Phono Vorverstärker 15 khz / 20 khz

Hallo Manfred,

ein recht informativer Beitrag zu diesem Thema (Frequenzgang RIAA-Entzerrer) findet sich hier:

ESP

Berücksichtigt man die Tipp's in diesem Artikel (eng tolerierende Kapazitäten, Metallschichtwiderstände 1 Prozent) bei der Überarbeitung eines Phono-Entzerrers und dessen Spannungsversorgung, so ergibt sich für mich eine subjektive Klangverbesserung (Placebo-Effekt und Altersstarrsinn einmal ausgeschlossen ...) bei den "alten Schätzen" mit denen ich so zu tun habe.

Das ist meine reine subjektive Meinung, beweisen läßt sie sich nur mit entsprechenden Equipment für Vergleichsmessungen und einem Berg an Messungen.

In diesem Zusammenhang muss aber aus meiner Sicht auch berücksichtigt werden, dass die Folgestufen (Tone-Control, Main-Amp, LS) auch wirklich 20 KHz wiedergeben können und das humane Ohr dieses auch hört. Wenn ich das noch richtig habe, so ist z.B. beim Rundfunk bei 15 KHz Schluss (ich erbitte ggfs. Korrektur zum Rundfunk und zum humanen Ohr ...).

Ein weiterer Aspekt bei diesem Thema ist, dass Phono-Entzerrer nicht gleich Phono-Entzerrer ist. Es kommt eher darauf an, wie die gesamte Kette in sich aufeinander aufgebaut und in der Folge stimmig ist. Und das fängt bei so trivialen Dingen wie z.B. den LS an (anderer LS und schon klingt Phono ganz anders). Letztlich muss hier jeder für sich selbst entscheiden, ob ihm die Phono-Wiedergabe so zusagt oder nicht und daraus leitet sich dann auch der evtl. Handlungsbedarf ab.

Weil, rein subjektiv, ist alles oberhalb 15 KHz für das humane Ohr sehr schwer wahrnehmbar - und hier erbitte ich ggfs. Korrektur.

Aus technischer Sicht gesehen:

Wenn das System 20 Khz verzerrungsfrei wiedergeben kann, muss dieses auch der Phono-Pre können und alle Folgestufen inkl. LS. Egal ob das humane Ohr das nun hört oder nicht. Vergleichbar hierzu ist der Gartenschlauch-Effekt (Zuleitung 3/4 Zoll, 1/2 Zoll Zwischenstück und dann mit 3/4 Zoll weiter, bedeutet, dass am Ende weniger Wasserfluß ist als am Anfang). Das ist die in sich stimmige Kette.

Hier stellt sich jetzt eigentlich die Frage, ob die 20 KHz des Systems auch wirklich da sind. Wird z.B. beim Erstellen des Plattenmasters alles oberhalb 15 KHz gekappt, dann ist es eh egal ob das System nun 20 Khz kann oder nicht. Weil es wird nie in diesen Bereich kommen. Hieraus wird jetzt aber umgekehrt - aus meiner Sicht - ein Schuh:

Wird der Master bei 15 Khz gekappt, so macht es Sinn, dass das System 20 Khz kann, weil dadurch die Toleranzen des "Kappens" ausgeglichen werden, der Phono-Pre erledigt den Rest und so gelangt man dann wieder zum "Master" und somit zur sauberen Phono-Wiedergabe.

Insofern macht es schon Sinn - aus meiner Sicht - dass das System 20 KHz kann und der Phono-Pre nur 15 KHz.

Ich hoffe, diese Antwort war "interessant" genug - es ist nur der Versuch einer Schilderung meiner Erfahrungen mit Phono-Pre's und den daraus abgeleiteten Folgen und ein sehr theoretisches Thema.

mit besten Grüßen vom platten Land

Christian

Hi Manfred,

McWeb2107 (Beitrag #1) schrieb:

Aber nie wird über die Frequenz gesprochen.

aber selbstverständlich ist das Thema immer wieder abgearbeitet worden.

Zuerst mal: Dein Plattenspieler dreht die Platten. Der Tonabnehmer - den man bei Deinem Technics wechseln kann - macht "die Musik".

Auf den meisten Schallplatten wirst Du über 15kHz. außer Rauschen nicht viel haben.
Abhängig von Deinem Alter wirst Du über 15kHz. nicht viel hören, selbst wenn was da wäre.

Ich empfehle Dir, ein Lied einer CD auf Deinen Computer zu kopieren, und da mal alles unter 15kHz. wegzuschneiden. Was übrig bleibt, ist das, was Dir theoretisch entgeht. Ich gehe nicht davon aus, dass Dir das abgehen wird.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Technics Anfang der 1990er Jahre den Aufwand unternahm, einen Steilen Low-pass Filter am Phonoeingang zu verbauen, ich nehme eher an, über 15kHz. haben sie einen sanften Abfall, vielleicht 6dB, das bedeutet, bei 20kHz. ist das Signal vielleicht 1 oder 2 dB leiser.

Ich würde mir da keine Sorgen machen, wenn Du nicht gerade Messschallplatten abspielst.

LG Tom

Manfred: Da mach Dir mal keine Sorgen, denn Deine Annahme beruht schlichtweg auf einer falschen Interpretation der Technics-Spezifikation. Denn die Betonung dieser Spezifikation liegt auf der Linearität von +/- 0,8 dB, die zwischen 30 Hz und 15 kHz gegeben ist (respektive sein sollte). Das bedeutet aber nicht, dass der Frequenzgang unter 30 Hz sowie über 15 kHz hinaus abgeschnitten ist, sondern nur, dass er dann nicht mehr unbedingt innerhalb der +/- 0,8 dB liegt.

Sprich, Technics hat sich hier schlichtweg dafür entschieden, die Linearität innerhalb des für normale Stereo-Scheiben praxisrelevantesten Frequenbereichs anzugeben. Alternativ hätten sie aber auch etwa den "menschlichen Hörbereich" von 20 Hz bis 20 kHz heranziehen können, nur dass dann eben die Linearität etwas schlechter gewesen wär...

HiFi-Geräte-Specs sind also nicht selten bis zu einem gewissen Grad auch eine "Marketing-Angelegenheit" - so zum Beispiel auch bei Verstärker-Leistungsangaben.

Grüße aus München!

Manfred / lini

tomtiger (Beitrag #3) schrieb:

Ich empfehle Dir, ein Lied einer CD auf Deinen Computer zu kopieren, und da mal alles unter 15kHz. wegzuschneiden. Was übrig bleibt, ist das, was Dir theoretisch entgeht. Ich gehe nicht davon aus, dass Dir das abgehen wird.

Eine absolut perfekte Methode, jemanden "plastisch" vorzuführen, was oberhalb einer bestimmten Frequenz noch passiert...

Super...

wamamebo (Beitrag #2) schrieb:

... Wenn das System 20 Khz verzerrungsfrei wiedergeben kann, muss dieses auch der Phono-Pre können und alle Folgestufen inkl. LS. Egal ob das humane Ohr das nun hört oder nicht. Vergleichbar hierzu ist der Gartenschlauch-Effekt (Zuleitung 3/4 Zoll, 1/2 Zoll Zwischenstück und dann mit 3/4 Zoll weiter, bedeutet, dass am Ende weniger Wasserfluß ist als am Anfang). Das ist die in sich stimmige Kette. ...

wobei bei der Herstellung von Schallplatten das Signal einen Tiefpass bei 12 bis 13 kHz durchläuft ... da is also gar nix drauf (außer "Schmutz")
und solange man keine Konzerte für Hunde und Fledermäuse abspielen will, langt das auch, denn
a) spielt sich da musikalisch eh nix mehr ab (abgesehen von der Ober-Ober-Oberschwingung mit -50dB, die aber eh im Rauschteppich untergeht)
b) selbst wenn, man würde es nicht hören und
c) würden sonst die Schneidköpfe beim folienschnitt verglühen

Tatsächlich ist es wohl eher so, dass eine vernünftige Wiedergabe kaum mehr als 15 kHz (eher weniger) benötigt ...

Hi,

damit man mal ein Gefühl dafür bekommt, was 1 kHz und 10 kHz (reiner Sinus) sind, höre hier.
Kann man auch benutzen um herauszufinden, ab welcher Frequenz der Bass hörbar wird.

Wie ich gerade gemerkt habe, eignet sich der auch ganz gut zum Selbsthörtest.

Moin

Eine absolut perfekte Methode, jemanden "plastisch" vorzuführen, was oberhalb einer bestimmten Frequenz noch passiert...

wenn ich, selbst bei den 12" BB , ab 15kHz per DSP alles mit 48dB/oct kappe, ist auch von der geschmähten Platte einer klarer Unterschied im Höreindruck da..
Vor allem bei a/b Vergleich..

Ne alte Tannoy oä, die auch ab 15kHz langsam die Flügel hängen lässt, ist etwas völlig anderes, darauf mag man sich einhören können..

kinodehemm (Beitrag #8) schrieb:

wenn ich, selbst bei den 12" BB , ab 15kHz per DSP alles mit 48dB/oct kappe, ist auch von der geschmähten Platte einer klarer Unterschied im Höreindruck da.. Vor allem bei a/b Vergleich..

Interessanter Ansatz, werde ich auch mal mit meinen Aufnahmen probieren. Wobei ich mir ganz oft bei digitalisierten Aufnahmen das Frequenzspektrum ansehe. Oberhalb von 15KHz spielt sich da eigentlich nie irgendwas relevantes (!) ab. Und hören tue ich ab 15KHz ohnehin nichts mehr.

Aber wir wissen ja: wir hören sowas mit den Knochen...

Sei es drum. Wahrscheinlich fehlen Dir einfach die Verzerrungen, die Deine ollen Rundnadeln erzeugen.

Parrot

wamamebo (Beitrag #2) schrieb:

Wird der Master bei 15 Khz gekappt, so macht es Sinn, dass das System 20 Khz kann, weil dadurch die Toleranzen des "Kappens" ausgeglichen werden, der Phono-Pre erledigt den Rest und so gelangt man dann wieder zum "Master" und somit zur sauberen Phono-Wiedergabe.

Äh, Bahnhof Was soll da passieren und wie soll das gehen
Darüber, was der Mensch hören kann und was nicht, sind schon ganze Bücher geschrieben worden. Das läßt sich nicht pauschal in einem Satz abhandeln. Ich habe z.B. im Alter von 25 Lenzen noch 21,5kHz hören können (und da bin ich mir noch nichtmal sicher, ob nicht Kopfhörer und/oder Verstärker eher schlapp gemacht haben als meine Ohren). Laut Lehrbuch hätte ich in diesem Alter noch maximal 17kHz hören dürfen... Es ist also auch individuell sehr unterschiedlich und weil Person A etwas nicht hört bedeutet noch lange nicht, daß es Person B auch nicht hört.
Bei Phono gilt es bei der Fragestellung zu beachten:
- Wenn das ein MM-Tonabnehmer ist - ist er dann kapazitiv korrekt abgeschlossen? Wenn er nicht korrekt abgeschlossen ist, dann kommt er gar nicht bis 15kHz, dann ist es wurscht, was der Verstärker da noch macht oder auch nicht macht...
- Was hat der TA für einen Nadelschliff? Kann der überhaupt ~10kHz oder noch mehr sauber abtasten? Oder kommt da statt eines Sinus eher ein Sägezahn rüber, wo man sogar froh drum ist, wenn die nachfolgende Elektronik die Klirrkomponenten wegfiltert?
- Ist auf der Platte überhaupt noch was in diesem Frequenzbereich drauf? Hier gilt es nicht nur die Einschränkungen bei der Produktion zu beachten (siehe die Beiträge meiner Vorredner) sondern auch den wiedergabeseitigen Verschleiß, insbesondere übermäßigen Verschleiß durch falsch eingestellte und / oder verschlissene oder beschädigte Nadeln...

Gruß
Andreas

Hallo,

da schreibt einer der sich anscheinend nie mit dem Thema Phono-Wiedergabe beschäftigt hat.

20 kHz ist ein unerfüllbarer Traum .... Welche Länge hätte ein 20 kHz Amplitude bei 170 mm Radius? Leuchtet es jetzt ein?

Ich denke das jedem das Verfahren der UKW-Sterophonieübertragung bekannt sein sollte der sich etwas ernsthaft mit Hifi beschäftigt...

Sonst kann man das mit 5 Minuten Google nachholen

Peter

Hallo,

einigen Goldohren die noch einen Rest Realitätssinn haben könnte es helfen sich mit dem Frequenzspektrum von Musik zu befassen, einen Hörtest beim Ohrenarzt zu machen und eine Minute den höchsten Ton den sie noch hören können genügend laut zu hören.

Damit sollte sich jegliche Art von diesbezüglichem Dummschwatz erledigt haben.

Die mit dem roten Cape und den roten Stiefeln brauchen sich davon aber nicht angesprochen fühlen.

VG Tywin

Moin

ja, das Leben ist einfach, wenn der Horizont ein Kreis mit Radius 0 um den eigenen Standpunkt ist.. (meinte jedenfalls einer, der's vermutlich mit der Physik auch nie so recht hatte )

Fast so drollig wie das trotzige 'ich hör's doch' ist nämlich auch das eitle 'was solls da zu hören geben, wenn ich nix höre '

Natürlich ist die Platte ein limitiertes Medium - gäbe es ein völlig unlimitiertes im Markt um die Ecke, wäre keiner dieser threads entstanden.

Aber einige der hier zu lesenden Sentenzen deuten doch stark daruaf hin, das man sich diesem medium bestenfalls mal flüchtig von unten genähert hat..

Peter: Versteig Dich da mal nicht... Nicht nur, dass ein Abspielradius von 170 mm außerhalb der LP liegen würde. Auch mit der Annahme, dass 20 kHz nicht machbar wären, liegst Du nicht wirklich richtig. Denn letztlich ist das nur eine Frage des Pegels - sprich, die ganze Länge der Kontaktfläche (also quasi der minor diameter) müsste ja nur dann in die Halbwelle passen, wenn die Modulationstiefe auch entsprechend hoch/groß ausfallen würde.

Den ganzen Schmarrn könnten wir jetzt freilich ausrechnen, aber dazu bin ich grad zu gammlig. Deswegen verweise ich nur auf den kurzen Praxisbeweis: CD4-Quadro hat erwiesenermaßen funktioniert - und das mit Shibatas mit einem typischen minor radius von rund 6 µm bei einer nötigen Frequenzbandbreite bis zu 45 kHz hinauf.

Ach, was soll's - eigentlich bin ich ja eh schon dabei: Nehmen wir mal einen Abspielradius von ca. 60 mm, also LP-Innenbereich. Lineargeschwindigkeit wär 2 mal Pi mal Abspielradus durch 1,8 Sekunden pro Umdrehung, also ca. 210 mm/s - macht dann ca. 210000 µm/s durch 20000 und dann noch durch 2, also rund 5 1/4 µm pro Halbwelle. Jetzt ziehen wir folgende Formel heran: Peak Velocity for sinusoidal modulation = amplitude or displacement of modulation from centre (0 to peaｋ)*2pi*frequency - und dazu nehmen wir einen etwas zu niedrig angesetzten, aber immer noch recht satten und leicht zu rechnenden 0-dB-Pegel von ca. 3,14 cm/s (peak). Macht für 1 kHz dann entsprechend eine Modulationstiefe von ca. 31400 µm/s durch (2 x Pi x 1000/s), also rund 5 µm. Bei 20 kHz wär's dann entsprechend ein Zwanzigstel davon - dabei müssen wir allerdings noch die rund + 20 dB (respektive Faktor "mal 10") der RIAA-Schneikennlinie bei 20 kHz berücksichtigen - ensprechend also dann ca. 5 µm mal 1/2 = ca. 2,5 µm. Eine scharfe Ellipse mit 5 µm minor radius müsste für diesen immer noch recht heftigen 20-kHz-Pegel also bis zur Hälfte ihres minor radius eintauchen können. Das wird sich noch nicht ausgehen - aber wenn wir noch um 10 dB runtergehen (entspricht rund Faktor "mal 0,315"), landen wir bei einer benötigten Eintauchtiefe von nur noch knapp 0,8 µm. Das sollte für die scharfe Ellipse zu schaffen sein - und für eine MicroLine mit rund 2,5 µm minor radius sogar eher eine leichte Übung.

Grüße aus München!

Manfred / lini

P.S.: Wen Du's noch genauer haben willst, darfst selber rechnen - denn ich muss schon seit mindestens 'ner Stunde dringend aufs Häusl...

Boah Manfred...

wärst Du einer meiner Mitarbeiter, würde ich Dir sagen:

Tolle Ausarbeitung! Aber da sind so viele Daten und Fakten in den Sätzen verwurstet... kannst Du da bitte noch ein paar Absätze machen, und das damit so optisch aufbereiten, dass die Augen und Hirne von Idioten wie mir die Daten auch verarbeiten können?! Und ein kleines Schaubild wäre auch nicht schlecht, damit man das mit dem Eintauchen, dem Radius und der Modulationstiefe besser begreift.

Na ja, muss ich leider erst mal ohne auskommen
Muss ich dann noch zehnmal lesen... den Teil mit der Modulationstiefe verstehe ich noch nicht.

Tatsächlich habe ich mich vorhin im Rahmen dieses Threads gerade gefragt, was die Nadelschönheit meines Profilfotos mit ihren 0,4x0,7 mil theoretisch noch an Frequenzen abtasten kann , und wie man das ausrechnet... und dann kommst Du hier um die Ecke.

Parrot

Siehste mal - bisher hat Dir der TA gefallen weil Du nicht wußtest, wie untauglich der war...

Gruß
Andreas

Hallo,

aua, schwerer Lapsus, ich meinte natürlich Durchmesser und nicht Radius...

Peter

Hallo !

Ich habe gen München grad einen Anfall von Pragmatismus:

Wenn die Aufnahme und / oder die Abmischung und / oder die Pressung Schubiduh geworden sind, braucht sich niemand über die physikalischen Hintergründe und die Laufzeit einer van den Hul I - Nadel Gedanken machen.

Modulationstiefenforschung ist dann eine sehr undankbare, ehrenamtliche Tätigkeit. Der mathematisch-wissenschaftliche Taschenrechner kann inna Schuplade pleipen.

,
Erik

Vielen Dank für die vielen "interessanten" Antworten.
Mir ist schon klar, das die 20 khz von vielen Faktoren abhängt.
Trotz alle dem, wenns möglich ist, warum drauf verzichten ?
Was man wirklich hört und was nicht scheint ja nicht so klar
definierbar zu sein.
Es ist gut möglich, dass ich einfach die technischen Angaben des Verstärkers
falsch interpretiert habe. Auch aus Unwissenheit.
Eure Antworten haben mich schlauer gemacht. Ich werde wohl auf
einen externen Phonoverstärker verzichten da ich glaube, dass mein
Technics Verstärker gut genug ist. Außerdem lohnt sich ein Phonoamp
wahrscheinlich nur wenn man sehr viel Geld ausgibt.
Ansonsten wird wahrscheinlich kein nennenswerter Unterschied hörbar sein.
Bin ja eigentlich sehr zufrieden mit meiner Anlage. Für meine Ohren und mein
Empfinden klingt sie schon extrem gut.
Aber manchmal glaubt man mal wieder etwas verbessern zu können

Besten Dank nochmal für die Antworten.
Ein klasse Forum hier

Hi,

McWeb2107 (Beitrag #19) schrieb:

Außerdem lohnt sich ein Phonoamp wahrscheinlich nur wenn man sehr viel Geld ausgibt.

ein Phonopre ist eigentlich ein simples Gerät, dass man für wenig Geld so gut produzieren kann, dass eine Verbesserung nicht hörbar wäre.

kinodehemm (Beitrag #8) schrieb:

ist auch von der geschmähten Platte einer klarer Unterschied im Höreindruck da.. Vor allem bei a/b Vergleich..

Du kannst auch einen Exciter kaufen und Verzerrungen zufügen, auch zartes Weißes Rauschen über 15kHz. kann man dem Signal zufügen, um den Höreindruck zu verändern.

Wir sind ja immer noch bei Hifi, nicht bei "schöner Hören". Und es kann da nicht ernsthaft Ziel sein, mit (Stör-) Geräuschen den Höreindruck zu beeinflussen. Dass man das durchaus wahrnehmen kann, ist nicht bestritten. Es wird nur nicht "besser" sein, allenfalls subjektiv "angenehmer" klingen.

Daher eben von meiner Warte aus der umgekehrte Ansatz, sich anhören, was man da weglässt um zu entscheiden, ob das Weglassen eine Verschlechterung ist.

LG Tom

Parrot: Paragraphs are overrated. Und vielen Dank für die Blumen, aber Illus gibt's trotzdem nicht - schließlich bin beziehungsweise war ich Autor/Journalist und nicht Grafiker. *lach* (Was tatsächlich freilich nur eine faule Ausrede ist, denn tatsächlich zeichne ich gar nicht so ungern. Das aber in aller Regel lieber nach alter Väter Sitte vermittels Stift auf Papier - und dann müsst ich's ja noch abfotografieren (einen Scanner hab ich nicht mehr...) und Zeug... Der Aufwand! *kicher*)

Und was die "Modulationstiefe" betrifft: Wohl wahr, das ist immer ein bisschen knifflig bei rein verbalen Beschreibungen, weil die Begrifflichkeiten da ja vom Blickwinkel anhängen. Ich korrigiere mich daher hiermit auf "Modulationsamplitude" - das dürfte dann hinreichend Blickwinkel-unabhängig formuliert sein.


Erik: Zweifelsohne - was tatsächlich an "hochfrequentem" Nutzsignal auf normalen Musik-Scheiben vorhanden ist, steht wieder auf einem anderen Blatt. Insofern war die obige, näherungsweise Berechnung eher eine Fingerübung, bei der mal wieder der alte Autor in mir durchgeschlagen ist, der den Lesern immer nicht nur Informationen liefern, sondern nach Möglichkeit (= sofern's der Platz denn erlaubte) auch was beibringen wollte.


Peter: Ist ja kein Drama...


Manfred: Keine Ursache. Und ja, ich würd's auch erstmal mit der integrierten Phono-Sektion versuchen. Die Scan-Qualität des Service-Manuals drüben auf HFE (= HiFiEngine) ist zwar nicht die allerbeste (euphemisier, euphemisier... ;)), aber man sieht allemal noch leicht, dass Technics/Matsushita dem Gerät durchaus noch eine recht anständige Lösung verpasst hat, mit der ein "Otto-Normal-Hifi-Fan" recht gut leben können sollte... Wobei mir dabei einfällt: Welchen Tonabnehmer betreibst Du denn eigentlich an Deinem 1210er?


Grüße aus München!

Manfred / lini

(aktuell für seine Verhältnisse glänzender Laune, weil frisch verliebt - und "ich hab ein gutes Gefühl"... *aufholzklopf*)

Moin,

McWeb2107 (Beitrag #19) schrieb:

Mir ist schon klar, das die 20 khz von vielen Faktoren abhängt. Trotz alle dem, wenns möglich ist, warum drauf verzichten ? Was man wirklich hört und was nicht scheint ja nicht so klar definierbar zu sein.

hast du dir den Sinussweep den ich in Beitrag 7 verlinkt habe mal angehört ?
Wenn nicht, dann mach das mal

lini (Beitrag #21) schrieb:

(aktuell für seine Verhältnisse glänzender Laune, weil frisch verliebt - und "ich hab ein gutes Gefühl"... *aufholzklopf*)

herzlichen Glückwunsch und viel Glück.

@lini:
Das freut mich zu lesen! Da wird es ja wenigstens bei einem noch mal richtig Sommer
Übrigens braucht man heutzutage für einfache Bilder doch keinen Scanner mehr, dafür nutzt man das Smartphone!

Ansonsten:
Gestern habe ich einige meiner digitalisierten Aufnahmen - es sind so ca 60 Stück von 5 LPs in unterschiedlichen Setups - in VinylStudio verglichen. War nur auf die schnelle und noch nicht richtig systematisch, aber VinylStudio bietet die Möglichkeit, das Frequenzspektrum eines ausgewählten Bereiches anzuzeigen, und öffnet das in einem parallelen Fenster. Das kann man mit mehreren Aufnahmen machen, und dann hat man pro Aufnahme ein separates Fenster mit dem jeweiligen Spektrum. Wenn man immer den gleichen Bereich analysiert, kann man das prima vergleichen, indem man die einzelnen Fenster passend untereinander auf dem Schirm platziert.

Der erste Versuch zeigt das im Grunde erwartete Bild: je hochwertiger der Tonabnehmer, je weniger ist im Spektrum ab 13KHz enthalten.
Bei Gelegenheit stelle ich dazu ein paar Bilder rein, in welchen Thread auch immer.

Parrot

Hallo,

hier kann man doch gut sehen wo sich welche Töne abspielen:

http://www.independe...art/main_display.htm

Viele Menschen wissen überhaupt nicht was 13kHz für ein unangenehmer (und aus meiner Sicht überflüssiger) Ton ist, wenn sie ihn nicht mal gehört haben - so weit sie solche Töne überhaupt hören können:

https://www.youtube.com/watch?v=THSUIAUoJOc

Es geht also schlicht um Blödsinn wenn man Musikhören mit solchen Tönen in Verbindung bringen will. Übrigens fängt Ultraschall bereits bei 16kHz an.

VG Tywin

JC, Parrot: Danke Euch. Noch erlaub ich mir allerdings oberstübchentechnisch nur vorsichtigen Optimismus (*) - denn ich will ja nichts verschreien respektive das Universum nicht verärgern. Doch schön wär's schon mal wieder, zumal ich schon seit rund 18 Jahren keine "gscheide Beziehung" mehr hatte - aber da kam mir ja auch meine Krankheit dazwischen...

Grüße aus München!

Manfred / lini

*) Unterbewusstseinstechnisch kann ich mir indes ein honigkuchenpferdgleiches Dauergrinsen nicht verkneifen...

Moin

Viele Menschen wissen überhaupt nicht was 13kHz für ein unangenehmer (und aus meiner Sicht überflüssiger) Ton ist, wenn sie ihn nicht mal gehört haben - so weit sie solche Töne überhaupt hören können:

ja nee, is klar...
Y find ich auch sch...e, Umlaute sind lästig - Zeit für ne Rechtschreib- und Rechthör-Reform..

No more 13k- torture!

Die Hersteller von Bassgitarren haben sich dem Aufruf von Tywin schon angeschlossen, während die Piccoloflötenmafia erstmal geschockt ist..

Ich bin ja , gerade in den 'analog'-threads, schon sehr abgehärtet, was die Kassandren des Hifi so an exklusiven Thesen raushauen- aber die Nutzlosigkeit einzelner Frequenzen und Frequenzbereiche zu thematisieren halte ich für einen wirklich erwähnenswerten Schritt hin zum Offenbarungseid..

Ich empfehle, ein Telefon in die Übertragungskette einzuschleifen- das sollte ein passender Bandpass sein, um potentiell aggressive Töne zuverlässig rauszuhalten..

Die 'keine 20kHz' - Nummer hier gemahnt ein wenig an die Rechenkünstler, die gerne vorrechnen, das man in einem 3x4m grossen Hörraum keine 20Hz erreichen kann

Hi,

es geht dem Manfred ja eher darum, welche Frequenzen ein Phonopre noch verstärken kann.
Dazu: ein Verstärker kann bis weit über 20 kHz verstärken.
Aber Platten werden selten mit > 15 kHz geschnitten (obwohl das möglich wäre).

Insofern: abstrakte Kunst.

kinodehemm (Beitrag #26) schrieb:

Die 'keine 20kHz' - Nummer hier gemahnt ein wenig an die Rechenkünstler, die gerne vorrechnen, das man in einem 3x4m grossen Hörraum keine 20Hz erreichen kann :D

Dabei kann man nirgends so leicht echte 20Hz wiedergeben wie im Auto, geschlossenen Subwoofer natürlich vorausgesetzt... (ob die dann vom Umgebungslärm wieder übertönt werden ist eine andere Frage)

Gruß
Andreas

Tywin (Beitrag #24) schrieb:

Viele Menschen wissen überhaupt nicht was 13kHz für ein unangenehmer (und aus meiner Sicht überflüssiger) Ton ist, wenn sie ihn nicht mal gehört haben - so weit sie solche Töne überhaupt hören können:

Keine Ahnung, warum du dir nen 13kHz-Ton anhörst (Hörtest?), aber ich wage mal die ernstgemeinte Frage in den Raum zu schmeissen, was du mit überflüssig meinst?

Hallo,

hast Du Dir die Infos angeschaut und Dir den Ton angehört? Konntest Du den Ton noch hören? Wie hat Dir dieser Ton gefallen?

Haben solche oder höhere Töne danach noch etwas mit Musik zu tun?

Muss man sich demnach noch Gedanken über solche Tonlagen oder diesbezügliche Angaben zu Audio-Geräten machen?

Ich kann zwar einen 13 kHz Ton noch hören, aber "ich" will so ein ekeliges Gefiepe gar nicht hören.

VG Tywin

Ich habe mir alles angeschaut und angehört.
Hat für mich nur keinen Sinn ergeben, da ich lieber viele Frequenzen gleichzeitig höre und nicht nur eine einzige isoliert.
Ich habe gestern auch Musik von vielen CDs aus den 80er und 90er Jahren mal diesem Test unterzogen. Da war bei einem Großteil auch bei 13 kHz Schluss.
Mich wundert hier, dass jemand sich immer so runterputzen lassen muss, wenn er mal ne Frage stellt, die ihm spontan mangels (Fach)Wissen einfällt. Das geht doch auch emotionsloser. Deine Antwort auf meine Frage spricht auch wieder Bände.

Mein System am 1210 er:

EPC 270C und Jico Nadel

und ein Audio Technica mit AT 95e Nadel.

Bin mit beiden sehr zufrieden.
Das Preis Leistungsverhältnis ist für mein Empfinden sehr gut.

Ich würd den "hochfrequenten" Spektralanteil nicht unbedingt als überflüssig abgetan wissen wollen - das menschliche Hirn kann da mehr, als man denkt...


Manfred: Ist das eine "normale" Jico - oder 'ne SAS?


Parrot: Hab noch zu erwähnen vergessen, dass ich mich einem Smartphone bislang erfolgreich verweigern konnte - und sei's nur, damit sich die "Service-Anfragen" seitens meiner Mutter in Grenzen halten. Vor allem aber bin ich kein Freund von Computern (und als solche seh ich Smartphones primär an), die sich nich vernünftig administrieren lassen - als "Alt-ITler" zieh ich Gerätschaften vor, die ich weitgehend unter Kontrolle hab.


Grüße aus München!

Manfred / lini

Ui, dann bin ich ja gar nicht der einzige Handymuffel in 'Schland
Mein Privat-Handy hab ich seit 2007, das Frei-Guthaben von damals hab ich bis heute noch nicht abtelefoniert... Haupteinsatzzweck: TAN-Empfang für Onlinebanking... Und ich habe bis heute gerade mal 3 SMS geschrieben (oder es zumindest versucht - diese Sch***-Auto-Vervollständigung ist ja sowas von fürn Popo...). Ich finde das unmöglich, Geräte für etwas zu vergewaltigen, für das sie nicht primär gebaut wurden... Selbst mit einem I-Phone, das ja noch sowas ähnliches wie eine Tastatur hat, funktioniert das nicht wirklich.

Gruß
Andreas

Das ist keine SAS, ich weiß, die SAS soll besser sein aber die gibts ja
anscheinend nicht mehr. SAS deutet soweit ich inforniert bin auf anderen Schliff hin.
Ist das richtig ?

Ja, SAS ist der Schliff
Es gibt übrigens die EPS270neoSAS... bei jico-stylus.com für 211$ + Zoll etc...

lini (Beitrag #33) schrieb:

Ich würd den "hochfrequenten" Spektralanteil nicht unbedingt als überflüssig abgetan wissen wollen - das menschliche Hirn kann da mehr, als man denkt...

Meins nicht

Parrot: Hab noch zu erwähnen vergessen, dass ich mich einem Smartphone bislang erfolgreich verweigern konnte

akem (Beitrag #34) schrieb:

Ui, dann bin ich ja gar nicht der einzige Handymuffel in 'Schland

Abgründe tun sich auf...

Parrot

Hallo,

Ich würd den "hochfrequenten" Spektralanteil nicht unbedingt als überflüssig abgetan wissen wollen - das menschliche Hirn kann da mehr, als man denkt...

es gibt im Forum manche Menschen deren Hirne offenbar wahre Wunder vollbringen

Manche Menschen hören auch Stimmen die es faktisch gar nicht gibt ....

Meins gehört aber glücklicherweise nicht dazu

LG Michael

Nabend !

[OT ON] an kinodehemm:

Wieso izz denn Y = Schubiduh ?

Sprich mir doch einmal nach: Üpp-sieh-lonn !!!

Siehste, jeht doch ! Und wennde jetzt bitte die Nachhallzeit der letzten Silbe noch etwas nachregulieren würdest .... Danke !

[OT OFF]

,
Erik

Manfred: Jein - es geht nicht nur um den Schliff, sondern um das "Gesamtpaket". Die alten SAS-Nadeln hatten einen Bor-Nadelträger, darauf einen hübschen, nackten Stein (*) mit Line-Contact-Schliff vom "Ridge-Typ" (wie MicroRidge/MicroLine). Die Neuauflage hat hingegen einen Korund-Nadelträger mit vergleichbarem, aber etwas anders befestigtem Stein.


Parrot: Mit hoher Wahrscheinlichkeit schafft auch Dein Hirn solche Stunts - wie etwa die Unterscheidung von Frauen- und Männer-Stimmen am Telefon trotz Übertragungsbereichsbeschränkung nach unten hin (früher im analogen Netz typischerweise bei 300 Hz - mit ISDN tat sich da meines Wissens nichts (sondern nur nach oben hin) - wie's heute bei VoIP ist, weiß ich hingegen nicht...) durch automagisches Schließen von Obertönen auf Grundtöne und derlei psychoakustische Effekte mehr... Also wer weiß - womöglich rekonstruiert der ein oder andere geübte Hifi-Hörer auf seiner vertrauten Anlage schon längst hochfrequenten Content, den er eigentlich gar nicht mehr wahrnehmen können sollte, aus Intermodulationsprodukten/Mischfrequenzen. Das würde mich gar nicht sonderlich überraschen, denn das menschliche Hirn ist schon eine erstaunlich leistungsfähige Mustererkennungsmaschine (**).


Andreas: Mein Methusalem (Siemens ME45) dient eigentlich hauptsächlich als "Not-Telefon" (etwa bei Auto-Pannen) oder auch mal für ein: "Leute, wo sitzt Ihr denn?" Zum Beispiel, wenn man sich in einem größeren Biergarten treffen will... Und SMS empfind ich auch eher als Zumutung. Volle Zustimmung auch in puncto Textvervollständigung - praktisch das erste, was ich deaktiviere ähnlich wie die Rechtschreibkorrektur in jedem Programm, das mir so etwas aufnötigen will. Und eine Smartphone wollte ich, wie schon geschrieben, im Grunde erst recht nicht. Ich fürchte nur, früher oder später werd ich mich nicht mehr dagegen wehren können, denn früher oder später werden die Netzbetreiber GSM eh loswerden wollen - wobei ich davon ausgehen würd, dass es sich hier in Deutschland wenigstens noch länger halten wird als UMTS.


Grüße aus München!

Manfred / lini


*) Von dem man aber leider durch die Befestigungsart (= auf angefaste Fläche geklebt) nicht wirklich sieht, weil er dadurch weitgehend quasi wie von einem Vulkan-Kegel aus Klebstoff umgeben ist...

**) Siehe z.B. auch das "Klicklaut-Sonar" das sich mancher Blinde zunutze macht. Ich hab mal versucht, das selbst vor dem Notebook sitzend nachzuvollziehen - und es hat gar nicht lange gedauert, bis ich zumindest schonmal einen Unterschied zwischen Zungenschnalzen in den weiteren Raum hinein von Zugenschnalzen gegen den Notebookschirm unterscheiden konnte. Weiter darin geübt hab ich mich allerdings nicht, denn ich bin ja nicht blind, sondern wollte nur wissen, ob an dem Bericht, den ich darüber mal gelesen hab, wohl was dran sein kann.

Moin,

lini (Beitrag #40) schrieb:

Parrot: Mit hoher Wahrscheinlichkeit schafft auch Dein Hirn solche Stunts -

es ist nicht unser Hirn oder Hörsinn der das kann, sondern unser Bewusstsein,
beim cocktailparty Effekt ist es unser Unterbewusstsein.

aus dem Text auf wiki: Die Signalverarbeitungsstrategien des menschlichen Gehörs sind bisher noch nicht vollständig entschlüsselt.

Die materialistische Anschauungsweise tappt hier (notwendigerweise) im Dunkeln.

kölsche_jung (Beitrag #36) schrieb:

Es gibt übrigens die EPS270neoSAS... bei jico-stylus.com für 211$ + Zoll etc...

Ob sich das lohnt? Ein AT440mlb bekommt man für 165€ und da ist der Micro Line Schliff schon inklusive. Für 450€ bekommt man das AT33PTG/II, ebenfalls mit Micro Line Schliff und Bor, 30db Kanaltrennung. Ich würde mir da überlegen ob ich für 250€ zu ner Nadel greife oder die Nadel drin lasse die ich habe und mir gleich noch ein schönes MC System zulege.

@ danzig

vinyl muss sich nicht "lohnen" ...

für den Preis eines nur einer der Systeme/Nadeln bekommt man komplette Abspielgeräte die deutlich bessere zB Kanaltrennung, Linearität, keine Probleme mit Anpassung an den Entzerrer etc pp bieten ... nennt sich CD-Player

aber das kann doch nicht die Lösung sein

kölsche_jung (Beitrag #43) schrieb:

vinyl muss sich nicht "lohnen" ...

Wenn ich den Maßstab anlegen würde, müsste ich _SOFORT_ aus dem Fenster springen.
Blöderweise wohne ich im Erdgeschoss, ohnehin eine scheiß Wohnlage!

Zum AT440MLa und den "hohen Frequenzen" habe ich gestern ein paar Bilder gemacht. Mal sehen, ob und wie ich die heute poste (in meiner Galerie hier sind sie schon). Vielleicht höre ich doch mehr, als ich mir selbst zutraue, wogegen die, die es behaupten ...

Jedenfalls kann ich jetzt ganz konkret sehen, was ich am 440MLa nicht mag!

Parrot

kölsche_jung (Beitrag #43) schrieb:

für den Preis eines nur einer der Systeme/Nadeln bekommt man komplette Abspielgeräte die deutlich bessere zB Kanaltrennung, Linearität, keine Probleme mit Anpassung an den Entzerrer etc pp bieten ... nennt sich CD-Player aber das kann doch nicht die Lösung sein :D

Naja aber ich find, dass man für 450€ kein besseres MC System (neu) bekommt als das AT33PTG/II. Ist halt immer Geschmackssache. Und Vinyl ist Hobby und überhaupt nicht rational, da hast du recht. Allerdings würd ich keine 250€ für ne Jico Nadel an dem System bezahlen...

Jedenfalls kann ich jetzt ganz konkret sehen, was ich am 440MLa nicht mag!

Ich kenne das MLa nicht. Weiß man in wiefern sich das MLb davon unterscheidet?

Danzig (Beitrag #45) schrieb:

... Allerdings würd ich keine 250€ für ne Jico Nadel an dem System bezahlen...

kommt drauf an ... wenn ich zB nen ollen Dreher hätte, der ein "Quasi"-Standardsystem verbaut hatte und noch hat, würde ich (zu) tief in die Tasche greifen, um den Originalzustand zu erhalten ... käme aber auf den Einzelfall an ...

hier beim (wohl) 1210er würde ich solche (ja, unnötig teuren) Klimmzüge nicht unbedingt machen

Die SAS von Jico sind schon spitze. Bei der alten Version mit Nadelträger aus Bor kann man allerdings auch Pech haben, und das Ding wackelt dann auf der Platte wie ein Entenarsch beim Laufen über die Wiese. Bei der neuen Saphirvariante hatte ich das Problem noch nicht, habe aber auch nur eine davon.

Wenn man auf Vintage steht, sind die Jicos ebenfalls erste Wahl, damit dann man uralte Originalsysteme so umrüsten, dass sie mit allem aktuellen ganz lässig gut mithalten können. Das hat ja auch seinen Reiz.

Man darf das ganze eben nicht unter finanziellen Gesichtspunkten sehen...


So, aber hier dann mal ein paar Bilder.
Ich habe folgendes gemacht: auf meinem NAS liegen ja dutzende digitalisierter LP-Aufnahmen meiner diversen Tonabnehmer. VinylStudio bietet die Möglichkeit, Aufnahmen sowohl in einer Spektralansicht, als auch in einer Frequenzanalyse anzeigen zu lassen. Ich habe dazu Aufnahmen der Platte "The First of a Million Kisses" von Fairground Attraction genommen. Ungeachtet der Musik ist das eine Produktion, die m. E. so ziemlich das ausschöpft, was eine analoge Platte gegen Ende der 80er im Pop-Bereich so hergab.

Ich habe Aufnahmen folgender Tonabnehmer genommen:

• Benz Micro ACE SL (MC, MicroRidge) auf Thorens TD320 MK II, Trigon Vanguard II
  
• AT440MLa (MM, MicroLinel) auf Dual 721, ART DJ Pre II
  
• Elac ESG 796 H30 (MM, van den Hul) auf Dual 721, TEC TC-754
  
• SAE1000E (HO-MC, elliptisch) auf Dual 721, TEC TC-754
  
• JVC DT Z-4S (MM, sphärisch) auf Technics SL-1210 MK II, Trigon Vanguard II

Die Aufnahmen wurden mit Hilfe einer externen USB-Soundkarte vorgenommen, namentlich der Creative Soundblaster X-Fi HD, und erfolgten mit 48KHz/24Bit.

Da ich das Normalisieren und den Rest meiner Bearbeitung in VinylStudio nachträglich nicht trennen kann, ohne alles neu zu machen, sind alle analysierten Aufnahmen entknackst und leicht entrauscht (mit Hilfe eines Samples des Rillenrauschens). Der dazu genutzte Hiss-Filter schaltet auch gleich einen Rumpelfilter zu. Um niemand absichtlich schlecht dastehen lassen und einen überschaubaren Bereich zu haben, habe ich den zweiten und dritten Titel der ersten Seite genommen, also keine Innenrille.

Als "Nulllinie" der Grafik habe ich -75dB gesetzt. Vor dem Screenshot habe ich die Maus bei der 60Hz-Marke platziert, da kann man bei allen Aufnahmen unten links sehen, dass dort bei allen Aufnahmen ziemlich genau -19dB stehen (--> Normalisierung).

OK, let´s go. Hier also die Frequenzanalyse.

Benz Micro ACE SL


AT440MLa


Elac ESG 796 H30


SAE1000E


JVC DT Z-4S


Am besten, man stellt sich die Grafiken groß in mehrere parallele Browser-Tabs, zwischen denen man bequem und schnell umschalten kann. Spätestens dann sieht man u. a. ganz leicht, dass das AT440MLa schon recht früh (so spätestens ab 6KHz) die Luftpumpe ansetzt. Dass da eigentlich nicht das ist, was der TA suggeriert, zeigen die anderen Aufnahmen, z. B. die des ACE SL, dem ich mal eine neutrale Darstellung unterstellen würde.

Man sieht noch mehr, was man vorher auch hören konnte, z. B. dass sowohl die Rundnadel des JVC DT Z-4S als auch die grobe Ellipse des SAE1000E ziemlich gut mithalten können (was sich auch in der Spektral-Analyse später zeigen wird), und dass das Elac ein "angenehm zu hörender Geselle" ist, der sich ganz oben etwas zurücknimmt.

Und auch über die tatsächliche Relevanz des Spektrums oberhalb 15KHz lässt sich hier etwas lernen.

Soweit die erste materialistische Analyse, die eigentlich gut meine bisherigen Höreindrücke widerspiegelt.

Parrot

Weiter geht es mit der Spektralanalyse. Da müsste jetzt mal jemand wie MOS2000 sein Wissen vertexten. Grob gesagt verstehe ich es so, dass das ebenfalls das Frequenz-Spektrum ist, nur hier noch zusätzlich mit dem zeitlichen Verlauf (und pro Kanal).

Gleiche LP, gleiche Aufnahmen, gleicher Zeitbereich.

Hier erst mal die Bilder.

Benz Micro ACE SL


AT440MLa


Elac ESG 796 H30


SAE1000E


JVC DT Z-4S


Da ist auf den ersten Blick nicht viel zu erkennen.

Wenn Ihr aber die Bilder mal groß macht, dann erkennt man zunächst auch hier, wie erstaunlich dicht alle Tonabnehmer beisammen sind, und das es aber doch einen erkennbar großen Ausreißer gibt: das AT440MLa. Um das deutlich zu machen, habe ich in allen Bildern eine Beispielpassage markiert, wenn man die mal aufruft (Bild anklicken, unter dem Bild ist der markierte Bereich anwählbar und wird dann groß geöffnet) und nebeneinander stellt, dann wird hoffentlich klar, was ich meine.

Ach ja: das AT440MLa hing am ART DJ Pre II mit der Einstellung 100pF (lt. Albus läuft das rell auf ca. 130pF hinaus). Der Dual hat von mir ein 80cm langes Cinch-Kabel bekommen, das nochmal max. 100pF mitbringt. Vielleicht nicht perfekt, aber doch schon eine gute Umgebung für das AT, und daher m. E. nicht geeignet, die "Schwellungen" im Bereich schon weit unter 10KHz zu erklären.

Parrot

Ergänzung: nachdem ich im damaligen AT440-Thread nochmal nachgelesen hatte, bin ich über folgende Aussage von Hörbert gestolpert:

Man kann das AT-440 MLa bis allenfalls 220 Pikofarad "über alles" belasten ohne das sich bei einem Sweep zwischen 5 und 10 KHz ein deutlicher "Buckel" bildet dessen "Spitze" sich -je nach Last- irgendwo innerhalb dieses Bereiches ausformt. Mit 180 Pikofarad bist du natürlich auf der sicheren Seite. Eigenartigerweise scheint es eine ganze Reihe von Usern zu geben denen so ein Frequenzgang gefällt, und das nicht nur bei den AT´s sondern auch bei den Goldrings und Nagaokas bei denen dieser Effekt noch viel stärker auftritt falls sie mit deutlich mehr als den hier zulässigen 150-180 Pikofarad belastet werden.

Dann habe ich kurz gerechnet, und bin darauf gekommen, dass ich mit meiner Verkabelung und dem ART DJ Pre II schon bei ca. 230pF liege. "Reicht" der ART DJ PRe II nicht, kommt "der Buckel" im Frequenzspektrum also genau daher...?

Ok, dann das AT440 wieder montiert (war bereits wieder dem Elac ESG 796 gewichen, gottseidank musste ich zum Wechseln nicht jedesmal den Tonarm ausbauen...), an den Trigon Vanguard II angeschlossen, dort keine Zusatzkapazität geschaltet, damit liegt er - laut Handbuch - zwischen 60 und 100pF. Damit müsste ich also sicher unter die 200pF kommen.

Erneute Aufnahme und Analyse.

Ergebnis: sieht genauso aus!

Parrot

Tag,
und Tag Parrot,

sehr nützlich in praktischer Hinsicht deine Ergebnisse, danke.

Was den ART angeht, die Kapazitäten bei den Einstellungen 100 pF bzw. 200 pF messe ich nunmehr mit 120 pF bzw. 220 pF (die Glättung beträgt +/- 2 pF). Das bleibt nun, da inzwischen zur Befestigung mehrfach (fünfmal) reproduziert (mit originalem Netzteil sowie auch mit Eneloop Sanyo Akkunetzteil).
Ich bitte für die wiederholten Verbesserungen (Korrekturen) um Nachsicht.

ELACs - sollten vergleichsweise dann mit Einstellung 200 pF = 220 pF zur Probe laufen; die Normalempfehlung mit Bezug auf die Systemimpedanzen der gehobenen ELACs lautet auf 300-400 pF Lastkapazität (siehe auch den alten Sammeltest der HiFi-Stereophonie).

AT440MLa/b - übersteigen mit der stets mitgebrachten mechanischen Hochtonresonanz im Bereich 15-20 kHz bei Herstellers Kapazitätsempfehlung 100-200 pF irgend obere Linearitätsbedarfe, wahrscheinlich durch die Zweimagnet-Konstruktion bedingt (die effektive Nadelmasse entscheidet über die Beschleunigungsbedingungen günstig-ungünstig im Bereich >10 kHz), selbst bei Labortests von AT (Diagrammbeilagen) und 47 kOhm mit 100 pF ist die mechanische Resonanz nicht vermieden. Bei 200 pF liegt die elektrische Hochtonresonanz bereits bei 16 kHz, stützt die mechanische, uU oberhalb 200 pF, dann verbreitet um 13 kHz herum mit einer Überhöhung um bis zu 2 dB.

Und der ART - machte diese Kapazitäts-Effekte bei Verwendung eines Testbandes 20-20000 Hz (etwa DHFI 2, Seite A, 1. und 2. Band, Kanal L, R, Schrittfolge 1 kHz und darunter) durch Helligkeitsstufen der LED Clipping erkennbar.

Freundlich
Albus