HK Citation 16 schwingt beim einschalten !

Hallo Willkommen im Forum,

wie sie schwingt, wie hast Du das festgestellt. Ich denke mal nicht das sie auf dem Tisch hüft oder so

Gruß Uwe

Ich finde den letzten Satz interessant (SM Seite 4):



Ein gewisses Maß an Schwingungen könnte also durchaus erwartbar sein.

Hallo Carl,

wollte das auch nicht in Abrede bringen, aber wie macht es sich bemerkbar, ein Rauschen, Knistern etc in den LS

Gruß Uwe

HK Citation 16 ist ein veritabler "Achtzylinder" Bolide von Ende 1970er Jahre (?) mit erheblichen Fähigkeiten Strom zu liefern.



EDIT:
Es scheint auch eine andere (frühere?) Version ohne OpAmp zu geben:




Ich gehe jetzt mal von einem Sinus-Schwingen jenseits des hörbaren Frequenzbereiches aus (Stabilitätproblem). Denkbar sind auch andere Formen von Schwingen, welche mit einem zyklischen Zusammenbrechen von Transistoren zusammenhängen können. Das scheint hier aufgrund der Beschreibung eher weniger der Fall zu sein.
Ich gehe außerdem davon aus, dass das Schwingen keine zerstörerisch hohe Amplitude hat, also nur ein paar Volt. Somit also eine Art "Anschwingen".


Wenn das Gerät nach einer Überholung schwingt, dann kann das meines Erachtens

a) mit allgemeinen Bauteileproblemen zusammenhängen, z.B. sind alle Elektrolyt-Kondensatoren richtig herum eingelötet? Alle Masseverbindungen richtig angebracht? Alle Lötstellen überprüft?

b) auf ein Problem mit der Einhaltung der Stabilitätskriterien hindeuten:

- Wurden in den Stromstufen langsamere Transistoren eingebaut als vorher drin waren? Deren Parameter gehen ein in die Stabilitätskriterien.

- Wurde evtl. der OpAmp gewechselt? Dieser liegt innerhalb der Über-Alles-Gegenkopplung und seine Parameter gehen ein in die Stabilitätskriterien.


Auffällig ist natürlich, dass das Schwingen aufhört, sobald das Relais den Ausgang verbindet.
Das deutet ganz banal darauf hin, dass die Bauteile, welche hinter dem Relais mit dem Ausgang der Endstufe verbunden werden, das Schwingen beenden. Das sind nicht viele Bauteile, im Prinzip nur die Ausgangsspule mit Parallelwiderstand und dahinter ein Kundensator 100nF gegen Masse.

Üblicherweise sieht man hier aufwändigere Netzwerke, also eines oder mehrere Boucherot-Glieder (R-C-Glieder) und Spule. Manchmal gibt es Boucherot-Glieder vor und hinter der Spule.

Falls wir hier wirklich nur von einem leichten "Anschwingen" mit geringer Amplitude reden, dann könnte es Sinn machen, noch ein Boucherot-Glied direkt am Ausgang der Endstufe hinzuzufügen. Wichtig ist hier auch ein kurzer Weg direkt zur Lautsprecher-Masse bzw. der entsprechenden Masse auf der Hauptplatine. Also keine langen Kabel für solch eine Glied.
Eine weitere Maßnahme dieser Art wäre, an der Über-Alles-Gegenkopplung die Lead-Kompensation leicht zu erhöhen, also C8 von 68pF auf z.B. 82pF oder 100pF zu erhöhen. Falls solche Maßnahmen das Fehlerbild verbessern, hat man auf jeden Fall den Hinweis, dass Stabilität des gegengekoppelten Systems das Problem darstellt.


Hier ist ein Beispiel für Boucherot-Glieder, welches ich mal aus dem Schaltplan der Kenwood L-07M II Endstufe destilliert habe:



Das stimmt nicht exakt überein, aber man erkennt, dass mehrere solcher schwingungsdämpfenden Boucherot-Glieder (10 Ohm + ca. 47nF) vor und hinter dem Relais vorkommen können. Wichtig ist, dass der Kondensator impulsfest (MKP) ist und hohe Spannung verträgt (250V oder höher). Der genaue Wert scheint hingegen nicht so entscheidend zu sein. Ich habe unterschiedlichste Dimensionierungen gesehen (10nF .. 100nF). Gleiches gilt für den Widerstand (4,7 ... 10 Ohm).

- Johannes

Hallo Männer,
vielen Dank insbesonderen Dank an Poetry2me. Ja die Amplitude hat nur wenige Volt, susselt so bei 1 MHz in der Frequenz rum. Sobald das Boucherot-Glied drin ist, hört Sie auf. Ich habe das Problem mit verschiedenen Bestückungen. Versucht habe ich MJ15003 mit MJ15024
oder MJ15003 mit 2N3772 oder 2N3442. Zur Zeit habe ich MJ15003 mit MJ15011 Original Motorola Transistoren in Betrieb. Ich denke ich werde
deine Idee aufgreifen und ein weiters Boucherot-Glied einsetzen vor dem Relais. Vielen Lieben Dank an alle, und einen guten Rutsch ins neue Jahr für Euch, L.G Roger

Sobald das Boucherot-Glied drin ist, hört Sie auf

"Drin" bedeutet dann über das Relais zugeschaltet?

Ich denke ich werde deine Idee aufgreifen und ein weiters Boucherot-Glied einsetzen vor dem Relais.

Vllt sollte man besser die Relaiskontakte "hinter" den Gliedern verschalten, bevor man noch zusätzliche Glieder einfügt.

Finde ich auch, was Rabia geschrieben hat. Vielleicht sollte man dabei schauen, was der beste Massepunkt
auf der Platine des Endverstärkers ist.
gst

Anpassung von ein paar Kompensationsgliedern ist nichts Tragisches.
Das ist es, was Entwickler im Labor auch mit der Original-Schaltung gemacht haben.

Ausschlaggebend dafür sind ganz einfach die verfügbaren Transistoren und sonstige Bauteile. Falls hier schnellere Vortreiber oder nur geringfügig langsamere Leistungstransistoren drin sind, hat man schon den Salat und muss im Prinzip die Stabilität wieder herstellen. Wenn heute bessere Kondensatoren im Netzteil drin sind, dann macht das auch noch mal was aus.

Wer auf Nummer sicher gehen will, kann noch ein 10kHz Rechteck durchlassen und nachsehen, ob Überschwinger auftreten. Man will natürlich so weit kompensieren, dass das Recheck schön perfekt aussieht. Rundungen sollten dabei minimal bleiben, sind aber in den meisten Verstärkern schon deutlich vorhanden bei 10kHz.

- Johannes

GOH_2021 (Beitrag #6) schrieb:

die Amplitude hat nur wenige Volt, susselt so bei 1 MHz in der Frequenz rum. Sobald das Boucherot-Glied drin ist, hört Sie auf.

Evtl. ist das auch eine Folge deiner Transistorenauswahl. Normalerweise werden stabilisierende RC Glieder unmittelbar am Ausgang angegeschlossen. Ein Relaiskontakt dazwischen ist schon ein fehlerhaftes Design.

Ich habe das Problem mit verschiedenen Bestückungen. Versucht habe ich MJ15003 mit MJ15024, oder MJ15003 mit 2N3772, oder 2N3442. Zur Zeit habe ich MJ15003 mit MJ15011 Original Motorola Transistoren in Betrieb.

Abgesehen von teilweise sehr unterschiedlichen dyn. Eigenschaften dieser Typen hat z. Bsp. der 2N3772 nicht einmal die erforderliche minimale Spannungsfestigkeit!
Die originalen Typen sind schnelle (ft>5MHz) und v.A. robuste Transistoren, ausgelegt insbes. für Audio-Leistungszwecke wo hohe SOA Anforderungen bestehen. Diese kann man auch nicht einfach umschiffen, ohne die hier verwendete SOA Schutzschaltung anzupassen.
Hier die SOA Eckdaten der originalen Transistoren 1B04:

Uce Icmax
0-22V 7A
100V 1.5A
120V 1.25A
200V 0.35A

@GOH_2021:

____GRATULATION____ zur erfolgreichen Reparatur

Freut mich, wenn es jetzt vollständig - und wahrscheinlich insgesamt stabiler - funktioniert.

- Johannes

Hallo Carl,
da die Protection nicht durchgeschaltet hat, hörst du gar nichts. Aber die hörst du die Stufe Arbeiten,
sie säuselt vor sich hin und zieht Strom aus dem Netz. Das Schwingen kann man nur messen. Einfach den Oszi an den Ausgang der Stufe klemmen, Einschalten und dann kannst du den Besen bewundern.
Sie schwingt oder fachlich korrekt ausgedrückt, sie osziliiert. Man nennt diese Verhalten bei Oszilatoren "schwingen", da ist es ja auch erwünscht. Nur bei Audio Verstärkern ein sehr unerwünschter Effekt.
Gruß Roger

Valenzband (Beitrag #10) schrieb:

GOH_2021 (Beitrag #6) schrieb: die Amplitude hat nur wenige Volt, susselt so bei 1 MHz in der Frequenz rum. Sobald das Boucherot-Glied drin ist, hört Sie auf. Evtl. ist das auch eine Folge deiner Transistorenauswahl. Normalerweise werden stabilisierende RC Glieder unmittelbar am Ausgang angegeschlossen. Ein Relaiskontakt dazwischen ist schon ein fehlerhaftes Design. Ich habe das Problem mit verschiedenen Bestückungen. Versucht habe ich MJ15003 mit MJ15024, oder MJ15003 mit 2N3772, oder 2N3442. Zur Zeit habe ich MJ15003 mit MJ15011 Original Motorola Transistoren in Betrieb. Abgesehen von teilweise sehr unterschiedlichen dyn. Eigenschaften dieser Typen hat z. Bsp. der 2N3772 nicht einmal die erforderliche minimale Spannungsfestigkeit! Die originalen Typen sind schnelle (ft>5MHz) und v.A. robuste Transistoren, ausgelegt insbes. für Audio-Leistungszwecke wo hohe SOA Anforderungen bestehen. Diese kann man auch nicht einfach umschiffen, ohne die hier verwendete SOA Schutzschaltung anzupassen. Hier die SOA Eckdaten der originalen Transistoren 1B04: Uce Icmax 0-22V 7A 100V 1.5A 120V 1.25A 200V 0.35A

Achtung Fehlerkorrektur : Es muss heissen 2N3773 und nicht wie geschrieben 2N3772" Vielen Dank an alle, es gibt doch immer noch Denkanstösse die es Wert sind weiter verfolgt zu werden. V.G. Roger