Gehe zu Seite: |vorherige| Erste .. 60 . 70 . 80 . 90 . 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 . 110 . 120 . 130 . 140 .. 200 .. Letzte |nächste|

Ultra HD 4K Blu-rays

+A -A
Autor
Beitrag
Nemesis200SX
Inventar
#5061 erstellt: 03. Dez 2018, 19:26
Liest du hier eigentlich auch hin und wieder mal mit?

Immer die selben Fragen... lohnt sich das, lohnt sich jenes...
Wassillis
Inventar
#5062 erstellt: 03. Dez 2018, 19:33
Tue ich. Nur gab es dazu jetzt nicht soviel. Ich höre auch gerne etwas von denen die nicht wie manch andere einfach alles (fast) kaufen. Ich lese auch mehr mit als das ich Fragen stelle Oder
DaniC
Inventar
#5063 erstellt: 03. Dez 2018, 19:36
Ich mein Meg wurde doch hier im Thread schon 2 mal reviewed. Daher ist Nemesis Frage absolut berechtigt...
Nemesis200SX
Inventar
#5064 erstellt: 03. Dez 2018, 19:37

Nur gab es dazu jetzt nicht soviel


Daran wird sich jetzt auch nicht viel ändern, nachdem er offiziell erst am 13.12. bei uns erscheint
Wassillis
Inventar
#5065 erstellt: 03. Dez 2018, 19:45
Wohl wahr. Hätte ja sein können. Bin wohl zu ungeduldig und es gibt einfach zu wenig gutes als UHD was mich jetzt betrifft. Bin halt ständig auf der Suche. Meg ist einer der wenigen Streifen wo ich bisher kaum was drüber wusste.
Nemesis200SX
Inventar
#5066 erstellt: 03. Dez 2018, 19:46
Soundmäßig wird er deinen Ansprüchen wahrscheinlich nicht genügen.
Wassillis
Inventar
#5067 erstellt: 03. Dez 2018, 19:54
Danke. Habe mir auch nochmal dazu im Netz was angeschaut. Denke das ist nix für mich. Werde nochmal die 3 für 2 Aktion durchforsten. Eventuell noch was älteres holen.
cyberpunky
Inventar
#5068 erstellt: 03. Dez 2018, 19:57
Bildtechnisch lohnt sich Meg auf jeden Fall, über alles andere kann man streiten.
Übrigens die erste Disk bei der ich einen großen Mehrwert von DV feststellen konnte.


[Beitrag von cyberpunky am 03. Dez 2018, 19:58 bearbeitet]
sven29da
Inventar
#5069 erstellt: 03. Dez 2018, 20:01
Ich fand MEG als gutes Popcorn-Kino
Nemesis200SX
Inventar
#5070 erstellt: 03. Dez 2018, 20:13
Ich fand ihn auch klasse bekomme ihn als Weihnachtsgeschenk
Wassillis
Inventar
#5071 erstellt: 03. Dez 2018, 20:17
Ich schau mir den auf alle Fälle mal an. Falls er dann eine zweite Sichtung wert ist rechtfertigt das die UHD für mich.
Xhakrul
Ist häufiger hier
#5072 erstellt: 04. Dez 2018, 04:14
Hat hier jemand Pawo gesehen? Ich hab den Film grade zufällig bei Amazon entdeckt und er klingt sehr interessant. Mich würde vor allem die Bildqualität der UHD interessieren.
P0werp1ay
Stammgast
#5073 erstellt: 04. Dez 2018, 07:10
Gibt es nicht eine gute Seite wo die UHDs bewertet sind.
Bis jetzt habe ich nur gesehen das wohl Ready Player One die beste Bildqualität von allen haben soll und auch der Ton am besten ist.
Von allen UHDs die ich gesehen habe fand ich transformers 5 am besten auch wenn der wihl nur in 2k aufgenommen wurde.
Infinity War soll ja auch gut gewesen sein aber irgendwie sah der nicht so scharf wie Transformers 5 aus.
freshbass
Inventar
#5074 erstellt: 04. Dez 2018, 08:26
Nemesis200SX
Inventar
#5075 erstellt: 04. Dez 2018, 08:36

Bis jetzt habe ich nur gesehen das wohl Ready Player One die beste Bildqualität von allen haben soll und auch der Ton am besten ist.


wo steht denn sowas Der Ton ist toll, aber das Bild kaum ein Upgrade zur Bluray.
P0werp1ay
Stammgast
#5076 erstellt: 04. Dez 2018, 09:50
ich weiß nicht mehr genau wie die seite hieß wo ich das gesehen hatte mit Ready Player One .
Wie gesagt ich fand den Film vom Bild nun auch nicht sooo doll. Es war einfach nur ok.
Am besten sehen eh immer die Demos aus von den ganzen Herstellern.
gapigen
Inventar
#5077 erstellt: 04. Dez 2018, 09:54

Am besten sehen eh immer die Demos aus von den ganzen Herstellern

Das mag stimmen, stellt jedoch leider den Unterschied zwischen „Theorie“ und Praxis dar.
_jonny_
Inventar
#5078 erstellt: 04. Dez 2018, 10:41

P0werp1ay (Beitrag #5076) schrieb:
ich weiß nicht mehr genau wie die seite hieß wo ich das gesehen hatte mit Ready Player One .
Wie gesagt ich fand den Film vom Bild nun auch nicht sooo doll. Es war einfach nur ok.
Am besten sehen eh immer die Demos aus von den ganzen Herstellern.


Liegt vielleicht daran dass der Großteil der Demos in 60p laufen und bei Schwenks man "mehr vom Bild" sieht als mit 24p judder
Das was die Hersteller da abliefern ist auch Referenz, es soll ja die Grenzen das Machbaren aufzeigen. Genau so wie beim Ton - die Demo Disks von Atmos und DTSX übertreffen jeden Film

Hier ist die Industrie gefragt... gute Aufnahmen, Masterings usw. kosten Geld - viel Geld! Und mal erlich, wir sind hier vielleicht <0.1% der User Weltweit die überhaubg Wert auf Atmos und 4K, HDR, DV usw. legen (bzw. überhaupt wissen was das ist).
Dieses Hobby ist maßgeblich von Sinneswahrnehmungen gesteuert, die bei jedem Menschen unterschiedlich sind. Normale Menschen werden den Wert eines super Tons oder Bildes einfach nicht zu schätzen wissen, da ihre Sinneswahrnehmungen nicht entsprechend "geschult" sind und sie die Nuancen worauf es uns ankommt einfach nicht sehen/hören.

Es wird einfach mit dem geringstmöglichen Aufwand versucht maximalen Profit zu generieren und zwar im Kino - nicht zu Hause und nicht auf der Anlage sondern mit den Stöpseln im Ohr und dem Smartphone.

Wir sollten uns echt glücklich schätzen dass uns wenigsten diese Möglichkeiten bleiben, da die Einnahmen für die Filmindustrie im Kino generiert werden und nicht zu Hause.
Nemesis200SX
Inventar
#5079 erstellt: 04. Dez 2018, 16:10
Auch wenn Deadpool 2 auf UHD nicht unbedingt viel besser aussieht als auf Bluray, so haben sie sich beim Release wenigstens Mühe gegeben. Ich mag diese Kleinigkeiten beim Deadpool Marketing

20181204_140115
Hüb'
Moderator
#5080 erstellt: 05. Dez 2018, 10:15
Hallo zusammen,

mit Verweis auf den Eröffnungsbeitrag und auf Basis einer Nutzermeldung der Hinweis, die allgemeine Technik-Diskussion bitte zu beenden. Dafür gibt es andere Threads. Danke!

Viele Grüße
Frank
-Moderation Hifi-Forum-
AnyonesDaughter
Stammgast
#5081 erstellt: 08. Dez 2018, 20:28
Ich bin nun endlich dazu gekommen, in die Rampage-UHD reinzuschauen und kann leider nur die bisher gemeldeten Eindrücke bestätigen. Mein Setup (X800 über XE90) ist so eingestellt, dass im mittleren Helligkeitsbereich (ca. 30%....70%) BluRay und UHD identisch sind, was natürlich nur gilt, wenn beide Versionen auf hohem Niveau produziert sind, was aber für die meisten Fälle meines noch nicht allzu großen Bestandes (aktuell 24 Stück) zutrifft.

Die Rampage-Bluray ist speziell, aber nicht nur in dunklen Szenen viel zu milchig/grau und wirkt dadurch zuweilen sogar unscharf. Die UHD ist da grundsatzlich und über alles gesehen viel, viel besser. Aber schon in der ersten Szene bei der Kamerafahrt durch das Lukenfenster säuft fast alles im Schwarz ab und das setzt sich leider in vergleichbaren Szenen fort.

Halt.....das ist noch nicht die ganze Wahrheit!

Stellt man im XE90 den HDMI-Bereich von "Auto" (normal -> eingeschränkt) auf "Voll" und reduziert das Y-Gamma, in meinem Fall um zwei Stufen (was immer das im HDR-Betrieb bei Sony auch bedeutet), ist plötzlich alles da. Die Bildinformationen sind also durchaus vorhanden. Als pefekt würde ich das Bild zwar immer noch nicht bezeichnen, aber angesichts der Bild-Tendenz bei der BluRay bin ich geneigt, anzunehemen, dass es dem Darstellungsziel recht nahe kommt.

Leider lassen sich die benötigten Einstellungen bei meinen Equipment nicht automatisieren, da weder der HDMI-Bereich umgeschaltet wird noch ein zweites, dazu passendes HDR-Gamma voreingestellt werden kann. So bleibt das Handling etwas umstandlich, führt aber zu einem brauchbaren Ergebnis.

Meine Vermutung ist nun, dass die US-Version für den eingeschränkten Bereich und die deutsche Version, warum auch immer, da eher unüblich, mit dem vollen Bereich gerendert ist.


[Beitrag von AnyonesDaughter am 08. Dez 2018, 20:31 bearbeitet]
Nemesis200SX
Inventar
#5082 erstellt: 08. Dez 2018, 20:32
Ich hoffe hier auf eine zweite Auflage, bei der der schwarzwert korrekt ist. Muss mal schauen ob ich das bei meinem player auch so umstellen kann.
Nemesis200SX
Inventar
#5083 erstellt: 09. Dez 2018, 02:03
Habe es jetzt auch noch mal mit der DE Version versucht. Selbst wenn ich den Player RGB ausgeben lasse und den Schwarzwert am TV absichtlich zu hell einstelle hilft es nichts. Sehr schade.
DaniC
Inventar
#5084 erstellt: 09. Dez 2018, 02:32
Gamma ist aber auch nicht Schwarwert.
AnyonesDaughter
Stammgast
#5085 erstellt: 09. Dez 2018, 14:25
Ich hatte versucht zu erläutern, warum die UHD völlig in Ordnung ist und damit keine zweite Auflage zu erwarten ist.

Der Beitrag wurde entfernt, damit bin ich hier raus!
freshbass
Inventar
#5086 erstellt: 09. Dez 2018, 15:22

Alex_Quien_85 (Beitrag #1) schrieb:
Servus,
wenn Ihr in diesem Thread kurz auf die von euch gesehenen Filme bzw deren Technik eingeht


Hier ein Zitat aus dem Eingangspost. Wieso hier wahrlos beitrage gelöscht werden, kann ich nicht verstehen.
Wir sind hier doch auf die Technik eingegangen?
Nemesis200SX
Inventar
#5087 erstellt: 09. Dez 2018, 15:26
dem schließe ich mich an. Das war eine Diskussion über die technische Umsetzung einer bestimmten UHD und keine allgemeine Diskussion wie zB Dolby Vision vs. HDR10 wie sie hier auch immer wieder geführt wird. Letzteres hat hier tatsächlich nichts verloren.
Hüb'
Moderator
#5088 erstellt: 10. Dez 2018, 13:00
Hallo,

sorry, wenn ich vorschnell etwas abgelehnt habe, was dann vllt. doch (noch hinreichend) on topic war.
Mir ging es darum, allgemeine technische Betrachtungen abseits des konkreten Bezugs zu einem Film/ einem Medium zu unterbinden.

Stellt die themenbezogenen Teile der abgelehnten Beiträge bitte wieder ein. Danke!

Viele Grüße
Frank
-Moderation Hifi-Forum-
Wassillis
Inventar
#5089 erstellt: 10. Dez 2018, 19:19
Wo kann man am besten schauen welche Importe die deutsche Tonspur haben. Einer eine Ahnung ob The Nun 2018 als US Version die deutsche Tonspur hat?
Nemesis200SX
Inventar
#5090 erstellt: 10. Dez 2018, 19:27
hat keine. Die spanische UHD wird deutschen Ton haben, die erscheint aber nur 2 Wochen früher als die deutsche VÖ. Da lohnt sich der Import nicht.
Wassillis
Inventar
#5091 erstellt: 10. Dez 2018, 19:31
Wo schaust du für diese Infos nach?
Nemesis200SX
Inventar
#5092 erstellt: 10. Dez 2018, 19:56
Bluray.com und bluray-Disc.de
Wassillis
Inventar
#5093 erstellt: 11. Dez 2018, 19:41
Danke.
d-fens
Inventar
#5094 erstellt: 11. Dez 2018, 23:13
Ich habe gerade bei Arrival reingeschaut und bin sehr zufrieden mit der UHD, nachdem was man alles so Negatives gehört hat.
Ja, der Kontrasteindruck ist schon eher "flach". Dafür ist das Bild durchgehend sehr scharf und klar, Farben durchaus sehr kräftig.
Das laufende Bild sieht deutlich besser aus als die Fotos auf irgendwelchen "Review-Seiten".
Der Schwarzwert ist auch nicht so mies wie bei Episode 8 und es gibt einige schöne HDR Effekte.
Insgesamt erinnert mich die Bildqualität sehr an Solo, die mir persönlich auch gut gefallen hat.

Der Ton glänzt mit wunderbarer Räumlichkeit und ordentlich Volumen, wenn es sein muss. Die Synchro ist auch sehr gut in den Film eingebunden.

Zuvor habe ich Hostiles gesehen. Toller Film! Wenn auch extrem düster, fast schon negativ. Ist nicht für jeden etwas. Christian Bale einfach klasse!
Die Bildqualität ist etwas wechselhaft.
Einerseits, hin und wieder die beschriebenen weissen Blitzer, um den Film scheinbar etwas alt bzw. analog wirken zu lassen.
Anderseits wunderbare Landschaftsaufnahmen, in warmen Licht getaucht, mit haufenweise plastischen Wolken, dank HDR.
Allerdings ist die Schärfe etwas wechselhaft und sitzt nicht bei jeder Einstellung zu 100%.Dafür ist der Schwarzwert in den zahlreichen Nachtaufnahmen sehr satt.

Der Ton braucht etwas mehr Lautstärke, hat einen passenden dezenten Soundtrack mit realistischen Schussgeräuschen der alten Waffen, die laut genug und dynamisch klingen. Synchro auch hier sehr gut in den Film eingebettet.
Progtower
Ist häufiger hier
#5095 erstellt: 11. Dez 2018, 23:57
Aufgrund der frühen Lieferung konnte ich schon heute Abend Mission Impossible 6 Fallout schauen. In Bezug auf die Bildqualität ist die UHD schon sehr unterschiedlich. Anfangs war ich sehr enttäuscht, auch die zumeist eher düstere Umgebung sorgt dafür, dass es gar kein 4K-Feeling gibt. Bei normalem Tageslicht dann schon etwas besser, aber ohne dass ich jetzt verglichen habe, kann ich mir erfahrungsgemäß nicht vorstellen, dass ich gerade bei der Bildschärfe Vorteile zur Blu-ray erkennen können werde. Für den Großteil des Films dürfte die UHD meines Erachtens eher nicht lohnen.

Dann aber plötzlich ganz anders die mit Formalwechsel zu 16:9 gezeigten IMAX-Aufnahmen. Wow, das ist perfektes 4K, die Hubschrauberjagt am Ende hat absolute Referenzqualität, atemberaubend, dafür hat sich die UHD dann doch wieder gelohnt.
Stradi69
Stammgast
#5096 erstellt: 12. Dez 2018, 12:25
Schon jemand "Ant Man and the Wasp" gesehen?
Nemesis200SX
Inventar
#5097 erstellt: 12. Dez 2018, 12:32
Ja und auch schon was dazu geschrieben
Stradi69
Stammgast
#5098 erstellt: 12. Dez 2018, 13:21
Super
sven29da
Inventar
#5099 erstellt: 12. Dez 2018, 14:09
Nachdem ich endlich wieder einen HDR fähigen Projektor habe, habe ich gestern mal Matrix III getestet.
Für mich als Filmkornhasser ist das Bild eigentlich unerträglich, aber die englische Atmois Spur ist einfach nur göttlich ... umso ärgerlich das wir Deutschen beim Atmos so gut wie immer benachteiligt werden
Wassillis
Inventar
#5100 erstellt: 12. Dez 2018, 19:23

Progtower (Beitrag #5095) schrieb:
Aufgrund der frühen Lieferung konnte ich schon heute Abend Mission Impossible 6 Fallout schauen. In Bezug auf die Bildqualität ist die UHD schon sehr unterschiedlich. Anfangs war ich sehr enttäuscht, auch die zumeist eher düstere Umgebung sorgt dafür, dass es gar kein 4K-Feeling gibt. Bei normalem Tageslicht dann schon etwas besser, aber ohne dass ich jetzt verglichen habe, kann ich mir erfahrungsgemäß nicht vorstellen, dass ich gerade bei der Bildschärfe Vorteile zur Blu-ray erkennen können werde. Für den Großteil des Films dürfte die UHD meines Erachtens eher nicht lohnen.

Dann aber plötzlich ganz anders die mit Formalwechsel zu 16:9 gezeigten IMAX-Aufnahmen. Wow, das ist perfektes 4K, die Hubschrauberjagt am Ende hat absolute Referenzqualität, atemberaubend, dafür hat sich die UHD dann doch wieder gelohnt.


Wie schwach oder stark ist denn der Ton?
kuddel4home
Stammgast
#5101 erstellt: 12. Dez 2018, 20:09
Progtower
Ist häufiger hier
#5102 erstellt: 13. Dez 2018, 00:35
Mal wieder eine gelungene Rezension, bei der auch die qualitativen Unterschiede auch innerhalb der BD deutlich werden.

Dass der Ton nur DD 5.1 ist, ist natürlich enttäuschend, dafür war er im Rahmen des Möglichen aber ganz in Ordnung, siehe auch die verlinkte Rezension.
Wassillis
Inventar
#5103 erstellt: 13. Dez 2018, 01:55
Na ja, was die deutsche Tonspur betrifft, so bezeichnet er diese als lasch, was mich persönlich jetzt doch eher vom Kauf abhält. Mal schauen.
P0werp1ay
Stammgast
#5104 erstellt: 13. Dez 2018, 12:43
Kann ich gar nicht nachvollziehen warum man einen teil des Films analog aufnimmt und dann wieder andere Scenen mit iMax Kameras.

Habe gestern gelesen das wohl Avatar 2 & 3 bereits fertig abgedreht wurden und dann bald im Kino kommen sollte.
Laut James Cameron soll da ja 120FPS Kameras mit bester Qualität genutzt.
Bin gespannt ob der Film dann neue Maßstäbe setzen wird.
Nemesis200SX
Inventar
#5105 erstellt: 13. Dez 2018, 13:04
Weil imax Kameras teuer schwer und unhandlich sind
P0werp1ay
Stammgast
#5106 erstellt: 13. Dez 2018, 13:06
Traurig ist das aber dennoch.
Grade weil ich Grain/Filmkorn absolut hasse.
sven29da
Inventar
#5107 erstellt: 13. Dez 2018, 13:50

P0werp1ay (Beitrag #5106) schrieb:
Traurig ist das aber dennoch.
Grade weil ich Grain/Filmkorn absolut hasse.


+1
cyberpunky
Inventar
#5108 erstellt: 14. Dez 2018, 03:53
Westworld - Staffel 2 UHD-Blu-ray

Nach der genialen ersten Staffel wurde das für mich in Staffel 2 echt nochmal übertroffen, Folge 10 für mich das beste Staffel-Finale aller Zeiten! Jonathan Nolan, der das Drehbuch zu Memento geschrieben hat, spielt wieder gekonnt mit den Zeitebenen und lässt einen lange Zeit im dunkeln tappen.

Bild (Dolby Vision)
Leider nur mit einem 2K-DI ausgestattet kann die Schärfe aber trotzdem die meiste Zeit voll überzeugen, vor allem die Aussenaufnahmen sehen spektakulär aus und auch Close-Ups sind meist auf hohem Niveau, das Schwarz scheint teilweise etwas aufgehellt aber insgesamt ist der Schwarzwert in Ordnung, das HDR kann vor allem bei den Tageslichtszenen überzeugen und bietet bei der DV Variante sehr schöne Farben.
Insgesamt kein Referenz-Bild aber eine sehr ordentliche Präsentation.

Ton (eng.True-HD)
Am Sound gibt es nicht viel auszusetzen, sehr gute Verständlichkeit der Dialoge und der Soundtrack und die Effekte kommen sehr gut rüber.
DaniC
Inventar
#5109 erstellt: 14. Dez 2018, 11:11
Wie würdest du es im Vergleich zur ersten Staffel sehen. Die hab ich mir ja bei Release geholt und war ehrlich gesagt etwas enttäuscht. Wenn ich es recht in Erinnerung hab, war das Bild recht soft.
Beejay
Ist häufiger hier
#5110 erstellt: 14. Dez 2018, 11:59
So ging es mir damas mit Staffel 1 auch. Ich habe die ersten 3 Folgen in einem Rutsch angeschaut und anschließend die Box in die Ecke gestellt. Da ich die Serie von Sky schon kannte, habe ich auf dieses "4K-Erlebnis" dann verzichtet. Die zweite Staffel habe ich auch bei Sky gesehen und stehe jetzt vor der Entscheidung, mir auch hier die Collector's Box zu holen oder womöglich doch noch einen Abnehmer für Staffel 1 zu suchen. Danke für Cyberpunkys (und gerne noch weitere) Einschätzungen...
cyberpunky
Inventar
#5111 erstellt: 14. Dez 2018, 12:16
Ich habe Staffel 2 ja auch bei Sky damals angefangen, bei Folge 3 dann aber abgebrochen weil ich die Bildqualität so miserabel fand und das obwohl der Sony mit seiner Smooth Gradiation da ja noch einiges retten kann.
Das warten auf die UHD hat sich jedenfalls gelohnt, ein Vergleich zu Staffel 1 habe ich aber nicht, die habe ich nur auf Blu-ray gesehen.


[Beitrag von cyberpunky am 14. Dez 2018, 16:13 bearbeitet]
Suche:
Gehe zu Seite: |vorherige| Erste .. 60 . 70 . 80 . 90 . 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 . 110 . 120 . 130 . 140 .. 200 .. Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Dredd 4K Ultra HD Blu-ray aus Amerka abspielbar ?
Sharko am 16.04.2018  –  Letzte Antwort am 17.04.2018  –  6 Beiträge
Ultra HD 4K Blu Ray mit Dolby Vision
Roendi am 06.07.2018  –  Letzte Antwort am 07.07.2018  –  3 Beiträge
Steelbook Blu Rays ?
U.Predator am 18.09.2009  –  Letzte Antwort am 08.11.2009  –  7 Beiträge
Digitalisierung meiner BLU-Rays
Tyron4tw am 15.03.2018  –  Letzte Antwort am 15.03.2018  –  5 Beiträge
Apple iTunes: Automatische 4k Upgrades an Blu-Rays gekoppelt?
CrazyLexx am 12.06.2021  –  Letzte Antwort am 16.06.2021  –  4 Beiträge
Welche 4k Blu Ray
Knight2000 am 11.02.2017  –  Letzte Antwort am 16.02.2017  –  3 Beiträge
Kauf von Blu-rays sinnvoll?
rollomat am 02.01.2014  –  Letzte Antwort am 18.10.2014  –  47 Beiträge
Sony: Mastered in 4k Blu-ray Discs
schups am 17.06.2013  –  Letzte Antwort am 25.11.2014  –  53 Beiträge
Beste Quellen für 4K?
LikeMike81 am 21.07.2018  –  Letzte Antwort am 12.09.2018  –  3 Beiträge
4K Bilder/Videos speichern
ferngugger am 27.08.2018  –  Letzte Antwort am 28.08.2018  –  4 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder927.082 ( Heute: 3 )
  • Neuestes Mitgliedgoatrunner
  • Gesamtzahl an Themen1.554.759
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.621.072