Hitachi HMA 8500 Problem DC-Offset / Schutzschaltung

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Felix8952
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 02. Apr 2025, 22:05

Meine Hitachi HMA 8500 MKII Endstufe hat ein Problem beim Einschalten.

Jedes Mal wenn die Endstufe einige Stunden nicht gelaufen ist, dauert es eine Weile bis sich das DC-Offset stabilisiert hat. Dabei sind die VU Meter nicht auf Null und steigen und sinken. Dabei spricht die Schutzsschaltung die ganze Zeit an und gibt die Lautsprecherausgänge nicht, oder nur kurzfristig frei. Nach etwa zwei Minuten "beruigen" sich die VU Meter und ab dann funktioniert die Endstufe einwandfrei.

Was ich etwas seltsam finde ist, dass es absolut synchron auf beiden Kanälen ist. Beide VU-Meter machen wärend dem "Einschaltprozedere" exakt die gleichen Bewegungen. Wie kann das sein, wenn die Endstufe absolut getrennte Kanäle in Dual-Mono Bauweise hat? Gibt es Schaltungeteile, die für beide Kanäle zuständig sind?

Das Problem ist empfindlich auf Erschütterungen, was auf eine kalte Lötstelle schliessen könnte. Allerdings wo könnte diese Lötstelle sein, damit sie beide Kanäle genau gleich beeinflussen kann?

Was könnte noch diese Sympthome auslösen? Die Endstufe wurde 2019 einmal revidiert, aber ich weiss nicht was da alles gemacht wurde. Gibt bei Hitachi ja auch die berühmt-berüchtigten Fusible Widerstände wo mit der Zeit hochohmig werden. Aber die sind ja eigentlich auch immer nur bei einem Kanal defekt und nicht genau gleich bei beiden.

Rabia_sorda
Inventar

#2 erstellt: 02. Apr 2025, 22:27

Moin,

Was ich etwas seltsam finde ist, dass es absolut synchron auf beiden Kanälen ist. Beide VU-Meter machen wärend dem "Einschaltprozedere" exakt die gleichen Bewegungen. Wie kann das sein, wenn die Endstufe absolut getrennte Kanäle in Dual-Mono Bauweise hat? Gibt es Schaltungeteile, die für beide Kanäle zuständig sind?

Da ich zur Zeit keine Schaltplaneinsicht habe, kann ich daher nur ein paar Hinweise geben.
Gemeinsame Auswirkungen können u.a. irgendwelche fehlerhaften Massepotentiale oder auch eine fehlerhafte Spannungsversorgung der Vorstufe sein, denn oftmals besitzt eine Vorstufe nur eine Spannungsversorgung für beide Kanäle. Auch wenn es ein Endverstärker ist, ist darin vmtl. auch eine Art von "Vorstufe" anzutreffen.

Der Hitachi hat hinten zwei verschiedene Eingänge.
Einer ist DC gekoppelt und der andere nicht.
Falls du den DC-Eingang nehmen solltest dann könnte der Fehler auch von extern zugeführt werden.
Daher mal den Hitachi ohne angeschlossene Cinchkabel testen. Wenn er dabei nicht spinnen sollte dann wird es wohl am externen Vorverstärker liegen, der dann einen DC rauswirft. Falls es so sein sollte, dann sollte der Fehler am anderen Eingang auch nicht auftreten.

CHICKENMILK
Inventar

#3 erstellt: 03. Apr 2025, 08:38

Bei diesem Modell als erstes alle Sicherungswiderstände prüfen. Diese sind mit 99% Sicherheit defekt (extrem hochohmig oder niederohmig).

[Beitrag von CHICKENMILK am 03. Apr 2025, 08:38 bearbeitet]

Felix8952
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 04. Apr 2025, 18:58

Vielen Dank für die Antworten

Hier hab ich noch den Schaltplan von der Endstufe:

Die Endstufe ist als Dual-Mono Bauweise aufgebaut. Sind eigentlich zwei Monoblöcke in einem Gehäuse.
Alles ist komplett getrennt: Zwei Trafos, zwei Netzteile, zwei Vorverstärker, zwei Endstufen... Darum ist es etwas seltsam, dass der Fehler auf beiden Kanälen synchron abläuft.

Ein Masseproblem könnte ein Grund sein, dass muss ich am Wochenende unbedingt anschauen.

Das Problem ist unabhängig von der Quelle und kommt auch, wenn nichts an den Eingängen angeschlossen ist.

Die Sicherheitswiderstände muss ich auch noch genauer anschauen. Der Verstärker wurde zwar vor 5 Jahren revidiert, aber ich hab leider keine Ahnung was da alles gemacht wurde.

Rabia_sorda
Inventar

#5 erstellt: 04. Apr 2025, 19:50

Die Endstufe ist als Dual-Mono Bauweise aufgebaut. Sind eigentlich zwei Monoblöcke in einem Gehäuse.

Soweit korrekt.

Alles ist komplett getrennt: Zwei Trafos, zwei Netzteile, zwei Vorverstärker, zwei Endstufen...

Hier ist ein einziger Stereo-Vorverstärker (= 2x Mono) für die NF-Verstärkung verbaut und einmal ein Stereo-IC allein nur für die VU-Meter.
Es ist auch nur eine asymmetrische Spannungsversorgung für beide Vorstufen-Kanäle vorhanden.
Somit sollte man sich die Elkos in der Gleichrichtung vornehmen und (wie schon erwähnt wurde) die Sicherungswiderstände (falls defekt) gegen Metalloxid ersetzen.

Die Sicherungswiderstände sind hier mit "Fuse Resistor" beschrieben und mit einem Kreis versehen (2 Punkte und einer "Sinuswelle" inbegriffen).

Kalte Lötstellen werden auch immer gerne genannt.

Ein Masseproblem könnte ein Grund sein ....

Auch.
Möglich wären auch Potentialverschiebungen in den positiven und negativen Spannungsbereichen.
Dazu sind wiedermal die Sicherungswiderstände zu erwähnen.

P.S.:
Sicherungswiderstände können mit der Luftfeuchtigkeit und Temperatur ihre Werte verändern und deren gemessene Widerstandswerte können somit "variieren".
Wenn man sie also nach einem Nachlöten oder Auslöten nochmals messen sollte und deren Wert sich positiv/negativ verändert hat, dann kann man davon ausgehen, dass sie definitiv defekt sind.

CHICKENMILK
Inventar

#6 erstellt: 07. Apr 2025, 08:26

Du schreibst dass die Endstufe bereits schon mal revidiert wurde.
Um zu erkennen ob noch diese Sicherungswiderstände verbaut sind,

so sehen die kleinen Übeltäter aus!

Du solltest die ohnehin tauschen, sofern die noch original sind.
Ich habe mich damals dazu entschlossen Metallschicht-Widerstände anstatt der Sicherungswiderstände zu verbauen.

Endstufe neu abgeglichen, hat wieder alles funktioniert.

[Beitrag von CHICKENMILK am 07. Apr 2025, 08:28 bearbeitet]

Felix8952
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 07. Apr 2025, 10:16

Bin leider noch nicht dazu gekommen die Endstufe auseinanderzubauen, das schöne Wetter hat mir einen Strich durch die Rechnung gemacht ^^

P.S.:
Sicherungswiderstände können mit der Luftfeuchtigkeit und Temperatur ihre Werte verändern und deren gemessene Widerstandswerte können somit "variieren".

Das würde zu meinem Szenario passen. Die Widerstände haben kalt einen falschen Wert und beim Erwärmen kommt er mehr in die Nähe des Originalwerts.

Ich sehe schon, die Sicherungswiderstände sind wirklich ein sehr grosses Thema bei Hitachi.
Aber kann ich die einfach gegen "normale" ersetzen? Aus irgend einem Grund hat Hitachi die ja mal eingebaut...

Man kann diese Sicherungswiderstände ja immernoch neu kaufen und sind nicht wirklich teuer als normale Metallschicht.

CarlM.
Inventar

#8 erstellt: 07. Apr 2025, 11:37

Felix8952 (Beitrag #7) schrieb:

Man kann diese Sicherungswiderstände ja immernoch neu kaufen und sind nicht wirklich teuer als normale Metallschicht.

Da solltest Du nochmals sehr genau hinsehen. Ich habe bei Mouser und Digikey z.B. keinen einzigen passenden Sicherungswiderstand 10Ohm 0,25W gefunden.

Man muss unterscheiden zwischen Sicherheits- und Sicherungswiderstand. Der Begriff Sicherheit kann sich nämlich auf Eigenschaften wie "schwer entflammbar" etc. beschränken, während Sicherungswiderstände die Eigenschaften einer Sicherung (zusätzlich) mit denen eines Widerstands kombinieren.
Deshalb muss zwingend ein Blick in das jeweils verlinkte Datenblatt geworfen werden.
Es versteht sich von allein, dass man dann auch einen 0,25W-Widerstand nicht gegen eine 0,5W-Type ersetzen kann.

Bei einigen Verstärkern wurde auch die Erfahrung gemacht, dass die Sicherungswiderstände deutlich häufiger Defekte aufwiesen und ggf. sogar für komplexe Fehlerbilder verantwortlich waren. Ob dies beim Hitachi zutrifft kann ich aktuell nicht sagen. Die Kernfrage ist immer, wie sich der Ruhestrom beim Ausfall der Sicherungen verhält.

Summa summarum werden diese Widerstände häufig durch "normale" Metallfilm-Widerstände (möglichst mit schwer entflammbarem Überzug) ersetzt.
Ich nehme dann meistens Vishay 0,4W Widerstände.

Link: Beispiel für einen "Fusing Resistor":

https://www.seielect.com/catalog/sei-frn.pdf
... und einen Sicherheitswiderstand ohne Sicherungseigenschaft:

https://www.seielect.com/catalog/sei-rnf_rnmf.pdf

[Beitrag von CarlM. am 07. Apr 2025, 11:40 bearbeitet]

CHICKENMILK
Inventar

#9 erstellt: 07. Apr 2025, 12:47

[quoteBei einigen Verstärkern wurde auch die Erfahrung gemacht, dass die Sicherungswiderstände deutlich häufiger Defekte aufwiesen und ggf. sogar für komplexe Fehlerbilder verantwortlich waren. Ob dies beim Hitachi zutrifft kann ich aktuell nicht sagen. Die Kernfrage ist immer, wie sich der Ruhestrom beim Ausfall der Sicherungen verhält.][/quote]

Die Hitachi Endstufen der HMA Serie waren das Paradebeispiel für ausfallende Widerstände.
Ich habe mich damals im Zuge der Reparatur einer HMA-8500 sehr intensiv mit diesen beschäftigt, viel recherchiert und nachgelesen.
Meistens geht ohnehin schon die Endstufe flöten, bevor sich auch nur einer dieser Widerstände traut Lebe wohl zu sagen.

Ich habe damals die meisten Werte nicht mehr bekommen und sie wie gesagt durch Metallschicht ersetzt.
Fragt mich aber bitte nicht mehr ob es sich dabei um 0,25W oder 0,5W Widerstände gehandelt hat.

@TE
Da es sich bei der HMA-8500 um eine Mosfet Endstufe handelt, rate ich dir den Fehler schleunigst zu behen, bevor die Endstufe Schaden nimmt.

Poetry2me
Inventar

#10 erstellt: 13. Apr 2025, 11:16

Da ich schon mehrere dieser Endstufen offen vor mir hatte, weiß ich dass die frei normale Doku nicht optimal hilft beim Troublehooting.

Wer an einem verbesserten Schaltplan des Hitachi HMA-8500 MkII interessiert ist, mit
- farblichen Markierungen der Schaltungsstufen
- lesbaren und ergänzten, manchmal korrigierten Soll-Spannungen
- kurzen Beschreibungen an manchen Schaltungsdetails

der kann sich dies anschauen:

Übrigens: HMA-8500 MkII ist sehr ähnlich HMA-7500 MkII, der nur ein Paar MOSFETs je Kanal hat.

Möge es helfen, in diesem Fall oder im nächsten.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 14. Apr 2025, 06:42 bearbeitet]

Felix8952
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 16. Apr 2025, 15:50

Ich hab die Endstufe in den letzten Tagen komplett zerlegt und alles genau angeschaut.

Es gab erschreckend viele kalte Lötstellen an diversen Orten. Ein Wunder, dass die Endstufe nicht mehr Probleme gemacht hatte. Ich hab sie noch nicht wieder zusammengebaut, aber ich gehe stark davon aus, das mein Offset-Problem jetzt gelöst ist.

Wenn ich die Kiste aber schonmal zerlegt habe, könnte ich auch noch einen kleinen Serivce machen. Was würdet ihr da empfehlen, ausser Ruheströme und Elkos kontrollieren?

Und nochmals zu den Sicherungswiderständen:
Kann ich irgendwie erkennen, ob es neue oder alte Sicherungswiderstände sind? Die sehen immernoch gleich aus wie in den 80er... Ich habe gestern alle durchgemessen und es scheinen alle gut zu sein. Ich hab sie dabei auch mit dem Lötkolben erhitzt und keine nenneswerte Veränderung gesehen. Sollte ich die Widerstände jetzt trotzdem wechseln?

@Poetry2me:
Danke für den verbesserten Schaltplan. Die Markierungen machen das Schema wirklich einiges übersichtlicher.

CarlM.
Inventar

#12 erstellt: 16. Apr 2025, 16:05

Ich schätze, dass man ca. 50 Sicherungswiderstände ersetzen müsste, wenn man es stringent durchführen würde.

Mir wäre das zuviel - soweit es nicht dringenden Handlungsbedarf gibt (was ich nicht so sehe).
Letztlich versuche ich auch immer, bei Veränderungen behutsam vorzugehen, so dass man bei auftretenden Problemen nicht alles infrage stellen muss.
Also: zuerst alle Lötstellen erneuern und ggf. die defekten und auffälligen Elkos (=< 16V Spannungsfestigkeit) ersetzen.
Trimmpotis für die Ruhestromeinstellung prüfen und ggf. ersetzen. Bei manchen Geräten machen Präzisionstrimmer (Spindeltrimmer) Sinn.

Dann mit vorgeschalteter 100W Glühlampe einschalten und Ruheströme sowie DC-Offset prüfen.
Nach einem Probelauf ohne Glühlampe und abschließender exakter Ruhestromjustage kann man dann immer noch entscheiden, ob die Widerstände ersetzt werden sollen.

CHICKENMILK
Inventar

#13 erstellt: 16. Apr 2025, 17:20

Soweit stimmt alles was du gesagt hast.
Aber die Widerstände sind mit Sicherheit hinüber. Daher sind diese zuerst zu tauschen. Und so viele sind es nicht.

[Beitrag von CHICKENMILK am 16. Apr 2025, 17:20 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#14 erstellt: 16. Apr 2025, 18:02

16 pro Endstufe zuzgl. 3 pro Differenzverstärkung ...

p.s.
... ist aber egal, wenn Du recht hast.

[Beitrag von CarlM. am 16. Apr 2025, 18:09 bearbeitet]

CHICKENMILK
Inventar

#15 erstellt: 16. Apr 2025, 20:56

CarlM. (Beitrag #14) schrieb:

16 pro Endstufe zuzgl. 3 pro Differenzverstärkung ...

p.s.
... ist aber egal, wenn Du recht hast. :*

sind dann 38 und nicht 50

Ist aber auch komplett egal, denn wenn einem an der Endstufe was liegt und man diese behalten möchte, dann ist der Austausch sämtlicher
Sicherungswiderstände unumgänglich, ganz einfach.
Es zahlt sich einfach nicht aus diese Dinger drinnen zu lassen, denn der nächste Defekt ist damit vorprogrammiert.
Viel Arbeit und ein paar Euros, mehr nicht.

[Beitrag von CHICKENMILK am 16. Apr 2025, 22:38 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#16 erstellt: 16. Apr 2025, 21:01

woran ich mich erinnern kann:

Die Platine mit der VAS (Voltage Amplification Stages) ist in Blech gekapselte. Dadurch entsteht ein konstanter Hitzestau.

Die Folgen davon:

a) starke Alterung bei Elkos (nachmessen ist müßig, oft sind ESR und v.a. Leckstrom das Problem) --> einfach alle erneuern
b) starke Alterung bei Sicherungswiderständen (Fuse Resistors) --> gerade bei Hitachi Amps alle tauschen
c) Lötstellen sind brüchig und rissig geworden --> nachlöten, am besten mit oldschool Sn60Pb40 (60% Zinn, 40% Blei) Lötzinn, alterativ absaugen und modernes Lötzinn drauf. Mischen ergibt unsichere rissige Lötstellen.

Ich hatte glaube ich hier im Forum mal die Empfehlungen gegeben, das Blechgehäuse der VAS-Platine (stehend hinter der Front) oben mit mehreren Bohrungen zu versehen, damit sich wenigstens eine minimale Konvektion ergibt.
Thermo-Design war nicht die Stärke von Hitachi, siehe auch HMA-8300, die erste Class-G ("Dynaharmony") Endstufe der Welt.

- Johannes

Poetry2me
Inventar

#17 erstellt: 16. Apr 2025, 23:53

Wegen der möglichen Verbesserung der thermischen Verhältnisse im Gehäuse:

Hier der Link zu einem Thread für die weitgehend baugleiche Endstufe HMA-7500 Mk II

http://www.hifi-foru...12514&postID=120#120