Luxman M03 Schutzschaltung, die 100ste

Hallo Till, willkommen im Forum - auch wenn Du schon länger mitliest.

Deine Beobachtung bzgl. der LED ist aus meiner Sicht sehr aufschlussreich. Diese LED sind ja Teil der Ruhestrom-Regelung.
Eine Besonderheit dieses Verstärkers ist es, dass die ersten Stufen durch eine eigene Spannungsversorgung bestehend aus zwei Längsreglern versorgt werden. Das wären die Transistoren Q113 bis Q116 auf die die Pfeile mit Kennzeichnung "Lipple Filter" deuten. (S. 13 - soll wohl Ripple Filter heißen )

Deshalb solltest Du hier zunächst prüfen, ob die Spannungen von +/- 84 VDC vorhanden sind.

p.s.
DC-Offset hast Du sicherlich an einem Ort vor dem Relais gemessen.

Hier für Mitleser der direkte Link zum SM:
www.vintageshifi.com...3-Service-Manual.pdf

HG
Carl

Hallo Carl,

vielen Dank schon mal für deine Hilfe.

Auf der linken Seite habe ich folgende Spannungen gemessen:

Q113: 1,2V bzw. 650mV
Q114: 650mV
Q115: 650mV
Q116: 650mV

Ich habe jeweils Collector, Basis und Emitter gegeneinander gemessen.

Da der Fehler ja auf beiden Seiten anliegt, erwarte ich auf der rechten Seite die gleichen Spannungen. Oder sollte ich dort auch noch messen?

Verständnisfrage: Warum werden erst im Mono-Betrieb die Dioden auf der rechten Seite für den Ruhestrom "dazu geschaltet"?

PS: Jetzt weiß auch, warum hier häufig vom Lipple die Rede ist. 😅

MFG

Till

Ich hatte geschrieben:

CarlM. (Beitrag #2) schrieb:

Deshalb solltest Du hier zunächst prüfen, ob die Spannungen von +/- 84 VDC vorhanden sind.

Also müssen an den Emittern von Q213 (113) und Q216 (116) jeweils gegen GND ("Masse") gemessen +84 VDC oder -84 VDC messbar sein.

Hallo Carl,

entschuldige bitte meinen Fehler beim Messen. Ist wirklich schon sehr lange her, dass ich mich damit beschäftigt habe.

Hier jetzt die richtigen Messwerte:

Q113: 89,6V
Q114: 90,5V
Q115: 90,2V
Q116: 89,4V

MFG

Till

Kein Problem.
Die Werte sind ja okay. Dann ist aus meiner Sicht nun (leider) Fleissarbeit angesagt. Also sollten die Spannungen an den Pins der Transistoren gemessen werden. Wenn die LED nicht leuchten, muss dort ja etwas im Argen liegen.

Am besten, Du klemmst das schwarze COM-Kabel des Multimeters mit einer Krokoklemme an eine gute Stelle vom Chassis. Dann kannst Du mit der roten Messspitze messen.
Zuvor aber noch eine Frage: Kommst Du gefahrlos an die Messstellen? Im Zweifelsfall lässt Du risikoreiche Messungen zunächst aus. Fast immer kann man sich aber einen geeigneten Ausweich-Messort suchen, der direkt mit eigentlichen Ziel verbunden ist.

Beispiel: an den Widerständen R240 und R244 kann man die Kollektoren von Q205 und Q255 abgreifen.

Hallo Carl,

es ist nicht wirklich einfach so ohne weiteres an die Stellen zu kommen, aber der Tipp mit den passenden Widerständen ist wirklich gut.

Q105: 1,2V nach R140 500mV
sollte laut SM ja auch passen

Q205: vor und nach dem R240 jeweils 850mV

Q155: 1,2V nach R144 1,2V (sollte auch passen)
Q255: 20mV nach R244 20mV

Sollte es schon an den beiden Transistoren liegen?

Mir ist eben noch aufgefallen, dass die Dioden für die rechte Seite nach dem Einschalten kurz aufleuchten und dann aus sind. Beim Ausschalten gehen die ebenfalls an.

MFG
Till

Zumindest wissen wir schon einmal, dass wir an der richtigen Stelle sind.
Ich vermute aber, dass auch dass Q206 und Q227 defekt sein könnten. Es hilft nichts:
Du solltest noch konsequent an allen Halbleitern dieser Stufe messen. Verdächtig ist auch immer die Zenerdiode ZD202 (11V), sie hat hier zwar nur eine Schutzfunktion, würde aber Probleme bereiten, wenn sie niederohmig geworden ist.

Bei Deinen Messungen ist mir allerdings Folgendes nicht plausibel:
R240 und R244 sollte an einem Ende direkt miteinander Kontakt haben. Deshalb müssten zwei Werte (egal ob defekt oder nicht) identisch sein.

Guten Morgen,

die Spannungen an:

Q206 und Q227 sind jeweils 85V. Sollte also passen.

Eine erneute Messung an R244 ergab:

85V
Dann sollte ja auch Q205 defekt sein.

Jetzt leuchtet auf der rechten Seite eine LED für den Ruhestrom.

Weitere Messungen werde ich heute im Laufe des Tages noch machen.

MFG
Till

Hallo zusammen,

ich habe es jetzt geschafft, die anderen Transistoren zu messen:

Q201: 85V
Q202: 85V
Q203: 85V
Q204: 85V
Q208: 85V
Q209: 85V
Q211: 85V
Q212: 85V
Q217: 85V
Q226: 85V

Alle Transistoren am KK haben 73V
außer CB214 mit 12V.

Die Z-Diode ZD202 ist bei mir nicht verbaut und es sieht auch nicht so aus, dass dort mal eine vorhanden war.

Die Widerstände R222-R226 sehen so aus, dass denen auch schon mal sehr warm geworden ist.

MFG

Till

Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, was Du auf welche Weise gemessen hast. Transistoren haben ja jeweils drei Anschlüsse. Was bedeutet es also, wenn Du z.B. für Q201 (und die anderen) jeweils 85V als Messwert angibst?

Hallo Carl,

ich war da wohl etwas zu vorschnell mit dem Messen.

Heute war ich nochmal dran:

Q201: Basis: -85V Emitter jeweils -85V Collector jeweils -87V

Q202: Basis: -84V Emitter rechts: -87V Emitter links -85V
Collector links -87V Collector rechts -87V

Q206: überall -85V

Q203: B: 87V C: 87V E: 87V

Q204: B: 43V C: 87V E: 87V

Q208: B: -170mV C: -73V E: -73V

Q209: B: 85V C: -72V E: -73V

Q212: jeweils -73V

Q217: jeweils 88V

Ich hoffe ich habe nicht noch weitere Fehler beim Messen gemacht.

MFG

Till

Hallo Till,

die Sollwerte stehen ja im Schaltplan. Demnach sollte da so Einiges defekt sein.
Es gibt aber immer noch unlogische Werte.
So sind bei Q204 Basis und Collector direkt miteinander verbunden - und auch noch mit der Basis von Q203). Diese drei Punkte müssen also dieselben Werte haben. Im Schaltplan ist aber auch ein Fehler bzgl. der dortigen Spannungsangaben.
Hast Du in den Datenblättern oder auf Seite 9 vom SM nachgesehen wie das Pinlayout der Transistoren ist?

Fazit:
Es sind vermutlich sehr viele Bauteile defekt. Da hilft aus meiner Sicht nur das Auslöten und Prüfen mit einem Komponententester (oder Multimeter ----> Diodentest).
Vorher aber unbedingt prüfen, dass die großen Siebelkos entladen sind. Falls nicht: zum Entladen einen Lastwiderstand z.B. 20W 500 Ohm verwenden.

Hier zur Unterstützung der Schaltplan des linken Endstufenkanals der Luxman M-03 mit farblich markierten Schaltungsstufen und Soll-Spannungen (hellgrün).




- Johannes

@Johannes

Was sagst Du zu den widersprüchlichen Spannungsangaben an Q103 und Q104?

Du meinst seine Angaben zu Q203 und Q204?

Das kann alles nicht stimmen. Wenn, dann hat er auch noch die Pins der Transistoren durcheinandergebracht.

Ich weiß nicht, ob Luxmännchen das richtig macht, denn so viele falsche Spannungen kann es nicht geben.
Es sei denn, der Bezugspunkt wurde nicht richtig gewählt.

Eventuell sind hier Masse-Führungen nicht verbunden, weil das Gerät im zerlegten Zustand ist.
Oder Masse-Verbindungswiderstände wie R120 (56 Ohm zwischen Signalmasse und Netzteilmasse) sind durchgebrannt und ohne Durchgang.

Das schwarze Kabel des Multimeters sollte bei dieser Art von Messung unbedingt am zentralen Massepunkt ansetzen.
Alle Masseverbindungen über Gehäuseschrauben etc. sollten vor dem Einschalten hergestellt sein.

Ich hatte so etwas ähnliches einmal bei einem Luxman L-410. Wenn dort die kleine Metall-Lasche vom Lautsprecher-Terminal an das Gehäuse nicht verbunden ist, dann driften die zwei Spannungsversorgungen (VAS und Stromstufen) spannungsmäßig auseinander und manche Bauteile müssen dann fast die doppelte Spannung aushalten, was sie natürlich nicht tun. Die Luxman Entwickler hatten einige Masseverbindungen über das Gehäuse geführt.

- Johannes

Dass die Messwerte nicht stimmig sind, hatte ich bereits geschrieben.

Ich meinte aber, dass im Schaltplan (die auch von Dir übernommenen) Werte nicht stimmen können:
Basis und Kollektor von Q104 sind direkt miteinander verbunden. Es werden aber zwei stark unterschiedliche Werte mit 35 V und 83 V angegeben.

... und es müsste am Kollektor von Q104 zumindest doch eine negative Spannung anliegen, zumindest so wie es gezeichnet ist, oder?

Der Collector von Q104 ist verbunden mir der Basis. Diese muss 0,6V weniger haben, als der Emitter. Der ganze Transistor ist nur noch als Diode betrieben. Das ist der Witz bei einem Stromspiegel.
Die Angabe "35V" am Collector von Q104 ist also ein Erratum.

Nicht das einzige Erratum:
Ich habe noch einen Verbindungspunkt hinzufügen müssen am Fußpunkt der roten Stufe. Dort war die senkrechte Linie nicht mit der waagerechten Railspannungslinie verbunden.
Außerdem hießen die beiden Cascode-Transistoren "Cascade"
Und der Klassiker: Der "Lipple Filter", der natürlich ein Ripple Filter ist.

- Johannes

Hallo Carl und Johannes,

vielen Dank für die Einschätzung, weiteren Tipps sowie das Bild. Das ist echt Klasse.

Die Unterschiede zu den Sollspannungen sind mir auch schon bereits aufgefallen. Wusste aber nicht, wie da weiter ansetzen sollte. Ok, dann heißt es jetzt eben durchmessen der einzelnen Teile.

Ja, das Gerät ist zum Messen natürlich zerlegt.
Wo finde ich denn einen geeigneten Massepunkt?

MFG

Till

Luxmännchen schrieb:

bei einer meiner beiden M03 reagiert die Schutzschaltung und die Relais schalten nicht durch. Es hatte sich anfangs mit dem sporadischem kurzen Ausfall des Kanals und Display bemerkbar gemacht (BTL Betrieb). Mittlerweile tut sich leider gar nichts mehr, weder im Stereo noch im Mono Betrieb. Eine Gleichspannung am LS-Ausgang ist nicht messbar und die Relais schalten beim Anlegen einer externen Spannung. Bei eingeschaltetem Gerät ist mir aufgefallen, dass Stereo-Betrieb auf der linken Seite die Dioden LD101 - 104 leuchten, im Mono-Betrieb leuchten diese auch sehr schwach auf der rechten Seite. Meiner Logik nach zu urteilen, sollten diese doch eher im Stereo-Betrieb leuchten.

Du beschreibst, dass der Fehler anfangs nur "sporadisch" aufgetreten ist. Das bedeutet, dass nicht unbedingt ein kapitaler Endstufenschaden vorliegt, bei dem alle sechs "Zylinder" durchgebrannt sind.

Dass auch das Display dunkler wird, deutet auf Probleme in der Stromversorgung hin. Also müsste man auch erst mal alle Versorgungsspannungen messen, auch die hinter dem "Ripple Filter" (am Emitter von Q113 und Q115 für linken Kanal).

Du betreibst das Gerät im Brückenmodus (BTL), also sind immer beide Endstufen auf gleiche Weise aktiv. Beide Kanäle eines Gerätes müssen also vollständig funktionieren, damit Brückenmodus funktioniert. als müssen konstant auch alle LED leuchten. Wenn sie das nicht tun, dann könnte es sein, dass an einem der Kanäle der Ripple Filter eine der Spannungen nicht mehr ordentlich erzeugt.

Ich könnte mir vorstellen, dass einer der Längsregel-Transistoren des Ripple-Filters sich wegen der Hitzeentwicklung selbst entlötet hat und nicht mehr vollen Kontakt macht. Ebenso könnten Elkos beim Ripple Filter, die in der Nähe von heißen Bauteilen schneller gealtert sind, sich langsam verabschieden.

Aber auch schon davor bei den Gleichrichtern könnte ein Schaden bestehen.

Also erst mal nach Lötstellen mit Hitzeschäden suchen, das sind auch sonst die üblichen Verdächtigen. Auch wenn das Lötzinn schon eine körnige matte Oberfläche bekommen hat, kann man dem nicht mehr trauen. Immer erst das alte Lötzinn halbwegs vollständig wegsaugen, dann das Neue darauf tun. Nicht mischen.


- Johannes

Hallo Johannes,

ich habe noch mal die Spannungen gemessen:

Q113: 89V
Q115: - 90V

Q213: 90V
Q215: - 90V

Die Spannungen sollten somit in Ordnung sein.

Ebenso habe ich auf der Platine alle Lötstellen im Bereich von Q213 und 215 erneuert.
Fehler ist immer noch vorhanden.

Falls relevant: Die Messungen mache ich im Stereo-Betrieb.
LED 203 leuchtet schwach.

MFG

Till

Wie schon gesagt:
In der von Johannes gelb markierten 1. Stufe muss mindestens ein Defekt vorliegen. Darauf lassen jedenfalls Deine oben geposteten Messwerte schließen.

Allerdings hast Du den von mir in #13 geäußerten Widerspruch bisher nicht aufgelöst.

Hallo Carl,

das ist untergegangenen.

Ich habe gerade noch einmal an Q203 und Q204 gemessen.

Q203: B 88V; C 89V; E 88V
Q204: B 88V; C 88V; E 89V

Da muss mir beim ersten ein Fehler unterlaufen sein.
Wer viel misst, misst Mist.

Pinlayout habe ich aus dem Datenblatt.

MFG

Till

PS: Der App "Komponenten Pinbelegung" sollte man nicht unbedingt trauen. Die Belegung für diesen Transistor stimmt nämlich nicht. 🤣

Moin,
wie sieht es denn mit den Basis-Emitterspannungen der fraglichen Transistoren aus. Sollte man nachmessen, um zu wissen, ob die Transistoren ueberhaupt arbeiten koennen, bzw. mit einer BE-Unterbrechung defekt sind.
Es reicht nicht aus, die Spannungen ohne Nachkommastelle zu messen. Der Unterschied von 0,7V bei Ube kann ohne Nachkommastelle vollkommen untergehen. Solche Messungen sind kaum aussagekraeftig.

73
Peter

Q203 ist also schon suspekt, weil keine 0,6V Differenz zwischen E-B messbar sind.

Dass die 35V-Angabe am Kollektor (und Basis) von Q204 falsch ist, macht Sinn. Die 35V am Kollektor von Q203 wären für mich aber noch nachvollziehbar.
89 VDC sind aus meiner Sicht nicht okay.
Ich würde ihn auslöten und dann prüfen.

Um die Basis - Emitter Spannungen etc. vernünftig messen zu können, muss ich mir morgen Messspitzen holen.

Jetzt wo du es sagst, ist es natürlich auch sinnvoll die Nachkommastellen mit anzugeben.

Morgen werde ich dann auch den Transistor auslöten und überprüfen.

Vielen Dank und noch einen schönen Abend.

MFG

Till

Guten Abend,

als erste Fehlerursache kann ich Q203 nennen.
Ich habe ihn getestet (Dioden und Widerstandsmessung)
und jeweils kein Durchgang.

Bevor ich weiter messe, sollte ich doch erstmal Ersatz finden!?

Überraschenderweise musste ich feststellen, dass Q203 ein 2sa1208 ist und kein 1206.
Laut Datenblatt sollte ja nichts dagegen sprechen (überdimensioniert), aber die Platine sieht nicht so aus, dass da schon mal jemand dran war.

Grüße

Till

Luxmännchen (Beitrag #28) schrieb:

als erste Fehlerursache kann ich Q203 nennen. Ich habe ihn getestet (Dioden und Widerstandsmessung) und jeweils kein Durchgang.

Wenn man von vorne auf die Beschriftung sieht (Pins nach unten), ist die Abfolge von links nach rechts E - C - B.
Zwischen der Basis und den anderen beiden Pins mus bei einer Art der Polung stets ca. 600 mV im Diodentestmodus angezeigt werden.
Alle anderen vier Messoptionen müssen OL ergeben.
Konkret:
Weil es hier ein PNP-Transistor ist, hält man Schwarz an die Basis ganz rechts. Sowohl bei Rot an E wie auch Rot an C müssen jeweils 600 oder auch 700 mV angezeigt werden. Alle anderen Kombinationen OL.

Die Angabe 1206 im Schaltplan ist ein Druckfehler. In der Ersatzteilliste steht korrekt 1208.

Ich hatte bereits geschrieben, dass ich noch andere Transistoren der 1. Stufe als defekt vermute.
Du solltest sie ebenfalls auslöten und prüfen. Wenn sie ausgelötet sind, kannst Du die Widerstände der 1. Stufe auch auf der Platine messen.

Nach Ersatzteilen suchen wir, wenn eine Gesamtliste erstellt werden kann.
Begründung:
Bei Dönberg gibt es den 2SA1208 noch. Falls noch andere Teile benötigt werden, kann man überlegen, ob sich die Bestellung dort lohnt (Mindestwert 30 €).

Hallo Carl,

ich danke dir, dass du mich immer wieder auf meine Fehler aufmerksam machst.
Mittlerweile wird es mir peinlich.

Ich habe natürlich nur in eine Richtung gemessen und siehe da, der Transistor ist in Ordnung. 😅

Ich werde dann die anderen Transistoren auslöten und kontrollieren.
Wie verfahre ich denn bei Q226?

Grüße

Till

Luxmännchen (Beitrag #30) schrieb:

Wie verfahre ich denn bei Q226?

Q226 und Q227 in der "roten" 2. Stufe sind FET-Halbleiter. Da ich diese Halbleiter mit einem Komponentester prüfe, muss ich das zunächst mit dem Multimeter ausprobieren.
Man muss aber auf jedenfall sehr vorsichtig beim Umgang mit diesen Bauteilen sein, weil man sie sehr leicht durch elektrostatische Aufladung kaputtmachen kann. Also: keinen Wollpullover tragen und sich immer wieder "erden" - also elektrisch entladen. Werkstätten benutzen dabei nicht ohne Grund sogar geerdete Lötkolben.

siehe hier:
www.item-pluspartner.de/blog/esd-schutz/