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Playstation 3 - Lautstärke?

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Beitrag
iceman#1
Stammgast
#2004 erstellt: 11. Feb 2009, 15:24

fraster schrieb:
Also: Wer machts vor - mit Fotos und Umbauanleitung? :D


dafür brauchst du eine Anleitung?
Ist doch voll easy. Einfach Spanplatten zusammen zu einer Kiste basteln, am besten mit Winkeln. wenn abdichten gewünscht, dann mit Dichtband. von Innen mit Schallisolierung auskleiden. PS3 einpassen und seitlich und unten Lufteinlässe aussparen. Den Deckel auch aus Spanplatt, aber einen kleinen rand mit leisten basteln, dass er auf der box aufsitzt und nicht verrutscht.

Machen würde ich die Sache aber nie und nimmer denn:

die PS3 wird nicht merklich leiser, da durch die Löcher für den Lüfter der Schall durchkommt und eine Hitzetot ist bei falscher Konstruktion so gut wie sicher!
fraster
Inventar
#2005 erstellt: 11. Feb 2009, 19:28

iceman#1 schrieb:
die PS3 wird nicht merklich leiser, da durch die Löcher für den Lüfter der Schall durchkommt und eine Hitzetot ist bei falscher Konstruktion so gut wie sicher!

Siehst du? Und deshalb die Einbau-Anleitung nebst Fotos.
notaus
Ist häufiger hier
#2006 erstellt: 11. Feb 2009, 21:03
[quote="iceman#1"][quote="fraster"]

die PS3 wird nicht merklich leiser, da durch die Löcher für den Lüfter der Schall durchkommt und eine Hitzetot ist bei falscher Konstruktion so gut wie sicher![/quote]

Klar, einfach Löcher geht nicht.
Aber Kanäle, durch die der Schall erst ein paar mal gebrochen wird bevor er rauskommt müsste gehen.
Bei der PS3, die ich hatte, wäre es einfach gewesen, die hat vorne und an der Seite die Luft eingesogen und hinten ausgeblasen.

Why not? Ich bin eh kein Freund von sichtbarer Technik, denn da finde ich plötzlich eine Brezel meines Sohnes oder ein Kabel fehlt wieder...

Gruß
Herget
Stammgast
#2007 erstellt: 16. Feb 2009, 02:14
Ich habe eine 40GB CECHG04 und kann mich nicht beschweren. Nach dem Einschalten geht der Lüfter sogar manchmal aus.

Und sonst geht der Lüfter wohl nie über Stufe 2 (wobei ich nicht sagen kann was welche Stufe ist, jedenfalls ist es nie störend beim spielen).

Mein Nintendo Gamecube ist lauter.

Ich glaube einige haben die PS3 einfach falsch aufgestellt in einem TV-Tisch oder Schrank. Hinten muss meiner Meinung mindesten 20cm Platz sein und über der PS3 darf nichts sein. Ich hab meine PS3 offen auf meinem Schreibtisch stehen. Abstand zur Wand 25cm.

Ich habe allerding schon mal eine Xbox 360 gehört ...

Da war der Lüfter schon sehr deutlich zu hören aber wenn das DVD Laufwerk losgelegt hat war die nur noch pervers laut.

Sich nur für Blu-Ray eine PS3 zuzulegen ist auch nicht sehr sinnvoll. Erstens sind die Blu-Ray Player mittlerweile deutlich günstiger und zweitens haben die nur einen Bruchteil des Stromverbrauchs.


[Beitrag von Herget am 16. Feb 2009, 02:31 bearbeitet]
Toshiba_42X3030D_Besitz...
Inventar
#2008 erstellt: 16. Feb 2009, 15:59

Herget schrieb:
Ich habe eine 40GB CECHG04 und kann mich nicht beschweren. Nach dem Einschalten geht der Lüfter sogar manchmal aus.

Und sonst geht der Lüfter wohl nie über Stufe 2 (wobei ich nicht sagen kann was welche Stufe ist, jedenfalls ist es nie störend beim spielen).

Mein Nintendo Gamecube ist lauter.

Ich glaube einige haben die PS3 einfach falsch aufgestellt in einem TV-Tisch oder Schrank. Hinten muss meiner Meinung mindesten 20cm Platz sein und über der PS3 darf nichts sein. Ich hab meine PS3 offen auf meinem Schreibtisch stehen. Abstand zur Wand 25cm.

Ich habe allerding schon mal eine Xbox 360 gehört ...

Da war der Lüfter schon sehr deutlich zu hören aber wenn das DVD Laufwerk losgelegt hat war die nur noch pervers laut.

Sich nur für Blu-Ray eine PS3 zuzulegen ist auch nicht sehr sinnvoll. Erstens sind die Blu-Ray Player mittlerweile deutlich günstiger und zweitens haben die nur einen Bruchteil des Stromverbrauchs.


Nope, die PS3 stand bei mir immer sehr frei im Zimmer.
Das G Modell soll so ziemlich das leiseste sein, da hast du Glück, aber dass der Lüfter ganz abschaltet halt ich nicht für so normal, vll. Defekt.

Ich hatte jetzt 4 verschiedene PS3s (2xK, 1xM, 1xL) und die waren alle wirklich nicht gerade leise.
Die Seriensteuung ist allerdings extrem, von der her wunderts mich nicht dass du das mit einem leisen G Modell nicht nachvollziehen kannst.

Bei meiner 4. PS3, einen L03 Modell, bin ich jetzt aber halbwegs zufrieden mit der Lautstärke (die Lüfter der vorigen 3 PS3s waren ähnlich laut wie die der Xbox und als BR/DVD Player somit vollkommen unbrauchbar), sie ist deutlich leiser als das M Modell, das ich auch noch hier stehen habe.
Anfangs dachte ich dass das M Modell leiser ist als das L Modell, aber nach sehr langem testen konnte man ganz klar hören dass das L Model in allen Modi um Welten leiser ist, was mir auch mehrfach von Kumpels bestätigt wurde.

Um einen wirklichen Vergleich zu haben muss man beide Konsolen im selben Modus einige Zeit laufen lassen, bei mir hat sich nämlich nach 10-20 Minuten gezeigt dass das M Modell (welches anfangs ein bisschen leiser ist) dann deutlich lauter wird (stark hörbar auch bei normaler TV-Lautstärke) als das L Modell, welches weiterhin leise surrt (wenn auch hörbar in leiseren Stellen).
Sowohl im Dashboard, DVD, als auch im Spiele-Betrieb habe ich es getestet und bei allen Modi ist das L Modell leiser als das M Modell, welches mindestens doppelt so laut ist.

Wie gesagt ich bin jetzt endlich, nach langem umgetausche, relativ zufrieden mit meiner PS3 und werde mein L Modell jetzt auch behalten!
felixjfranke
Schaut ab und zu mal vorbei
#2009 erstellt: 16. Feb 2009, 16:27
hallo,
also meine playstation 3 ist echt flüsterleise, hör ich fast gar nicht, selbst wenn alle anderen geräte aus sind.
iceman#1
Stammgast
#2010 erstellt: 16. Feb 2009, 16:44
und welche Version hast du?

@ Toshiba
wenn du 4 PS3 zum testen hattest und 3 davon dir zu laut waren, dann ist da was faul! Entweder du hast ein Gehör was auf die Frequenzen solcher Lüfter allergisch reagiert, oder du hast die PS3 falsch aufgestellt! Jede PS3 muss sich in der Lautstärke von der XBOX unterscheiden. Und zwar leiser sein! Wenn nicht ist die XBOX im Eimer oder die PS3.
Ich hab ein K Modell (im Dezember 08 geholt) und die ist wirklich sehr leise. Das laute ist sogar bei mir nicht der Lüfter, sondern das Laufwerk. Hab ich keien Disc drin, ist das Teil schon kaum mehr zu hören! Ich hab die PS3 im TV Rack. nach hinten 25cm zur Wand, nach rechts 7cm und nach links 3cm. Sie steht auf keiner zusätzlichen Unterlage. Eine Freistehende PS3 mag zwar mer Frischluft kriegen und smoit leiser drehen, jedoch breitet sich der Schall so ungehindert aus und man könnte es als lauter empfinden!
Wie weit sitzt du denn von der PS3 weg? Wie und wo steht sie bei dir? was für eine Anlage hast du (oder hörst du über Fernseher)?
Herget
Stammgast
#2011 erstellt: 16. Feb 2009, 17:07
Die neueren Modell sind auch sicher nicht dafür optimiert leiser zu sein, sondern um Kosten zu sparen und den Zusammenbau zu erleichtern. Die ersten Modell hatten noch 5 Heatpipes, das G Modell hat noch 2 und die neueren haben gar keine mehr. Dafür haben sie den Grafikchip in 65nm statt 90nm.
Toshiba_42X3030D_Besitz...
Inventar
#2012 erstellt: 16. Feb 2009, 17:46

iceman#1 schrieb:
und welche Version hast du?

@ Toshiba
wenn du 4 PS3 zum testen hattest und 3 davon dir zu laut waren, dann ist da was faul! Entweder du hast ein Gehör was auf die Frequenzen solcher Lüfter allergisch reagiert, oder du hast die PS3 falsch aufgestellt! Jede PS3 muss sich in der Lautstärke von der XBOX unterscheiden. Und zwar leiser sein! Wenn nicht ist die XBOX im Eimer oder die PS3.
Ich hab ein K Modell (im Dezember 08 geholt) und die ist wirklich sehr leise. Das laute ist sogar bei mir nicht der Lüfter, sondern das Laufwerk. Hab ich keien Disc drin, ist das Teil schon kaum mehr zu hören! Ich hab die PS3 im TV Rack. nach hinten 25cm zur Wand, nach rechts 7cm und nach links 3cm. Sie steht auf keiner zusätzlichen Unterlage. Eine Freistehende PS3 mag zwar mer Frischluft kriegen und smoit leiser drehen, jedoch breitet sich der Schall so ungehindert aus und man könnte es als lauter empfinden!
Wie weit sitzt du denn von der PS3 weg? Wie und wo steht sie bei dir? was für eine Anlage hast du (oder hörst du über Fernseher)?


Nein da ist defintiv nichts faul, nur ist Sony so geizig dass sie möglichst billige und auch verschiedene Lüfter verbauen!
Die Serienstreuung ist extrem (auch innerhalb einer Revision), glaub mir, einem der jetzt die 3 letzten Revisionen getestet hat!
Vor allem die 2 K Modelle habe ich miteinander verglichen, welche sich auch schon ziemlich unterschieden und jetzt auch noch das M mit dem L Modell, wo der Unterschied wirklich gigantisch ist, wurde mir mehrfach auch von anderen Personen bestätigt, die Lüfter sind ganz verschieden laut.

Ich habe sie in viele Positionen getestet, hat nichts daran geändert. Und ja Ton über den TV und nicht über andere Boxen und ich schaue aus 5 (bzw. beim zocken eher aus 2) Metern Entfernung.
Die 3 PS3s waren defintiv nicht viel leiser als die Xbox (mit HDD Installation), meine jetzige ist aber schon ein gutes Stück leiser, nur das besagte klackern nervt mich manchmal.
Für mich hat sich das viele umgetausche auf jeden Fall sehr gelohnt!


PS: Bei der Xbox 360 gibt es übrigens auch nicht gerade unwesentliche Serienstreuung.
crawltochina
Inventar
#2013 erstellt: 18. Feb 2009, 14:13

Toshiba_42X3030D_Besitzer schrieb:

iceman#1 schrieb:
und welche Version hast du?

@ Toshiba
wenn du 4 PS3 zum testen hattest und 3 davon dir zu laut waren, dann ist da was faul! Entweder du hast ein Gehör was auf die Frequenzen solcher Lüfter allergisch reagiert, oder du hast die PS3 falsch aufgestellt! Jede PS3 muss sich in der Lautstärke von der XBOX unterscheiden. Und zwar leiser sein! Wenn nicht ist die XBOX im Eimer oder die PS3.
Ich hab ein K Modell (im Dezember 08 geholt) und die ist wirklich sehr leise. Das laute ist sogar bei mir nicht der Lüfter, sondern das Laufwerk. Hab ich keien Disc drin, ist das Teil schon kaum mehr zu hören! Ich hab die PS3 im TV Rack. nach hinten 25cm zur Wand, nach rechts 7cm und nach links 3cm. Sie steht auf keiner zusätzlichen Unterlage. Eine Freistehende PS3 mag zwar mer Frischluft kriegen und smoit leiser drehen, jedoch breitet sich der Schall so ungehindert aus und man könnte es als lauter empfinden!
Wie weit sitzt du denn von der PS3 weg? Wie und wo steht sie bei dir? was für eine Anlage hast du (oder hörst du über Fernseher)?


Nein da ist defintiv nichts faul, nur ist Sony so geizig dass sie möglichst billige und auch verschiedene Lüfter verbauen!
Die Serienstreuung ist extrem (auch innerhalb einer Revision), glaub mir, einem der jetzt die 3 letzten Revisionen getestet hat!
Vor allem die 2 K Modelle habe ich miteinander verglichen, welche sich auch schon ziemlich unterschieden und jetzt auch noch das M mit dem L Modell, wo der Unterschied wirklich gigantisch ist, wurde mir mehrfach auch von anderen Personen bestätigt, die Lüfter sind ganz verschieden laut.

Ich habe sie in viele Positionen getestet, hat nichts daran geändert. Und ja Ton über den TV und nicht über andere Boxen und ich schaue aus 5 (bzw. beim zocken eher aus 2) Metern Entfernung.
Die 3 PS3s waren defintiv nicht viel leiser als die Xbox (mit HDD Installation), meine jetzige ist aber schon ein gutes Stück leiser, nur das besagte klackern nervt mich manchmal.
Für mich hat sich das viele umgetausche auf jeden Fall sehr gelohnt!


PS: Bei der Xbox 360 gibt es übrigens auch nicht gerade unwesentliche Serienstreuung.



Gut, dass Dein letzter Satz da stand! Ich habe nämlich gerade keine besonders guten Erfahrungen mit den Lüftern der XBox gehabt. Meine PS3 40GB ist wirklich flüsterleise, ab und zu schaltet sie mal einen Gang hoch, dann wird sie hörbar, aber nur als angenehmes leichtes Rauschen.
Meine XBox war schon immer lauter, und wie sich jetzt herausgestellt hat, hatte ich in der XBox schon einen der leisen Lüfter! Die war nämlich jetzt zur Reparatur, und dort wurde mir ein neuer Lüfter eingebaut, der TIERISCH nervt. Sehr unangenehmer Pfeifton. "Zum Glück" wurde die Box bei der Reparatur generell verschlimmbessert (Immer noch Lesefehler des DVD-Laufwerks, zwischendurch Fehler E74, Einschaltknopf ohne Druckpunkt), so dass die sofort wieder zu MS zurückgeht.
Was ich sagen wollte: Selbst die leisesten Lüfter der XBox sind lauter, als die PS3. MS baut hier wirklich billigen Schrott ein, anders kann man es nicht sagen. Da ist die Sony-Serienstreuung nicht so gravierend. Ich hab auch schon laute PS3s gehört, das ist dann eher ein hörbares Rauschen, was aber nie so unangenehm ist, wie das Pfeifen/Summen der XBox-Lüfter.
Fezi
Ist häufiger hier
#2014 erstellt: 19. Feb 2009, 09:57
Wie siehts mit den alten 60 GB modellen mit abwärtskompatiblität aus? sind die wesentlich lauter als die neuen?
dann werde ich nämlich auch meine ps2 spiele zugunsten von angenehmeren dvd genuss verzichten
Meninblack
Inventar
#2015 erstellt: 19. Feb 2009, 13:11
Die 60iger sind leider die lautesten PS3. Dort gibt es im Regelfall eine sehr starre Lüfterregelung, die unabhängig von den echten Temperaturen mind. die ersten 3 Stufen fährt. Sprich..auch bei 10 Grad im Zimmer wird nach X Minuten gnadenlos auf Stufe 3 gefönt. Im Sommer bei 30 Grad in der Wohnung ist auch Stufe 4 drin und die ist dann von der fönenden XBox360 (wenn man von DVD spielt) lautstärketechnisch nicht mehr zu unterscheiden.
Fezi
Ist häufiger hier
#2016 erstellt: 19. Feb 2009, 17:23
Wie steht es denn sonst mit der 60er Version, kränkelt die auch in anderen Bereichen? Wie die alten 360er Versionen?
Wenn ich mir eine holen würde hätte die keinerlei Garantie mehr... prinzipiell hätte ich schon lieber ne 60er.
corza
Inventar
#2017 erstellt: 19. Feb 2009, 18:14
warum???
Fezi
Ist häufiger hier
#2018 erstellt: 19. Feb 2009, 18:18
Warum ich lieber eine 60er hätte? Wegen der Abwärtskompatiblität, dem Kartenlesegerät, der Chromleiste..
Avenger_Zero
Stammgast
#2019 erstellt: 19. Feb 2009, 19:43

Fezi schrieb:
Wie steht es denn sonst mit der 60er Version, kränkelt die auch in anderen Bereichen? Wie die alten 360er Versionen?
Wenn ich mir eine holen würde hätte die keinerlei Garantie mehr... prinzipiell hätte ich schon lieber ne 60er.


Also was ich hier und teilweise in anderen Foren mitbekommen habe ist, dass sich der Ausfall der Blu-Ray-Laufwerke häuft. Könnte aber auch Zufall sein!
Fezi
Ist häufiger hier
#2020 erstellt: 19. Feb 2009, 19:46
Bei 60ern, je älter die Konsolen werden oder bei den neuen Varianten?
DeMode74
Inventar
#2021 erstellt: 19. Feb 2009, 20:03

Fezi schrieb:
Bei 60ern, je älter die Konsolen werden oder bei den neuen Varianten? :)


Die 80er und 160er haben anscheinend ein neues BD Laufwerk verbaut. Zumindest ist der Einzugsmechanismus anders, da bei diesen die Disc beim ein/auszug stark dreht. Bei den alten LW wird die Disc fasst gerade eingezogen.

Grüße, Jimmy


[Beitrag von DeMode74 am 19. Feb 2009, 20:04 bearbeitet]
corza
Inventar
#2022 erstellt: 19. Feb 2009, 20:43
das ist nicht richtig. Ich habe eine alte gehabt 40ger und da drehte sich die disk rein.
Dann habe ich die extra gegen eine noch ältere 40ger getauscht und da ist die disk gerade eingezogen worden
Herget
Stammgast
#2023 erstellt: 19. Feb 2009, 22:02
Meine PS3 40GB CECHG ist von März 2008. Die Disc wird mit einer langsamen Drehung eingezogen.

corza, wieso hast du die getauscht?


[Beitrag von Herget am 19. Feb 2009, 22:06 bearbeitet]
corza
Inventar
#2024 erstellt: 19. Feb 2009, 22:11
Wie gesagt ich hatte die selbe wie du und die war dann schrott
Herget
Stammgast
#2025 erstellt: 19. Feb 2009, 22:22
Die neuere müsste aber verbessert sein ...
felixjfranke
Schaut ab und zu mal vorbei
#2026 erstellt: 19. Feb 2009, 23:49

iceman#1 schrieb:
und welche Version hast du?

@ Toshiba
wenn du 4 PS3 zum testen hattest und 3 davon dir zu laut waren, dann ist da was faul! Entweder du hast ein Gehör was auf die Frequenzen solcher Lüfter allergisch reagiert, oder du hast die PS3 falsch aufgestellt! Jede PS3 muss sich in der Lautstärke von der XBOX unterscheiden. Und zwar leiser sein! Wenn nicht ist die XBOX im Eimer oder die PS3.
Ich hab ein K Modell (im Dezember 08 geholt) und die ist wirklich sehr leise. Das laute ist sogar bei mir nicht der Lüfter, sondern das Laufwerk. Hab ich keien Disc drin, ist das Teil schon kaum mehr zu hören! Ich hab die PS3 im TV Rack. nach hinten 25cm zur Wand, nach rechts 7cm und nach links 3cm. Sie steht auf keiner zusätzlichen Unterlage. Eine Freistehende PS3 mag zwar mer Frischluft kriegen und smoit leiser drehen, jedoch breitet sich der Schall so ungehindert aus und man könnte es als lauter empfinden!
Wie weit sitzt du denn von der PS3 weg? Wie und wo steht sie bei dir? was für eine Anlage hast du (oder hörst du über Fernseher)?


Woran kann man genau die Version der PS3 ablesen? Ich habe meine Playstation 3 im Januar 2009 gekauft.
Toshiba_42X3030D_Besitz...
Inventar
#2027 erstellt: 20. Feb 2009, 03:32

felixjfranke schrieb:
Woran kann man genau die Version der PS3 ablesen? Ich habe meine Playstation 3 im Januar 2009 gekauft.


Auf der Verpackung steht die Version drauf.
Entweder, CHECHK (=noch die ältere Version), CHECHL, oder CHECHM (L und M sind ca. neu).
Am Schluss ist bei den PS3s aus DE eine 04 drauf, bei denen aus UK eine 03, von dem solltest du dich also nicht irritieren lassen.

Bei mir war die L Version mit großem abstand vor der K und der M Version die leiseste (teilweise doppelt so leise)!
Ob das jetzt an der L Version lag oder es einfach nur Glück war und es dabei nicht auf die Version ankommt kann ich dir aber leider auch nicht sagen.
Reaven-X
Inventar
#2028 erstellt: 20. Feb 2009, 06:44

Meninblack schrieb:
Die 60iger sind leider die lautesten PS3. Dort gibt es im Regelfall eine sehr starre Lüfterregelung, die unabhängig von den echten Temperaturen mind. die ersten 3 Stufen fährt. Sprich..auch bei 10 Grad im Zimmer wird nach X Minuten gnadenlos auf Stufe 3 gefönt. Im Sommer bei 30 Grad in der Wohnung ist auch Stufe 4 drin und die ist dann von der fönenden XBox360 (wenn man von DVD spielt) lautstärketechnisch nicht mehr zu unterscheiden.



Gummifüsschen drunter damit 1 cm Bodenfreiheit entsteht und die grosse Abwärme unten kann entweichen, ohne das es einen Rückstau gibt und die 60er hoch schaltet.

Meine läuft so auf Stufe 2 und im heissen Sommer auf 3. Absolut erträglich und DVD/BD tauglich. Die Massnahme wurde von anderen bestätigt.

Regelmässiges säubern der Lüftungsschlitze mit dem Staubsauger muss ich wohl nicht näher erklären?


[Beitrag von Reaven-X am 20. Feb 2009, 06:44 bearbeitet]
DeMode74
Inventar
#2029 erstellt: 20. Feb 2009, 08:50

corza schrieb:
das ist nicht richtig. Ich habe eine alte gehabt 40ger und da drehte sich die disk rein.
Dann habe ich die extra gegen eine noch ältere 40ger getauscht und da ist die disk gerade eingezogen worden


Stimmt, während der 40er Generation wurde dieses LW auch schon verbaut - ich hatte damals die erste Generation mit dem nicht Drehenden.

@Reaven
Die neueren PS3 werden untenrum eigentlich nich mehr sehr warm. Dieser GummiFuß Trick mag aber für die 60er von Bedeutung sein.
Reaven-X
Inventar
#2030 erstellt: 20. Feb 2009, 09:32
Deshalb hab ich das auch auf die 60er bezogen geschrieben (wurde ja nach der 60er gefragt), da die neueren andere Kühler haben.

Denke bei der 60er sind die Heatpipes daran schuld, das unten die Wärme staut und sie dadurch höher dreht. Mit den original Füsschen ist der Freiraum unten rum gleich 0.
buba4tt
Ist häufiger hier
#2031 erstellt: 20. Feb 2009, 15:07
Also mein Kumpel hat eine 40 DE Playstation 3 und die ist so leise, man nimmt sie garnicht wahr. Ich habe dagegen eine neue 80iger CHECHL aus UK und die sollen ja angelblich leise sein- aber meine hört sich gegen die meines Freundes wie ein Panzer an.... Naja was soll man machen?!
Toshiba_42X3030D_Besitz...
Inventar
#2032 erstellt: 20. Feb 2009, 15:36

buba4tt schrieb:
Also mein Kumpel hat eine 40 DE Playstation 3 und die ist so leise, man nimmt sie garnicht wahr. Ich habe dagegen eine neue 80iger CHECHL aus UK und die sollen ja angelblich leise sein- aber meine hört sich gegen die meines Freundes wie ein Panzer an.... Naja was soll man machen?!


Aso?
Also ich habe die (80GB) K, M und L Version gestestet und bei mir war die L Version (auch aus UK) mit abstand die leiseste.
Dann ist die Serienstreuung innerhalb der Revisionen wohl auch sehr stark (und nicht nur von der Revision abhängig), das ist ja mal wirklich sehr ärgerlich, dass da scheinbar so viele verschiedene billige Lüfter verbaut werden.

Es ist also eine reine Glückssache ob man eine leise oder eine laute PS3 erwischt!


PS: Oder was für eine Version hat dein Kumpel denn?
streetmn06
Stammgast
#2033 erstellt: 22. Feb 2009, 20:57

Toshiba_42X3030D_Besitzer schrieb:

buba4tt schrieb:
Also mein Kumpel hat eine 40 DE Playstation 3 und die ist so leise, man nimmt sie garnicht wahr. Ich habe dagegen eine neue 80iger CHECHL aus UK und die sollen ja angelblich leise sein- aber meine hört sich gegen die meines Freundes wie ein Panzer an.... Naja was soll man machen?!


Aso?
Also ich habe die (80GB) K, M und L Version gestestet und bei mir war die L Version (auch aus UK) mit abstand die leiseste.
Dann ist die Serienstreuung innerhalb der Revisionen wohl auch sehr stark (und nicht nur von der Revision abhängig), das ist ja mal wirklich sehr ärgerlich, dass da scheinbar so viele verschiedene billige Lüfter verbaut werden.

Es ist also eine reine Glückssache ob man eine leise oder eine laute PS3 erwischt!


PS: Oder was für eine Version hat dein Kumpel denn? :.



offentsichtlich ist auch, was für ein bescheuerter du bist. ich whätte dich schin längst aus dem forum verbannt, wenn ich die rechte dazu hätte.
Toshiba_42X3030D_Besitz...
Inventar
#2034 erstellt: 22. Feb 2009, 23:01

streetmn06 schrieb:
offentsichtlich ist auch, was für ein bescheuerter du bist. ich whätte dich schin längst aus dem forum verbannt, wenn ich die rechte dazu hätte.


Was hast du denn wieder für ein Problem?
Ist doch wahr, dass die Lüfter vollkommen verschieden klingen!
Die eine PS3 ist teilweise doppelt so laut/leise wie die "eine" andere. Ist so, probiers selbst aus, wenn du es nicht glaubst.
Ebenso wird an allen Ecken gespart und möglichst billige Lüfter verbaut, das sollte allen klar sein (obwohl mMn ein wichtiger Punkt). Hast doch gelesen, bei der Xbox ists ebenso mit der Serienstreuung, hauptsache man bekommt die Produktionskosten runter!
streetmn06
Stammgast
#2035 erstellt: 22. Feb 2009, 23:36

Toshiba_42X3030D_Besitzer schrieb:

streetmn06 schrieb:
offentsichtlich ist auch, was für ein bescheuerter du bist. ich whätte dich schin längst aus dem forum verbannt, wenn ich die rechte dazu hätte.


Was hast du denn wieder für ein Problem?
Ist doch wahr, dass die Lüfter vollkommen verschieden klingen!
Die eine PS3 ist teilweise doppelt so laut/leise wie die "eine" andere. Ist so, probiers selbst aus, wenn du es nicht glaubst.
Ebenso wird an allen Ecken gespart und möglichst billige Lüfter verbaut, das sollte allen klar sein (obwohl mMn ein wichtiger Punkt). Hast doch gelesen, bei der Xbox ists ebenso mit der Serienstreuung, hauptsache man bekommt die Produktionskosten runter! :|


du bist das poblem.
die ps3 unterscheiden sich zwar von der lautstärke, aber nicht so gravierend, wie du es ausdrückst. dieses phänomen muss auch nicht vom lüfter kommen. es ist komplexer als du denkst. nur möchte ich nicht weiter darauf eingehen, da vor monaten (ps3 60gb zeiten) ausführlich darüber diskutiert wurde.
es regt mich auf, dass du jeden einzelnen deinen quatsch erzählst und du dir eine bestätigung von jeden einzeln holen willst für deine theorien.
Toshiba_42X3030D_Besitz...
Inventar
#2036 erstellt: 23. Feb 2009, 17:53

streetmn06 schrieb:
du bist das poblem.
die ps3 unterscheiden sich zwar von der lautstärke, aber nicht so gravierend, wie du es ausdrückst. dieses phänomen muss auch nicht vom lüfter kommen. es ist komplexer als du denkst. nur möchte ich nicht weiter darauf eingehen, da vor monaten (ps3 60gb zeiten) ausführlich darüber diskutiert wurde.
es regt mich auf, dass du jeden einzelnen deinen quatsch erzählst und du dir eine bestätigung von jeden einzeln holen willst für deine theorien.


Keine Theorien, manch eine PS3 ist teilweise doppelt so laut, wie manch eine andere, und das habe ich selbst getestet und auch viele andere haben Probegehört und es auch so empfunden (wie gesagt, bei der Xbox habe ich selbst zwar noch nicht viele getestet, aber da soll es sich laut manch einem User auch nicht anders verhalten)!

Und bei diesen beiden PS3s die ich zuletzt verglichen habe, da war der Grund für die deutlich höhere Lautstärke des einen Modells defintiv der Lüfterton, denn ich habe das laute "wehen"/blasen ja stark gehört.
No
Stammgast
#2037 erstellt: 23. Feb 2009, 18:08
Ich hatte bisher 4 PS3 hier.

Die erste war ein 40Gb Modell , welches Ich nach nem halben Jahr aus mir inzwischen unverstänlichen Gründen verkauft hab.
Die Playstation war außer beim hochskalieren von DVD's immer sehr leise. Nur Luftgeräusche hörbar.

Mit Erscheinen der 80Gb Version hab ich mir eine neue beim Media Markt gekauft. Die Lüfter waren bereits im Dashboard sehr laut. Inakzeptabel für mich, da Ich ja wusste, dass es ganz anders geht. Diese PS3 habe Ich bei Ebay verkauft.

Dann habe Ich von Amazon eine weitere bestellt. Leider war diese nur minimal leiser und hatte dafür ein nerviges klackern der Lüfter. Ich habe diese noch am gleichen tag zurückgeschickt.

Meine jetzige PS3 80Gb ist die leiseste von allen. Sie ist made in Japan ( der Grund wieso Ichs nochmal probiert hab, sonst hab Ich nur made in China gesehn) , hat zwar ein ganz leichtes Lüfterklackern, dreht aber "nie" hoch. Vollkommen unproblematisch beim spielen und Blu Ray schauen. Und wie man an der anzahl der Ps3's sieht bin Ich offensichtlich etwas penibel^^

Soweit meine Erfahrungen
Toshiba_42X3030D_Besitz...
Inventar
#2038 erstellt: 23. Feb 2009, 18:34

No schrieb:
Ich hatte bisher 4 PS3 hier.

Die erste war ein 40Gb Modell , welches Ich nach nem halben Jahr aus mir inzwischen unverstänlichen Gründen verkauft hab.
Die Playstation war außer beim hochskalieren von DVD's immer sehr leise. Nur Luftgeräusche hörbar.

Mit Erscheinen der 80Gb Version hab ich mir eine neue beim Media Markt gekauft. Die Lüfter waren bereits im Dashboard sehr laut. Inakzeptabel für mich, da Ich ja wusste, dass es ganz anders geht. Diese PS3 habe Ich bei Ebay verkauft.

Dann habe Ich von Amazon eine weitere bestellt. Leider war diese nur minimal leiser und hatte dafür ein nerviges klackern der Lüfter. Ich habe diese noch am gleichen tag zurückgeschickt.

Meine jetzige PS3 80Gb ist die leiseste von allen. Sie ist made in Japan ( der Grund wieso Ichs nochmal probiert hab, sonst hab Ich nur made in China gesehn) , hat zwar ein ganz leichtes Lüfterklackern, dreht aber "nie" hoch. Vollkommen unproblematisch beim spielen und Blu Ray schauen. Und wie man an der anzahl der Ps3's sieht bin Ich offensichtlich etwas penibel^^

Soweit meine Erfahrungen


Jop, dann ist es dir ja fast genauso wie mir ergangen! *leidensgenossen*
Bei mir war auch die eine überhaupt zu laut, die nächste kaum leiser und mit einem lauter hörbaren klackern, dann die andere wieder mit einem sehr hoher Lüfterton und die 4. ist jetzt relativ leise. Zwar hört man auch so ein rattern, allerdings denke ich, dass das alle PS3s haben und bei manchen einer lauterer Lüfter diesen rattern bloß übertönt. Beim spielen höre ich es aber eigentlich fast gar nicht.

Hochschalten tut sie auch allgemein nicht allzu laut, deswegen tausche ich sie jetzt auch bestimmt nicht mehr um, wer weiß ob ich nochmal so eine finden würde. Damit kann ich jetzt sehr gut leben!
streetmn06
Stammgast
#2039 erstellt: 23. Feb 2009, 20:55

Toshiba_42X3030D_Besitzer schrieb:

streetmn06 schrieb:
du bist das poblem.
die ps3 unterscheiden sich zwar von der lautstärke, aber nicht so gravierend, wie du es ausdrückst. dieses phänomen muss auch nicht vom lüfter kommen. es ist komplexer als du denkst. nur möchte ich nicht weiter darauf eingehen, da vor monaten (ps3 60gb zeiten) ausführlich darüber diskutiert wurde.
es regt mich auf, dass du jeden einzelnen deinen quatsch erzählst und du dir eine bestätigung von jeden einzeln holen willst für deine theorien.


Und bei diesen beiden PS3s die ich zuletzt verglichen habe, da war der Grund für die deutlich höhere Lautstärke des einen Modells defintiv der Lüfterton, denn ich habe das laute "wehen"/blasen ja stark gehört. ;)


das hat trotzdem nicht unbedingt was mit den lüftern zu tun, außer das klackern. das klackern ist allerdings ein stinknormales phenomen. es gibt diverse andere gründe, die dazu führen, dass der lüfter schneller dreht als bei einer anderen ps3.
1. wird nicht jeder grafikprozessor oder cpu gleich warm. das ist nun mal physikalisch und durch den herstellungsprozess nun mal so bedingt. sollen die "schlechteren" cpu und grafikprozessoren weggeworfen werden? natürlich nicht.
2. heatspreader (googelt danach um zu erfahren was das ist) sitzt nicht optimal. ergo hitzeübertragung nicht optimal, aber ausreichend.
3. wärmeleitpaste nicht optimal aufgetragen.

diese drei wesentlichen punkte führen dazu, dass lüfter schneller drehen müssen. folglich führt das zu unterschiedlich lauten lüftern.

noch ne wichtige info. je nach wärmeleitpaste wird die optimale konsistenz zwischen 50-200 stunden erreicht. solange dies nicht geschehen ist, ist die wärmeübertragung an den kühler noch nicht optimal.

toshi du schorsch hast vier ps3 gehabt und wahrscheinlich nicht mal die wahre laustärke bei optimaler konsistenz der wlp gehört.

was soll man dazu noch sagen???


[Beitrag von streetmn06 am 23. Feb 2009, 23:27 bearbeitet]
Toshiba_42X3030D_Besitz...
Inventar
#2040 erstellt: 24. Feb 2009, 00:47

streetmn06 schrieb:
toshi du schorsch hast vier ps3 gehabt und wahrscheinlich nicht mal die wahre laustärke bei optimaler konsistenz der wlp gehört.

was soll man dazu noch sagen???


KP was auch immer die "optimale konsistenz der wlp" ist und es ist mir auch ziemlich egal , denn ich habe alle PS3s in den diversen Modi ausgetestet und teilweise Stunden lang laufen lassen, um zu testen wie sich die lautstärke auch nach längerer Laufzeit verhält und die Unterschiede waren äußerst gravierend, mir egal was nun genau dafür die Gründe sind (das aber viele verschiedene Lüfter verbaut wurden ist allgemein bekannt), ärgerlich ist es auch jeden Fall wenn irgendwelche minderwertigeren Teile verbaut werden, nur um Kosten einzusparen (egal bei welcher Konsole)!
Du kannst mit ach so vielen "schorsch's" um dich werfen, es ist eine tatsache und da kannst du sagen was du willst, ich habe es mit vielen Leuten zusammen mehrfach getestet und die Unterschiede sind jedem auf Anhieb gleich deutlich aufgefallen. Wie dem auch sei, hätte ich eine der lauteren genommen und anschließend mitbekommen dass es auch deutlich leisere (wie meine aktuelle) gibt, dann hätt ich mich sicher krum geärgert, deshalb bin ich froh nicht aufgegeben zu haben.
corza
Inventar
#2041 erstellt: 24. Feb 2009, 05:46
Gibt es daraus denn ein fazit das wenn man mal ne neue haben muss oder die alte defekt ist welche man am besten nehmen kann
iceman#1
Stammgast
#2042 erstellt: 24. Feb 2009, 10:34
@ No
was für einen DVD und Blu-Ray Regioncode hat die JAP Version noch gleich? Und von wo hast du sie bezogen? Steh ja total auf die Weiße

------------------------------

Ey Jungs jetzt ist bald mal Schluss hier! Immer dieses hin und her!
Fakt ist dass sich jede PS3 anders anhören kann und auch verschieden laut sein kann. Nicht nur dass sich G, K, M ... unterscheiden, sondern auch innerhalb einer Revision kann es Unterschiede geben. Einige der Gründe hat streetmn schon aufgeführt. Nochmal kurz zusammengefasst und erweitert:

1. Unterschiede von CPU und RSX in einer Charge sind normal
2. heatspreader
3. Wärmeleitpaste nicht immer gleich aufgetragen
4. innerhalb von einer Revision werden Bauteile von verschiedenen Herstellern verbaut (z.B. Lüfter, CPU, RSX, Festplatte...)
5. Von Revision zu Revision ändert sich nicht nur der Hersteller sondern auch die Leistungs- und Produktdaten der Bauteile
...
...


FAZIT:
keine PS3 gleicht der anderen! Und eine Aussage "die X Version ist die Leiseste" kann nicht getroffen werden! BASTA!


[Beitrag von iceman#1 am 24. Feb 2009, 10:35 bearbeitet]
No
Stammgast
#2043 erstellt: 24. Feb 2009, 14:15
@ iceman

Nee, ist nicht die japanische Version. Sie ist nur "made in Japan". Ich wollt es aus rein psychologischen Gründen nochmal damit probieren, weil Ich mir dachte vieleicht waren die Japaner etwas sorgfältiger beim verteilen der WLP, beim anbringen der Kühler etc^^. Naja zumindest Ich hatte ja Glück damit.

@ streetmn06:

Was du sagst stimmt natürlich. Deswegen gibt es ja auch gravierende Unterschiede bei der Lautstärke. Das Ziel ist doch
eine Version mit niedriger Hitzeentwicklung richtig aufgetragender WLP und möglichst nebengeäuschfreien Lüftern zu bekommen.

Dass die WLP eine bestimmte Zeit braucht bis sie optimal funktioniert stimmt auch, aber es ist nun mal auch eine Frage des Ausgangsniveaus der Lautstärke. Manche PS3 sind schließlich von Anfang an leise.


[Beitrag von No am 24. Feb 2009, 14:18 bearbeitet]
streetmn06
Stammgast
#2044 erstellt: 24. Feb 2009, 17:33

No schrieb:

Manche PS3 sind schließlich von Anfang an leise.


das ist mir schon klar. es gibt jedoch dinge , die sollte man einfach so hinnehmen und nicht wie ein bekloppter ps3 tauschen, bis man zu "frieden" ist. wenn eine exorbitant laut ist, dann ist das was anderes. mit exorbitant meine ich in etwa eine ps3 60gb, die in stufe 4 föhnt. das ist wirklich nicht akzeptabel. so wie manche allerdings mit problemen umgehen, so kommt es mir vor, dass vielen die fähigkeit fehlt sich mit problemen außeinander zu setzen. deswegen kommt es doch zu dieser ganzen umtauscherei. man findet selber keine antworten auf dinge und verlässt sich auf das glück, was letztendlich auf unzufiredenheit stößt. wenn man sich jedoch gedanken über etwas macht, was einem nicht passt und man finet eine begründung, dann kann man dinge leichter abhaken.
mir kann toshi erzählen, was er will. selbst mit seiner jetzigen leisen ps3 ist er nicht zufrieden, weil er damit noch nicht abgehakt hat, selbst wenn er es hier anders propagiert. alleine der aufwand für das ganze umtauschen und die damit vergoldete zeit ist unbefriedigend.


[Beitrag von streetmn06 am 24. Feb 2009, 17:35 bearbeitet]
Toshiba_42X3030D_Besitz...
Inventar
#2045 erstellt: 24. Feb 2009, 21:59

corza schrieb:
Gibt es daraus denn ein fazit das wenn man mal ne neue haben muss oder die alte defekt ist welche man am besten nehmen kann


Also nach meinen Erfahrungen ist das L Modell (also das neueste der aktuell noch am Markt befindlichen) das empfehlenswerteste, ob das nun allgemein so ist kann ich dir aber auch nicht sagen, eventuell hatte ich auch einfach nur Glück!


streetmn06 schrieb:
so wie manche allerdings mit problemen umgehen, so kommt es mir vor, dass vielen die fähigkeit fehlt sich mit problemen außeinander zu setzen. deswegen kommt es doch zu dieser ganzen umtauscherei. man findet selber keine antworten auf dinge und verlässt sich auf das glück, was letztendlich auf unzufiredenheit stößt. wenn man sich jedoch gedanken über etwas macht, was einem nicht passt und man finet eine begründung, dann kann man dinge leichter abhaken.
mir kann toshi erzählen, was er will. selbst mit seiner jetzigen leisen ps3 ist er nicht zufrieden, weil er damit noch nicht abgehakt hat, selbst wenn er es hier anders propagiert. alleine der aufwand für das ganze umtauschen und die damit vergoldete zeit ist unbefriedigend.


Lol, was bist du denn für ein lustiger *lach*, jetzt willst du mir auch noch einreden dass ich mit meiner jetzigen PS3 nicht zufrieden bin, obwohl ich das schreibe und dass ich mich durch die Umtauschaktionen unbedfriedigend fühle?!
Na du wirst es ja am besten wissen, dass ich, jemanden den du in keiner Form kennst, jetzt deswegen unzufrieden ist!

Und noch lustiger ist, ist dass du meinst dass man sich durch einen Umtausch nicht mit den Problemen auseinender setzt, wo doch genau das der Fall ist. Finde ich mich einfach mit einem schelchteren Produkt ab, dann würde ich das eher als "nicht mit dem Problem auseinandersetzen" bezeichnen, als wenn ich es umtausche, oder soll ich sie jetzt aufschrauben, die Garantie verlieren und alles auf eigene Faust dämmen?!

Wären alle 4 PS3s so laut gewesen, dann wäre ich vermutlich sehr verärgert und empfände es als unbefriedigend, aber jetzt, wo die 4. um einiges leiser ist, empfinde ich es als sehr befriedigend und freue mich dass ich mich dazu durchgerungen habe noch ein letztes mal meine PS3 einzutauschen, denn nochmal hätte ich es wohl nicht gemacht.
iceman#1
Stammgast
#2046 erstellt: 25. Feb 2009, 11:05
ich glaub ich muss hier gleich mal ein paar Kopfnüsse verteilen


[Beitrag von iceman#1 am 25. Feb 2009, 11:10 bearbeitet]
seby
Ist häufiger hier
#2047 erstellt: 25. Feb 2009, 14:07
Hier ist es ja lustig.
wenn jemand 50 ps3 zu hause hatte kann es dir , streetmn06 , doch völlig egal sein.
warum stänkerst du hier rum?

Ich hatte auch bereits fünf ps3 zu hause:

60gb: ging gar nicht nicht!
40gb: topp, bisher die leiseste, aber verkauft, da ja unbedingt der ds3-controller in der 8ogb drin sein musste.
80gb-Nr: ausgetauscht, da der festplattenlesekopf immer wieder ein hörbares "ping" machte.
80gb-Nr2: ein uk-gerät, aber wegen der garantiebestimmung von sony wieder verkauft- und hatte einen lauten lüfter!
80gb-Nr3: stinkendes plastik.zurückgeschickt!
80gb-Nr4: kommt übermorgen mit killzone2.

wenn ich damit nicht zufrieden bin, liegt es doch an mir, was ich mache.
also komm mal wieder runter.
fakt ist, das die lüftersteuerung und auch die festplattengeräusche unterschiedlich sein können.
tt711
Ist häufiger hier
#2048 erstellt: 27. Feb 2009, 21:54
hi leute,

und zwar habe ich folgendes problem!

seit ich meine 2. PS3 habe (wurde von TVS Repair) umgetauscht) habe ich nun das problem,dass wenn ich zocke,aufeinmal der lüfter richtig laut aufdreht und sich auch nicht mehr leiser regelt! die lautstärke ist unerträglich,das war bei meiner 1. PS3 leider nicht so...

was meint ihr,ist der lüfter der 2. PS3 defekt,weil sie sich nicht mehr runterregelt?! habe die jetzt 5mal neugestartet, nach 2-3 min beim spielen regelt sie wieder auf volle laustärke und hält die ganz zeit auch so an!

aber nun zu dem eigentlichen problem!

meine garantie der 1. PS3 (CECHG04)ist am 28.januar 2009 abgelaufen,jedoch habe ich beim Umtausch ein komplett anderes Gerät (CECHG 03) bekommen! beginnt die garantie wieder dann von neu oder habe jetzt pech gehabt?!

ich hoffe,ich konnte alles verständlich erklären!

danke für eure beiträge!

MFG tt711


[Beitrag von tt711 am 27. Feb 2009, 22:06 bearbeitet]
moritz_t
Ist häufiger hier
#2049 erstellt: 28. Feb 2009, 13:52

tt711 schrieb:
meine garantie der 1. PS3 (CECHG04)ist am 28.januar 2009 abgelaufen,jedoch habe ich beim Umtausch ein komplett anderes Gerät (CECHG 03) bekommen! beginnt die garantie wieder dann von neu oder habe jetzt pech gehabt?!


Meinst Du eine Garantie oder die gesetzliche Gewährleistungsfrist?

Bei einer Garantie musst Du in die Garantiebedingungen gucken.

Die gesetzliche Geweährleistungsfrist wird nicht verlängert.
corza
Inventar
#2050 erstellt: 01. Mrz 2009, 15:31
Bei welchen spielen denn. Das hängt ganz stark von den spielen ab.
Wenn ich GT5 spiele habe ich kaum Probleme. Star Wars TFUL und GTA4 da dreht der Lüfter auch auf.

Muss mal einen Film reinwerfen, dann müsste er leiser bleiben
figurehead
Stammgast
#2051 erstellt: 04. Mrz 2009, 09:18

tt711 schrieb:
seit ich meine 2. PS3 habe (wurde von TVS Repair) umgetauscht) habe ich nun das problem,dass wenn ich zocke,aufeinmal der lüfter richtig laut aufdreht und sich auch nicht mehr leiser regelt! die lautstärke ist unerträglich,das war bei meiner


Hab das gleiche Problem! Gestern Rambo-First Blood angeschaut und plötzlich wurde der Lüfter so laut, dass ich kaum mehr was verstanden hab. Nach dem aus- und wiedereinschalten gings dann für fünf Minuten bevor er wieder los legte. Bei GTAIV kam es auch schon vor. Muss ich meine PS3 umtauschen?
Tobias1234
Stammgast
#2052 erstellt: 05. Mrz 2009, 10:25
Hmm... ich habe eine der ersten 40'er Versionen. Die ist aus 3m Entfernung nicht mehr wahrnehmbar. Auch nach 2h DVD-Gucken inkl. Hochskalieren. In den ersten zwei Wochen hat der Lüfter etwas geklackert (was bei den 40'er normal sein soll), aber anschließend trat das nicht mehr auf.
Vorher hatte ich mir die 60'er geholt, ausgepackt, angeschlossen, doof geguckt, eingepackt und gegen die 40'er umgetauscht.
Die war 10x lauter als meine 40er bei der ich die 4 Lüfterstufen gar nicht unterscheiden kann.

P.S. In der aktuellen C't haben sie die PS3 gegen BluRay-Player der 400€-Klasse antreten lassen. Unabhängig von dem guten Gesamtergebnis der PS3 gab is in dem Kriterium "Lautstärke" von der C't ein "+". Ein Stand-Alone Gerät ist also nicht leiser.

Gruß
Tobias
streetmn06
Stammgast
#2053 erstellt: 05. Mrz 2009, 10:36
die einen sagen die ps3 ist schrecklich laut, die anderen behaupten sie wäre total leise oder "unhörbar". die wahrheit liegt genau dazwischen (wenn man die ps3 60gb außer acht lässt). Ein Standalone-Player der aktuellen Gen. ist auf jeden Fall leiser als ne PS3.
Toshiba_42X3030D_Besitz...
Inventar
#2054 erstellt: 05. Mrz 2009, 16:46

streetmn06 schrieb:
die einen sagen die ps3 ist schrecklich laut, die anderen behaupten sie wäre total leise oder "unhörbar". die wahrheit liegt genau dazwischen (wenn man die ps3 60gb außer acht lässt). Ein Standalone-Player der aktuellen Gen. ist auf jeden Fall leiser als ne PS3.


PS: Mittlerweile gibts zudem auch schon Stand-Alone BR-Player, die ganz ohne Lüfter auskommen, da wird sich also bestimmt auch bei den top Marken bald was tun.
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