Scott 460A: Geräusch beim einschalten des Verstärkers

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Paul0809
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 20. Mrz 2018, 21:54

Moin Moin aus Hamburg,
wie der Titel schon verrät höre ich bei meinem neuen alten Verstärker-Zugang ein unschönes Geräusch beim einschalten des Geräts und auch nur beim einschalten. Wenn ich den Verstärker einschalte leuchtet, so wie gewollt die Protection Anzeige und wenn das Relais schließt kommt ein unschönes "Ping" Geräusch aus den Boxen. Dieses Phänomen lässt sich auch auf den VU-Metern beobachten. Auf beiden Kanälen schlägt das VU-Meter bis auf 0,1W aus. Interessant ist dabei, dass wenn ich den Verstärker ausschalten und dann direkt wieder einschalte ,dass dieses Geräusch nicht auftritt.

Meine Vermutung war im ersten Moment die beiden (wahrscheinlich) Endstörkondensatoren über den Power Schalter oder etwas mit dem Relais, bin mir da aber nicht sicher (absolute Laien Spekulation).

Wäre über Tipps und Ideen sehr erfreut, vielleicht kennt ja jemand dieses Problem und hat eine Lösung parat die sich lohnt auszuprobieren.

Daten über das verwendete Audio Equipment:
Verstärker : Scott 460A Bj. 1978
Lautsprecher (passiv): DIY Zweiwege Standboxen mit Transmissionline-Bass und Bändchenhochtöner
Input: Tuner oder Aux

[Beitrag von Paul0809 am 20. Mrz 2018, 22:34 bearbeitet]

kadioram
Inventar

#2 erstellt: 22. Mrz 2018, 07:35

Hallo,

die Frage ist eher, ob dieses Problem denn wirklich ein Problem im Sinne von "da ist was kaputt" ist.

Mit einem Multimeter kannst du an den Lautsprecherausgängen mal den DC-Anteil/Offset messen. Denn meiner Vermutung nach hast du ggf. nur einen zu hohen Anteil, was beim schließen des Relais durch dein Geräusch bemerkbar ist. Dass es nach dem Aus- und gleich wieder Einschalten nicht zu hören ist, liegt daran dass die Netzteilelkos bereits geladen sind und sich die Offsetregelung nicht erst einpendeln/stabilisieren muss. Ein Neuabgleich der Endstufe könnte hier also ggf. helfen.

Andere Möglichkeit: die Relaissteuerung reagiert "zu früh", was an einem "davongelaufenen" Elko liegen könnte, der für die Zeitkonstante, sprich die "Wartezeit", bis das Relais schaltet, zuständig ist. Wenn dieser Elko ursprünglich so bemessen war, dass das Relais definitiv erst dann schaltet, wenn sich die Offsetregelung garantiert eingependelt hat, dann kann es sein, dass du beim Messen des Offset nur kurz einen solchen nennenswert messen wirst können, der aber dann recht schnell verschwinden dürfte. Dies wäre ein Hinweis auf zweiteres Fehlerbild.

Grüße

Uwe_1965
Inventar

#3 erstellt: 22. Mrz 2018, 08:07

Ich stimme da Kadioram zu, bei meiner Scott Endstufe waren es, auf Deinen übertragen die beiden C29/C39 10V/100µ die waren ausgelaufen. nach dem Tausch hat es dann locker 3-4 sek länger gedauert bis das Relais durchgeschaltet hat, aber es war dann Ruhe im Karton.
Wenn Du sie tauschen solltest, dann bitte in einer höheren Spannungsverträglichkeit, 25V oder 35V. Meist machen die Elkos Schwierigkeiten mit 6,3V oder 10V.

Gruß Uwe

Edit: das Manual gibt es

hier .

[Beitrag von Uwe_1965 am 22. Mrz 2018, 08:09 bearbeitet]

Paul0809
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 22. Mrz 2018, 08:18

Vielen Danke für die schnelle Antwort, ich werde das die nächsten Tage gleich mal ausprobieren und erzählen ob es eine Besserung gegeben hat.

Paul0809
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 22. Mrz 2018, 08:28

Ich vermute mal das du (Uwe) die, C29/30 Kondensatoren meinst die du auch eingezeichnet hast.

Uwe_1965
Inventar

#6 erstellt: 22. Mrz 2018, 08:36

Ja, das wären die 2 Schwarzen, in der Draufsicht, links neben dem Relais. Du kannst ja mal die Zeit stoppen, vom Einschalten bis zu dem Zeitpunkt wo das Relais schaltet.
Gruß Uwe

[Beitrag von Uwe_1965 am 22. Mrz 2018, 08:37 bearbeitet]

Paul0809
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 22. Mrz 2018, 13:49

Sooo....,
ich habe mich heute gleich mal rangesetzt und habe fleißig gemessen.
Dabei bin ich auf Folgende Ergebnisse gekommen.

Zeit von Betätigung des Schalters bis zum Schließen des Relais ca. : 2,6 Sek
DC Anteil beim einschalten des Gerätes (gemessen an den Lautsprecherausgängen) 1,5V
DC Anteil beim schnellen aus und anschalten nur ca. 0,12V

Ich hoffe das Ihr mit diesen Daten etwas anfangen könnt, also ob das normal oder nicht normal ist.
Die beiden Elkos habe ich schon in der Ausführung 100uF/25V besorgt und werde diese wohl bald mal einbauen und gucken ob eine Besserung festzustellen ist.

MfG Paul

Uwe_1965
Inventar

#8 erstellt: 22. Mrz 2018, 15:21

2,6 sek ist ziemlich schnell, so 6-7 sek wäre besser, dann sind die Elkos auch geladen.
Gruß Uwe

Paul0809
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 22. Mrz 2018, 16:16

Ich habe die beiden Elkos gerade getauscht. Leider ist überhaupt gar keine Besserung festzustellen.
Das Relais schaltet genau so früh wie vorher und das Geräusch ist immer noch da.

Was für eine Idee habt ihr noch ?

Uwe_1965
Inventar

#10 erstellt: 22. Mrz 2018, 17:16

Dat is jetzt aber ein Ding.
Gruß Uwe

Uwe_1965
Inventar

#11 erstellt: 22. Mrz 2018, 18:05

Ist eigentlich das Original Relais drin, oder ein Neues?

Paul0809
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 22. Mrz 2018, 18:46

Ne das Relais ist das alte von 1978, glaube ich zumindest. Es handelt sich dabei um ein Omron ly4-dc24 relais. Würde ein wechsel Sinn machen ? Von welchem Hersteller bezieht man die am besten ? Mit der originalen Teilenummer bin ich nämlich nicht weit gekommen.

[Beitrag von Paul0809 am 22. Mrz 2018, 19:06 bearbeitet]

Uwe_1965
Inventar

#13 erstellt: 22. Mrz 2018, 22:03

Du meist die interne Nr. ZRA444103U, im Plan ist noch angeführt "24V Relay" , ja die führt nur dazu , das man weiß das es auch in dem 370 und in Deiner Modellreihe eingebaut wurde.
Was mich wundert ist, das es das

LY4-D 24DC an jeder Ecke gibt. Irgendwie, kann ich mir nicht vorstellen das das Original ist. In meinem War leider der Deckel nicht mehr mehr da und ich habe mir durch ausmessen der alten Werte ein äquivalentes Relais dann gesucht was einigermaßen passte.
Mache doch bitte mal eine Nahaufnahme von dem Relais am besten auch eines von der Unterseite der Platine.

Gruß Uwe.

[Beitrag von Uwe_1965 am 22. Mrz 2018, 22:11 bearbeitet]

Paul0809
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 22. Mrz 2018, 22:10

Hier sind die Fotos. Auf der Draufsicht erkennt man ach die beiden neuen Elkos.

[Beitrag von Paul0809 am 22. Mrz 2018, 22:22 bearbeitet]

Uwe_1965
Inventar

#15 erstellt: 22. Mrz 2018, 22:19

Du kannst ja mal einen Test machen. Bevor Du das Gerät ausschaltest, schalte doch zuerst die Lautsprecher über den Wahlschalter weg, also wenn die LS an A sind, einfach auf B schalten. Beim nächsten einschalten, warte mal so 5 sek und schalte dann erst die LS auf A. dann dürfte eingentlich kein oder nur ein kleiner "plopp " da sein. Aufjedenfall kleiner. Must natürlich erst mal lange genug warten bis alle Kondensatoren entladen sind.

Gruß Uwe.

Paul0809
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 22. Mrz 2018, 22:41

Ich habe deinen Test nun ein paar mal durchgeführt, konnte aber keine Veränderung feststellen.
Ich habe das Lautsprecherausgang vor dem ausschalten auf B gewechselt und dann ca. 20 sek gewartet. Beim Wiedereinschalten habe ich ca. 5 sek gewartet, in der Zeit haben die VU-Meter schon ausgeschlagen, und habe dann auf den Lautsprecherausgang A umgeschaltet. Dann war natürlich nur das Geräusch vom umschalten der Ausgänge zu hören.

Uwe_1965
Inventar

#17 erstellt: 22. Mrz 2018, 23:07

Es handelt sich dabei um ein Omron ly4-dc24 relais.

Auch wenn ich es auf dem Kopf lesen muss, da steht doch 02-US-40L-DC24, oder, dann wäre es eher ein MY4....

Also wenn man zusammenfasst, mein Gefühl sagt mir , das #2 von Kadioram immer noch am zutreffensten ist, also nicht ein Problem machen wo vielleicht gar keines ist. Das Ausschlagen der VU ist erstmal fast normal, also kein Problem. Das Relais kommt etwas zu früh für meine Verhältnisse, vielleicht noch tolerabel.
Und es geht ja um die 1,5 V am Ausgang, die wären mir auch etwas zu hoch. Die waren ja wohl jetzt nach der Methode oben nicht mehr da, oder.
Ich habe nämlich hier auch einen alten Kanditaten Bose 550, der hat überhaupt kein Relais, den muss ich auch so einschalten, sonst bloppt es auch einwenig im LS.
Vielleicht muss man auch etwas Nachsicht haben mit der Technik, denn der Kamerad ist jetzt auch schon fast 40 Jahre alt, und der darf das

Gruß Uwe

Rabia_sorda
Inventar

#18 erstellt: 23. Mrz 2018, 15:53

Schaue dir mal die Lötstellen unter dem Kabelverhau an. Dort sieht es teilweise etwas merkwürdig aus (Das Bild kann aber auch täuschen).

Paul0809
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 24. Mrz 2018, 09:45

Ich habe die Kabel mal zur Seite geschoben. Sieht für mich aber normal aus.

Detsi_Bell
Stammgast

#20 erstellt: 24. Mrz 2018, 10:30

Hallo!

Ich denke auch, daß hier an der falschen Stelle gesucht wird. Nicht das Relais oder seine Zeitkonstante wird das Problem sein, sondern

kadioram (Beitrag #2) schrieb:

Mit einem Multimeter kannst du an den Lautsprecherausgängen mal den DC-Anteil/Offset messen. Denn meiner Vermutung nach hast du ggf. nur einen zu hohen Anteil, was beim schließen des Relais durch dein Geräusch bemerkbar ist.

Normalerweise wird bei diesen Endstufen die Gleichspannung vom Ausgang 100% gegengekoppelt und ausgeregelt. Da gibt es auch mind. 1 Elko den man prüfen könnte.

Was bleibt denn langfristig von dem Offset übrig? Der Wert sollte m.E. bei unter 50mV sein, sonst stimmt da sowieso was nicht.

Best: Detsi

Paul0809
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 24. Mrz 2018, 10:57

Nach dem einschalten springt der offset auf 1,5V und pendelt sich dann nach 3-4 sek auf 0,12V (120mV) ein. Die liegen dann konstant an, unabhängig von Lautstärke oder input.

Habe einfach mal als Vergleich meinen Onkyo Integra A-8017 bj.84. bei dem liegt beim start eine Gleichspannung im nicht messbaren bereich an. (gemessen mit einem BEHA Unitest 9004)

Welchen elko meinst du genau ? Dann würde ich den auch noch mal austauschen wollen

Den scott habe ich eh schon auseinander und komme überall gut ran.

[Beitrag von Paul0809 am 24. Mrz 2018, 11:00 bearbeitet]

Detsi_Bell
Stammgast

#22 erstellt: 24. Mrz 2018, 11:10

Ich habe keinen Schaltplan und kenne das Gerät nicht, kann also keinen Cxxx benennen.

Aber üblicherweise ist die Gegenkopplung mit einem Elko für Gleichspannung auf volle Pulle geblockt, genau zu diesem Zweck, um den Offset auf quasi Null zu drücken. Es gibt und gab auch andere Entwürfe, je nach Alter kommen vielleicht diese zum Tragen.

Sind denn beide Endstufen betroffen? Sonst kannst Du im "guten" Kanal mal Vergleichsmessungen machen.

Best: Detsi

Paul0809
Schaut ab und zu mal vorbei

#23 erstellt: 24. Mrz 2018, 11:29

Das Problem ist auf beiden Kanälen vorhanden.
Den Schaltplan, wenn auch nicht die beste Auflösung,
gibt es hier :

null

Schaltplan
Vielleicht könntest du mir sagen wo die ungefähr bei meinem liegen. Dann tausche ich zur Not ein paar mehr aus.

Grüße Paul

Uwe_1965
Inventar

#24 erstellt: 24. Mrz 2018, 12:31

Uwe_1965 (Beitrag #8) schrieb:

2,6 sek ist ziemlich schnell, so 6-7 sek wäre besser, dann sind die Elkos auch geladen.
Gruß Uwe

Ich zitiere mich selber ungerne, aber

Nach dem einschalten springt der offset auf 1,5V und pendelt sich dann nach 3-4 sek auf 0,12V (120mV) ein. Die liegen dann konstant an, unabhängig von Lautstärke oder input.

Für mich sind die 2,6 s immer noch viel zu schnell, wären es 7 s, abzüglich der obigen 3-4 s wäre Ruhe im Schacht.

Was man vielleicht machen könnte, da auf beiden Kanälen vorhanden, mal schauen ob bei der Spannungsversorgung die positive oder negative Spannung (+/-47Volt) beim einschalten etwas schief hängt, könnte man einfach mit einem 2Kanal Oszi mal prüfen.

(Bild ist leider nicht die beste Qualität)

Gruß Uwe

Uwe_1965
Inventar

#25 erstellt: 24. Mrz 2018, 12:38

Bei den Lötstellen, würden mich diese markierten schon etwas stören,inclusive der Lötreste die da noch rumliegen

aber das scheint nicht der Grund des Ganzen zu sein.

Gruß Uwe

[Beitrag von Uwe_1965 am 24. Mrz 2018, 12:39 bearbeitet]

Detsi_Bell
Stammgast

#26 erstellt: 24. Mrz 2018, 12:39

Wow, das nenn ich mal Service-Unterlagen, da werden einem sogar die Schaltungen noch erklärt.

Der besagte C heißt hier C11, anderen Kanal bitte selber raussuchen.

Aber ich hab jetzt noch einen anderen Verdacht. Der Doppeltransistor 2SA798, ein damals sehr hochwertiges Teil und gern an dieser Stelle eingesetzt, steht im Verdacht nicht besonders langzeitstabil zu sein. Jedenfalls hab ich schon gelegentlich solche Hinweise gelesen. Der könnte durchaus Ursache für das Problem sein. Es gibt ihn nicht mehr neu, aber man kann ihn mit 2 diskreten Transen simulieren. Da müßtest Du Dich mal im Netz umschauen, findest bestimmt Anleitungen dazu.

Ansonsten gibt's ja genug Spannungen zum Nachmessen in dem Plan....

Best: Detsi

Uwe_1965
Inventar

#27 erstellt: 24. Mrz 2018, 14:20

Paul0809 (Beitrag #1) schrieb:

.
Interessant ist dabei, dass wenn ich den Verstärker ausschalten und dann direkt wieder einschalte ,dass dieses Geräusch nicht auftritt.

Die Anfangsausage läßt eher auf ein Elko Problem hindeuten, da sie nach dem Ausschalten noch alle gleich geladen sind. Was aber auch durchaus sein kann das sie sich ungleich entladen, da wären bei mir sicherlich die Widerstände R1und R2 2,2k 3W auf der Liste zum prüfen.

@detsi_bell, die verbleibenen 0,12 V da stimme ich zu, die könnten wahrlich in Deiner Ecke zu suchen sein. Den 2SA798 kann man mit 2 gematchten 2SA970 gut ersetzten. Ist halt schade das da kein Offset Poti verbaut ist.

Gruß Uwe

[Beitrag von Uwe_1965 am 24. Mrz 2018, 14:23 bearbeitet]

Paul0809
Schaut ab und zu mal vorbei

#28 erstellt: 24. Mrz 2018, 15:20

Ok super, danke für die vielen Lösungsvorschläge. Ich komme wohl erst Montag wieder an die neuen Elkos ran. Werde meinen Fortschritt natürlich bald wie möglich kunt tun.

Mfg Paul

[Beitrag von Paul0809 am 24. Mrz 2018, 20:16 bearbeitet]

Detsi_Bell
Stammgast

#29 erstellt: 25. Mrz 2018, 03:02

Uwe_1965 schrieb:

Was man vielleicht machen könnte, da auf beiden Kanälen vorhanden, mal schauen ob bei der Spannungsversorgung die positive oder negative Spannung (+/-47Volt) beim einschalten etwas schief hängt, könnte man einfach mit einem 2Kanal Oszi mal prüfen.

Das ist auf jeden Fall eine gute Idee, ein routinierter Reparateur würde die Versorgungsspannungen wohl als erstes abchecken.

Uwe_1965 schrieb:

2,6 sek ist ziemlich schnell, so 6-7 sek wäre besser, dann sind die Elkos auch geladen.

Kann man sicher machen, entweder händisch, mit dem Lautsprecherschalter, wie von Dir bereits vorgeschlagen, oder mit einer verlängerten Einschaltzeit. Ich persönlich würde mehr als 4s als zu lang empfinden, aber wenn man das Problem so umgehen kann, warum nicht...

Dafür wäre dann der C31 (22µF) zuständig, den könnte man sicher auf 47µ verdoppeln.

Ist halt schade das da kein Offset Poti verbaut ist.

Tja, genau das wollte man mit dem Doppeltransi ja erschlagen

Service Manual schrieb:

The differential amp is a matched transistor pair in one package providing excellent common mode rejection and low DC offset

Aus diesem Grund sollten die zwei Transistoren auch thermisch so eng wie möglich gekoppelt werden. Man kann sie mit einem Stück Draht zusammenbinden oder auch mit den flachen Seiten verkleben.

Best: Detsi

Uwe_1965
Inventar

#30 erstellt: 25. Mrz 2018, 07:05

Dafür wäre dann der C31 (22µF) zuständig, den könnte man sicher auf 47µ verdoppeln.

Wir könnten uns auch auf 33µF einigen

Gruß Uwe

Paul0809
Schaut ab und zu mal vorbei

#31 erstellt: 26. Mrz 2018, 17:48

Habe nun den C11/C12 getaucht. Auch keine Besserung. Den C31 würde ich ungern in der Kapazität erhöhen da so die 120mV DC, die konstant anliegen auch nicht aus der Welt geschafft werden. Ich werde dann wohl demnächst die 2SA970 bestellen. Ausser jemand hat noch eine andere Idee.

Uwe_1965
Inventar

#32 erstellt: 26. Mrz 2018, 19:10

Ja, messe doch mal die 5 Spannungen rund um den Q1

Gruß Uwe
Edit:siehe Bild in Beitrag #26

[Beitrag von Uwe_1965 am 26. Mrz 2018, 19:11 bearbeitet]

Broesel02
Inventar

#33 erstellt: 27. Mrz 2018, 23:03

Ich täte mal die Koppelkondensatoren im Signalweg tauschen, als da sind:
C5, C15, C31 (nur wenn nicht auf Flat geschaltet ist) und C1.
Der rechte Kanal analog dazu. Am besten natürlich gegen Folientypen
Richard

Uwe_1965
Inventar

#34 erstellt: 28. Mrz 2018, 08:11

@Broessel, den C1 /C2 könnte man tatsächlich wechsel , ich habe die mal angezeichnet, kleine Ergänzung dazu, wenn C15,4700 p dann doch auch C17 4700 p .
Den C31 als 22µ, dann kam ja schon der Vorschlag als 33µ oder 47µ, wobei richtigerweise, der hat mit den anliegenden 120mV als DC Offset weniger zutun.

Es sollte aber, doch wohl nicht das große Problem sein, mit dem MM sich eine Masse zu suchen und mit der anderen Messspitze mal die rot angekreisten Spannungen mal zu checken.
Das die Massekabel bei den Scott und auch anderen Geräten nicht immer die besten sind, ist ja auch bekannt, nicht das das alles nur aufgrund einer schlechten Masseverbindung resultierend ist. So wie ich es verstanden habe ist es ja L wie R.

Gruß Uwe.

Paul0809
Schaut ab und zu mal vorbei

#35 erstellt: 28. Mrz 2018, 21:17

Werde mich wohl Freitag mal mit dem MM dransetzen und hoffen das ich mir nichts zerschieße

Mfg Paul

Uwe_1965
Inventar

#36 erstellt: 29. Mrz 2018, 08:30

Also zerschiessen muss man sich da gar nichts, wenn man weiß was macht eigentlich macht o.s.ä.

Vielleicht hilft der

Beitrag aus dem Buch. Und zwar der Teil" Potenzial und Spannungsrichtung".
Das hast Du auch schon gemacht, und zwar mit dem Messen der 120mV am LS-Ausgang , aber mit was für einem Vorzeichen

.
Dein Schwarzes Minus Kabel am MM, kommt an den Schwarzen Ausgang am LS Ausgang. Und das rote an den roten und messe nochmal die Spannung, hast Du jetzt +120mV oder -120mV ?

Du kannst das auch mal probieren mit 2 x 1,5V Batterien in Reihe geschaltet.

Detsi_Bell (Beitrag #26) schrieb:

Ansonsten gibt's ja genug Spannungen zum Nachmessen in dem Plan....

Best: Detsi

Ich nehme jetzt mal das Bild, also am besten den gemeinsamen Massepunkt suchen, Minuskabel von MM da fest machen (könntest auch theoretisch die Masse (Minus) vom LS Ausgang nehmen) ,
und mit dem roten Kabel (Plus) vom MM die Punkte Messen rund um den Q1 messen. Wenn Du gut an R7 ran kommst, hast Du vor unter hinter dem Widerstand die -47V und nach dem die - 46V, ist meistens besser wie an dem Kollektor des Doppeltransistor direkt messen, weil da geht es eng zu.

Gruß Uwe.
Habe ich noch was vergessen ?

[Beitrag von Uwe_1965 am 29. Mrz 2018, 08:46 bearbeitet]

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