannt, betreibt, veranstaltet
Dolby mit PQ und DV im Konsumer-Markt.
Man könnte schon fast meinen die Kollegen arbeiten nach der Methode:

"Und kannst du sie nicht überzeugen, dann verwirr sie!"

Darauf ein Bier!