Phono Vorverstärker 15 khz / 20 khz

Hallo!

@FreshM

........und jetzt soll 15000 Hz bei der Schallplatte genügen?.........

Selbst besagte 15 KHz wirst du auf Schallplatten als geschnittenes und in eine Rille gepresstes Signal nur sehr selten finden und wenn dann nur mit stark vermindertem Pegel.

Aus technischen Gründen wurde und wird der Höhenanteil einer handelsüblichen Schallplatte schon beim Matrizenschnitt auf ca. 12-14 KHz begrenzt da sonst die Schneideköpfe recht flott ausbrennen würden.

...... Ich kann nur lachen...........

Ich habe seinerzeit schon gelacht.

MFG Günther

@FreshM

Manche Menschen leben in einer anderen Welt fernab von jeder Realität in einem von Werbung und Marketing geschaffenem virtuellen Schwurbelkosmos.

Befasse Dich endlich mit den Tonlagen wo sich Musik abspielt und dem was "normale" Menschen hören können und nicht mit Wolkenkuckucksheimen.

Lass Dich nicht von Werbung und Marketing verdummen, man muss doch nicht zwanghaft jeder Sau die durchs Dorf getrieben wird gedankenlos nachrennen.

Und NEIN! - AUCH DU hast keine Angehörigen auf Krypton! Auch Du hörst diesen Werbequatsch nicht! Das wird Dir Dein Ohrenarzt gerne bestätigen.

VG Tywin

14 kHz reichen ja auch völlig aus

Ich habe mir den 20 Hz zu 20 kHz sinus sweep oben mit dem Kopfhörer angehört
und dabei eine interessante Entdeckung gemacht !

von 2 bis 3,5 kHz höre ich mit dem rechten Ohr deutlich weniger als mit dem Linken
genau dasselbe Spiel wie mit den Augen ..

Hallo!

@.JC.
#

.....14 kHz reichen ja auch völlig aus.........

Richtig, 15 KHz z.B. würden ca. einem sechgestrichenem "H" entsprechen, -das wäre ein Ton der von keinem Musikinstrument der Welt produziert werden könnte-.

Zwar kann man einen solchen Ton auf elektronischem Weg problemlos erzeugen aber der einzige denkbare Effekt sin da wahrscheinlich Ohren- oder Kopfschmerzen wobei ihn das Gros der über 40-Jährigen gar nicht mehr wahrnimmt.

Natürlich gibt es diese Töne als Oberwellen aber die gehen eigentlich in den Grundtönen unter da sie nur einen winzigen Bruchteil der Schallenergiue binden können.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #55) schrieb:

... Zwar kann man einen solchen Ton auf elektronischem Weg problemlos erzeugen aber der einzige denkbare Effekt sin da wahrscheinlich Ohren- oder Kopfschmerzen ... ...

oder schlimmeres ... in Havanna muss wohl jemand eine High-HighEnd-Anlage betreiben... klick

.JC. (Beitrag #54) schrieb:

14 kHz reichen ja auch völlig aus

Mehr erträgt man mit den AT´s ja auch nicht...

Ich habe mir den 20 Hz zu 20 kHz sinus sweep oben mit dem Kopfhörer angehört

Ich halte Youtube an der Stelle für ungeeignet, weil das Audiosignal Teil des Videos ist, das Portal dieses grundsätzlich komprimiert, Du keinen Schimmer hast, welcher Encoder mit welchen Einstellungen zum Einsatz kommt, und was das mit dem Signal macht. Ich halte es z. B. für nicht unwahrscheinlich, dass da grundsätzlich ein Tiefpassfilter zum Einsatz kommt.

Es gibt dutzende Seiten, bei denen Du das Signal auf Deinem PC selbst erzeugst, da bist Du zumindest schon mal sicher, dass das Tonsignal überhaupt das enthält, was Du gerne hättest.

Und dann ist es eben auch bei Kopfhörern mit der Linearität nicht so weit her. Schau Dir z. B. mal die Frequenzgänge eines Audeze LCD oder eines Sennheiser HD 800S an. Gerade im Bereich ab 10KHz sind die alles andere als linear. Was im übrigen für die These spricht, dass es dort eher um Geschmacksfragen, denn um echten Informationsgehalt geht

und dabei eine interessante Entdeckung gemacht ! von 2 bis 3,5 kHz höre ich mit dem rechten Ohr deutlich weniger als mit dem Linken genau dasselbe Spiel wie mit den Augen .. :(

Ich erkenne ein Muster.

Auch wenn das Hemisphärenmodell nicht mehr der letzte Stand der Forschung ist, fällt mir doch spontan ein: ist die linke Gehirnhälfte nicht für die rechte Körperseite und umgekehrt zuständig? Und ist das Haupteinsatzgebiet der linken Gehirnhälfte nicht vor allem der Verstand und die Logik...?

Parrot

Bist Du etwa gemein

Tywin,

ich suche einfach nach logischen Erklärungen.

Parrot

Hi,

ParrotHH (Beitrag #57) schrieb:

Ich erkenne ein Muster.

nun das Nachlassen (schlechter werden) der Sinne wird gerade bei Auge u. Ohr auffällig,
mit den anderen Sinnen ist das vermutlich so ähnlich (und individuell höchst verschieden).

Ich war deshalb so überrascht, weil ich gute Ohren habe.
Je nach Kopfhörer hört man zunächst nur das Anschlagen der Membran
so ab 50 Hz ist da (beim Koss porta pro) überhaupt erst ein hörbarer Pegel da

Den Sweep (der reicht qualitativ) hab ich auch genommen um zu "sehen"
ab wann meine LS einen hörbaren Bass bringen, also ab wann man den Bass anfängt zu hören,
bei den Fostex war das ab 23 Hz der Fall

Hallo!

........Mehr erträgt man mit den AT´s ja auch nicht................

Kommt mit auf Alter an und darauf was du eigentlich mit deinem Gehör im Laufe deines Lebens angestellt hast.

Es gibt bestimmt auch etliche User die ein korrekt abgeschlossenes AT als "dumpf und verhangen" bezeichnen würden.

Das mag am Gehör liegen oder an einer "very british" abgestimmten Kette.

MFG Günther

.JC. (Beitrag #60) schrieb:

... Den Sweep (der reicht qualitativ)...

und darauf kommst du wie?

wenn es denn keine anderen möglichkeiten gäbe ... aber ein kalibriertes mic und messprogramme gibbet heutzutage für um 100€

.JC. (Beitrag #60) schrieb:

... Ich war deshalb so überrascht, weil ich gute Ohren habe....

... na, wenn ich mir da mal deine "nicht ganz so dollen" vinylaufnahmen ins gedächtnis rufe ...
... dein Gehör würde ich jedenfalls nicht als "Messinstrument" einsetzen ... und bevor du zornig wirst ... meins auch nicht ... das Gehör ist für "sowas" völlig ungeeignet

kölsche_jung (Beitrag #62) schrieb:

.. dein Gehör würde ich jedenfalls nicht als "Messinstrument" einsetzen ..

im Gegenteil du kannst den Sinus dazu verwenden dein Gehör zu prüfen
s.o.

... das Gehör ist für "sowas" völlig ungeeignet

dennoch ist es für uns das einzige Messinstrument was uns zu interessieren hat. Alles andere ist stumpfe Ableserei, wovon unser Gehör ja nichts hat.

Hallo!

......dennoch ist es für uns das einzige Messinstrument was uns zu interessieren hat. ............

Blödsinn ein menschliches Gehör ist kein Messinstrument sondern ein Schallwellenrezeptor und somit zu Messzwecken völlig ungeeignet.

99% der "Verarbeitung" des Gehörten findet ohnehin als Interpolation im "Zentralrechner" statt und nicht im Gehörnerv oder Trommelfell u.s.w. selbst.

Was du also zu hören glaubst ist zum größten Teil nichts weiter als die bloße Interpretation einer Schallwelle und nicht die Schallwelle selbst.

MFG Günther

@ Hörbert

Was du also zu hören glaubst ist zum größten Teil nichts weiter als die bloße Interpretation einer Schallwelle und nicht die Schallwelle selbst.

Genau DAS wollte ich durch die Blume damit andeuten... Alles gut. Mein Spruch war ein Seitenhieb an die ganz genauen Messkönige, die ihre Musik auf nem Diagramm hören.

Hallo,

na ja, es gibt auch genug die den "Bericht" aus den bekannten Blättchen oder das wichtigtuerische Gerede der Verkäufer "hören"...
Peter

Danzig (Beitrag #66) schrieb:

Mein Spruch war ein Seitenhieb an die ganz genauen Messkönige, die ihre Musik auf nem Diagramm hören.

Keine Ahnung, wen Du damit meinst. Falls Du jedoch damit mich ansprechen wolltest, bitte ich Dich, meine Beiträge nochmals genau nachzulesen.

Parrot

Nein ParrotHH,
Dich meinte ich nicht. Ich hätte Dich persönlich angesprochen, keine Sorge.

na ja, es gibt auch genug die den "Bericht" aus den bekannten Blättchen oder das wichtigtuerische Gerede der Verkäufer "hören"...

Und dann gibts die, die einfach Musik hören wie es ihnen am besten gefällt, weil der Mensch sowieso nicht in der Lage ist "richtig" zu hören. Der Mensch ist nicht mal in der Lage um 8 Uhr genau so zu hören wie um 15 Uhr oder umgekehrt... Richtig ist individuell bei jedem anders.

100% korrektes Statement...
Entspricht absolut den Tatsachen und deshalb muss ich auch jedesmal lachen, wenn sich hier wieder mal an irgendwelchen Messschrieben hochgezogen wird...

Für Raumakustik finde ich das noch sinnvoll und nützlich, aber alles, was darüber hinaus geht, ist meiner Meinung nach Haarspalterei...

Hallo!

.......... Richtig ist individuell bei jedem anders.......

........was aber keinen Einfluss darauf haben sollte sich bei der Konstruktion von HiFi-Geräten und bei ihrer Beurteilung nicht auf objektiv messbare Daten zu stützen.

Elektronik und Elektromechanik funktionieren eben nicht nach inviduellen Geschmacksrichtungen oder nach "was ihr all hört" sondern schlicht und ergreifend nach allgemeingültigen physikalischen Grundsätzen.

MFG Günther

Hallo,

es geht doch darum, dass irgendwer irgendetwas behauptet was gar nicht der Fall ist weil halt 15 statt 8 Uhr ist oder Kohle gemacht werden soll.

Das kann man anhand von Fakten prüfen bevor man Kohle sinnlos aus dem Fenster wirft.

Wenn auf einer Platte Töne gar nicht gespeichert sind, diese Töne ehedem nicht hörbar sind und Musik in solchen Tonlagen nicht vorkommt, kann man mit solchen Fakten doch sehr leicht Geschwurbel von Realität trennen.

Und natürlich sind Fakten wichtig.

Wenn ich einer im Büro frierenden Kollegin mehrere Thermometer mit Temperaturen zwischen 24 und 25 Grad Celsius zeige wird ihr zwar nicht wärmer, sie kann es sich aber abschminken, dass die Raumtemperatur weiter erhöht wird und die Ursachen für ihr Frieren wo anders suchen.

Das Gleiche gilt im übertragenen Sinn halt auch für das Hören von Musik bzw. der Suche nach gutem Klang.

VG Tywin

WBC (Beitrag #70) schrieb:

Für Raumakustik finde ich das noch sinnvoll und nützlich, aber alles, was darüber hinaus geht, ist meiner Meinung nach Haarspaltetei...

Absolut.

Ich merke das doch bei mir selbst. Bin 33 Jahre alt. Höre mehrere Stunden am Tag Musik wenns möglich ist, ansonsten spiele ich selbst. Ich hab laut Arzt sehr gute Ohren, hab durch den vielen Sport nen recht effizienten Puls und merke, dass selbst eine große Tasse Kaffee meine Klangwahrnehmung deutlich beeinflusst. Ebenfalls spielt es ne Rolle ob ich privat/beruflich Stress habe oder auch die Tageszeit. Auch ein zu guter Tag kann negativ einwirken habe ich schon gemerkt (positiver Stress). Umgebungsgeräusche von draußen, die wir wahrnehmen obwohl wir sie primär nicht hören können, die spielen auch ne große Rolle. Mein Raum ist optimiert so gut ich das hinbekommen habe und ich denke, der kann sich was die Akustik angeht, die letzten Jahre immer mehr sehen lassen (auch wenn er optisch durch die Maßnahmen immer mehr nachlässt). Manchmal klingt die Anlage ohne Klangregelung gut, manchmal hock ich vorne und dreh und dreh und finde trotzdem kein für mich befriedigendes Ergebnis. Ich denke das kennt jeder, oder? das ist dann der Moment wo ich entweder lauter/leiser mache, für mich entscheide wann anders Musik zu hören oder es so zu akzeptieren, wie es gerade ist.

Trotz den ganzen Nachteilen bleibt uns als "User" nur das was am Ende für uns individuell bei raus kommt. Wir haben nur was bei uns ankommt und verarbeitet wird und dann haben wir noch den eigenen Geschmack. Alles andere ist meiner Meinung nach Blödsinn, bzw. die ewige, nicht endende Suche nach Perfektion im Klang. Und falls wir dann mal so weit sind, das perfekte für uns gefunden zu haben, altern wir und wir suchen wieder etwas, das unseren gealterten Ohren gerecht wird. So ist halt das Hobby-HiFi, was auf Grund von uns Menschen doch gar nichts mit dem Wort HiFi gemein hat.

@ParrotHH
Du hast es ja umgekehrt gemacht, du hast erst selbst angehört und bist mittels deiner Auswertung auf die Suche nach dem Grund gegangen, was dir am AT System nicht gefallen hat. So ist das meiner Meinung und Erfahrung nach auch absolut richtig, wenn nicht sogar der einzige Weg. So kommt man eher ans Ziel als andersrum. Und andersrum ist hier im Forum mittlerweile Mode, deshalb mein spitzer Kommentar der etwas an deinem Thema vorbeigeschossen ist.

@Tywin und Hörbert
Ihr habt sicherlich recht. Aus technischer Sicht ist das alles exakt so, wie ihr das schreibt. Vllt. habe ich mich einfach etwas unverständlich ausgedrückt oder bin in euere Diskussion unabsichtlich "reingerutscht".

Hallo!

@Danzig

Sieh meine Beiträge einfach als eine in meinen Augen notwendige Ergänzung an.

........Alles andere ist meiner Meinung nach Blödsinn, bzw. die ewige, nicht endende Suche nach Perfektion im Klang. .........

Hier sprichst du eine Sache an die eigentlich an Sinn und Zweck von HiFi völlig vorbeigeht. Schließlich geht es bei HiFi um die bestmögliche Wiedergabe der auf einem Tonträger gespeicherten Musikkonserve und nicht darum einen perfekten Klang auf biegen oder brechen zu generieren. Dafür ist HiFi -technisch gesehen-, gar nicht konzipiert.

Oftmals sieht man wahre Zerrbilder von HiFi-Gerätschaften und LS im High-End.

Hier ein Beispiel:

http://www.voxativ.com/lautsprechersysteme/ampeggio-due/

So etwas wurde früher eindeutig als "Audio" bezeichnet und nicht als HiFi.

......Manchmal klingt die Anlage ohne Klangregelung gut, manchmal hock ich vorne und dreh und dreh und finde trotzdem kein für mich befriedigendes Ergebnis. Ich denke das kennt jeder, oder? ..........

Äh, nein eigentlich so nicht, wenn mir danach ist Musik zu hören suche ich mir die entsprechenden Stücke auf der NAS, aus meiner CD-, SACD-, Schallplatten- oder DVD-V-Sammlung heraus und beschäftige mich mit der Musik als solche. Die HiFi-Anlage ist dann nur Mittel zum Zweck.

MFG Günther

Hallo,

.....Manchmal klingt die Anlage ohne Klangregelung gut, manchmal hock ich vorne und dreh und dreh und finde trotzdem kein für mich befriedigendes Ergebnis. Ich denke das kennt jeder, oder? ..........

an allen meinen derzeit aktiven Anlagen regel ich die Lautstärke nach Bedarf/Laune und wähle die Quelle (NAS/Cloud/UKW//Internet/Sat/CD/DVD/BD/Rechner/BT/WLAN/USB/Phono). Selbst meine Oldie-Anlage funktioniert zu meiner Zufriedenheit. Na gut der Nakamichi Receiver braucht eine Revision ...

Es gab aber durchaus Zeiten wo Equipment, Positionierungen und Akustik für meinen Anspruch nicht genügten und ich immer mal wieder nachbesserte.

VG Tywin

Natürlich gibt es diese Töne als Oberwellen aber die gehen eigentlich in den Grundtönen unter da sie nur einen winzigen Bruchteil der Schallenergiue binden können.

Moin,

Einspruch, Euer Ehren!

Oberwellen sind es doch, die Musikinstrumente von Sinusgeneratoren unterscheiden.
Wie unterscheidest Du denn ein Cello von einer Violine, wenn beide den gleichen Ton spielen?
Kein Vergleich der Schallenergieanteile von Grundton und Obertönen kann diese Echtwelterfahrung aus der Welt schaffen.

Deswegen ist die Diskussion, bis wohin man Töne noch unterscheiden oder einzeln wahrnehmen kann hier schon aus dem Ruder gelaufen.
Die meisten hier werden einsehen, dass eine Frequenz, die man nicht wahrnimmt, nicht zum persönöichen Klangempfinden beitragen kann.
Aber bei der Wahl der Argumente sollte man schon sauber bleiben.

Wenn mein Gehör bei 12 kHz Schluss macht, brauche ich keine Gerät, das höhere Frequenzen wiedergibt.
(Dann kann ich vielleicht auch im wirklichen Leben ähnlich klngende Instrumente nicht mehr voneinander unterscheiden.)

Wenn aber ein junger Mensch bis 16 oder 18 kHz hört, dann soll er doch ruhig alles tun, damit er das Gefühl hat, nichts zu verpassen.
Hab ich damals auch so gemacht und mir wunders was eingebildet - oder vielleicht habe ich es damals sogar gehört?

Gruß
Thomas

@Danzig

... da dein "Vorwurf" wohl an meine Adresse ging ...

Versuch erstmal deinen Vortrag weniger inkonsistent zu gestalten ...

nur mal zur Erinnerung ... jc nutze ein youtubevideo um seine Lautsprecher zu "vermessen", darauf kam mein Einwand, dass man sowas mitttels mic und entsprechendem Messprogramm machen sollte ...

du kommst dann mit das Gehör sei

Danzig (Beitrag #64) schrieb:

... für uns das einzige Messinstrument was uns zu interessieren hat. Alles andere ist stumpfe Ableserei, wovon unser Gehör ja nichts hat.

um dann kurz darauf (mE absolut zutreffend) festzustellen, dass

Danzig (Beitrag #73) schrieb:

... selbst eine große Tasse Kaffee meine Klangwahrnehmung deutlich beeinflusst. Ebenfalls spielt es ne Rolle ob ich privat/beruflich Stress habe oder auch die Tageszeit. Auch ein zu guter Tag kann negativ einwirken habe ich schon gemerkt (positiver Stress). Umgebungsgeräusche von draußen, die wir wahrnehmen obwohl wir sie primär nicht hören können, die spielen auch ne große Rolle.

ja, das ist ganz sicher so, deshalb würde ich mich dahingehend eben nicht auf das "Gehörte" verlassen, um vernünftige Aussagen über die Wiedergabemöglichkeiten meiner Lautsprecher zu treffen ... selbst du würdest dich nach dem oben zitierten wohl eher schwer tun
... und ja, das ist dann tatsächlich stumpfe Ableserei und bringt dem Gehör gar nichts, mir bringt es aber was, denn ich bin mir auch über die Tagesform meines Gehörs im Klaren und mache genau das nicht:

Danzig (Beitrag #73) schrieb:

... manchmal hock ich vorne und dreh und dreh und finde trotzdem kein für mich befriedigendes Ergebnis. ...

Ich weiß nämlich, dass das nix ändert ..weil der grund eben der von dir genannte ist ...

Den Gipfel finde ich jedoch:

Danzig (Beitrag #73) schrieb:

WBC (Beitrag #70) schrieb: Für Raumakustik finde ich das noch sinnvoll und nützlich, aber alles, was darüber hinaus geht, ist meiner Meinung nach Haarspaltetei... Absolut. ...

wenn du also deine Raumakustik vermisst, ist das sinnvoll und nützlich, das Vermessen der unteren Einsatzfrequenz (wenn einen sowas überhaupt interessiert) aber Haarspalterei ... sorry, das klingt für mich nach "wasser predigen, wein saufen"

Hallo!

@thomasfoerster

.........Oberwellen sind es doch, die Musikinstrumente von Sinusgeneratoren unterscheiden. Wie unterscheidest Du denn ein Cello von einer Violine, wenn beide den gleichen Ton spielen?..........

Hmmm, ich denke du hast das nicht im Zusammenhang mit dem Thema gelesen?

Wie dem auch sei, jedenfalls identifiziere ich Musikinstrumente nicht an den Oberwellen oberhalb von 14-15 KHz um die es hier ging. Das sind Oberwellen 3.-, 4.- und 5-Ordnung die ungefähr noch ein 100.stel des Energiegehaltes der Grundwelle haben, selbst eine Piccoloflöte produziert keine Oberwellen oberhalb von 10 KHz die für dich, mich, oder sonst jemanden noch vernehmlich sind gleichviel was du nun an Frequenzen im Hörbereich bis 18-20 KHz noch hörst. Selbstverständlich kannst du die Grundtonwelle und die Obertonwellen 1.er und 2.ter Ordnung mit einem Hochpass wegfiltern und nur noch diese Obertöne anhören aber dann wirst du feststellen müssen das du die Instrumente anhand dieser Oberwellen nicht mehr zuordnen kannst.

Noch einmal, es ging hier um Oberwellen ab 14-15 KHz aufwärts, solle jemand hingegen eine Piccoloflöte nicht mehr zweifelsfrei identifizieren können ist es schon einmal an der Zeit sich Gedanken über das noch verbliebene Hörvermögen zu machen, -da stimme ich dir natürlich zu-.

MFG Günther

kölsche_jung (Beitrag #77) schrieb:

@Danzig ... da dein "Vorwurf" wohl an meine Adresse ging ...

Ich hab oben schon gesagt, dass ich Leute persönlich anspreche wenn ich sie meine. Ich hab hier gar niemanden persönlich angesprochen. Nicht durch die Blume und nicht direkt. Es war nicht mal meine Absicht, dass sich hier dauernd wer persönlich angegriffen fühlt.

Ich weiß nämlich, dass das nix ändert ..weil der grund eben der von dir genannte ist ...

Es ärgert dennoch in dem Moment, oder? Also wenn ich eines meiner Lieblingsalben hören will und es nicht klingt weil ich mich vorher aufgeregt hab, dann ärgert mich das auch noch nach Jahren. Das war schon so als ich mir von meinem gesparten Geld und den paar Kröten zur Konfirmation meine erste Stereoanlage gekauft hab. Auf mehr wollt ich doch gar nicht raus. Natürlich ändert das rein gar nichts, was ich im nächsten Satz in dem Beitrag auch so beschrieben habe. Wir können es in dem Moment einfach nicht beeinflussen.

... selbst du würdest dich nach dem oben zitierten wohl eher schwer tun ... und ja, das ist dann tatsächlich stumpfe Ableserei und bringt dem Gehör gar nichts,

... genau darauf wollte ich hinaus!

wenn du also deine Raumakustik vermisst, ist das sinnvoll und nützlich, das Vermessen der unteren Einsatzfrequenz (wenn einen sowas überhaupt interessiert) aber Haarspalterei ... sorry, das klingt für mich nach "wasser predigen, wein saufen"

Es ging mir nicht darum, dass man das verbessern will was man hat oder wie ich schon zu ParrottHH geschrieben habe, nachmisst was man selbst hört um letztendlich den Beleg zu haben, dass es nicht an einem selbst liegt. Oder auf den Grund gehen will, was einen da stört. Das ist meiner Meinung okay und richtig, mach ich ja auch so.

-
Mir ging es lediglich darum, dass es in letzter Zeit Leute in unserem Hobby gibt, die denken:
- der Verstärker spielt linear
- der D/A Wandler spielt linear
- die Lautsprecher spielen linear
- die Raumkorrektursoftware macht Raumprobleme vollständig weg
Thema Hifi erledigt. Jetzt höre ich perfekt Musik... Jetzt geh ich mal ins Forum und predige das Gebetsmühlenartig jedem Neuling, weil nur ich richtig Musik höre. Und die Marken die ich zu Hause habe, die sind perfekt. Alles andere ist Ramsch und muss jedem der was anderes hat, sofort unter die Nase gerieben werden.
-

Es wird einfach zu oft das was man messen kann mit dem was man hören kann, durcheinander gebracht. Es werden Leute für blöd verkauft, die sich Verstärker oder Lautsprecher bestimmter Marken kaufen, da ja ein persönlicher Geschmack in deren HiFi Welt keine Rolle spielt. Es spielt keine Rolle ob jemand sich ein Wunsch erfüllt hat oder behauptet Unterschiede zu hören.

Es vermehrt Threads wie "ich will andere Lautsprecher, meine gefallen mir optisch nicht, was haltet ihr von..." und als Antwort kommt dann "hast du es mal mit nem DSP und ner anderen Aufstellung probiert"... "kauf dir bloß keine B&W Lautsprecher, auch wenn sie dir gefallen"... usw. usw.

Letztendlich hat man hier Leute die jede Raumkorrektursoftware durchprobiert haben, ohne jemals an ihrem Raum selbst gearbeitet zu haben. Und dann jedem zu ihrem Patentrezept raten. Notfalls lernt man noch ein paar Fachbegriffe die man aus Fachzeitschriften auswendig (und oft nicht verstanden hat) gelernt hat und fertig ist die Selbstdarstellung im Internet. Als ich mich hier mal registriert habe, hatte man mehr Meinungen als Prediger die sich über Voodoo lustig, aber im Grunde nichts anderes machen.

Und das was hier in dem Thread passiert, was du, Hörbert, Tywin, ParrottHH usw. macht, das ist meiner Meinung Hobby-HiFi. Genau so macht man das Hobby interessant, wenns nicht ums direkte Musik hören geht... Das würde ich nicht kritisieren oder in Frage stellen, da man hier etwas dazu lernt. Mich hat das Hobby zwar schon sehr früh in der Kindheit gepackt, aber weißt du, die alten Hasen (die regelmäßig solche Threads führen) sind meiner Meinung nach das inhaltliche Standbein des Forums. Wären die nicht, dann gäbe es fast nur noch Neulinge die etwas wissen wollen und Prediger wie oben geschrieben. Das ist wie in meinem MMA Sport. Da bin ich fast ein alter Hase, denn ich habe den Sport schon gemacht als man sich entsprechende Kassetten noch aus der Videothek leihen musste und es in meiner Stadt nur ein Studio gab, wo man das (damals unter anderem Namen) lernen konnte. Und heute kommen die "jungen Kerls" die gerade ihren dritten Anfängerkurs halbherzig durchziehen und erzählen mir was von richtigem Training, Ernährung und meinem Sport. Deshalb verstehe ich auch, dass man sich als alter Hase direkt negativ angesprochen gefühlt hat, was aber definitiv nicht so gemeint war.

naja, sagen wir mal so ... wenn ich mit mieser Laune nach Hause komme, lege ich erst gar keine Platte auf ... ich weiß, wie stimmungsabhängig mein Musikempfinden ist ... bzw lege ich dann eine entsprechende Platte "zum runterkommen" auf ... ich hab da n finnisches Punkalbum, da machste dir über "Klang" eh keine Gedanken

Danzig (Beitrag #79) schrieb:

... Mir ging es lediglich darum, dass es in letzter Zeit Leute in unserem Hobby gibt, die denken: - der Verstärker spielt linear - der D/A Wandler spielt linear - die Lautsprecher spielen linear - die Raumkorrektursoftware macht Raumprobleme vollständig weg ...

bei Verstärkern und Wandlern sehe ich das tatsächlich so, dass es dabei - so sie keine absonderlichen Meßwerte aufweisen - nix zu hören gibt ...
Bei dem anderen kann ich nur sagen ... man kann auch Fehler beim Messen machen

Es geht mir zB auch nicht um "HiFi" als Dogma ... wenn jemand nen BassBoost mit +10 dB/50 Hz haben will, soll er das machen ... das was ich messe, dient mir nur dazu, Dinge besser zu verstehen und ggfs (ganz sicher) auftretende "Fehler" zu erkennen und auch akzeptieren zu können

Danzig (Beitrag #79) schrieb:

... Es wird einfach zu oft das was man messen kann mit dem was man hören kann, durcheinander gebracht.

Da bin ich ganz bei dir ... ich kann qulitativ genauer messen, aber was mir gefällt, entscheidet letztlich das Gehör ... und das Auge

Danzig (Beitrag #79) schrieb:

... Es werden Leute für blöd verkauft, die sich Verstärker oder Lautsprecher bestimmter Marken kaufen, da ja ein persönlicher Geschmack in deren HiFi Welt keine Rolle spielt. Es spielt keine Rolle ob jemand sich ein Wunsch erfüllt hat oder behauptet Unterschiede zu hören. ....

Sagen wir mal so ... wenn jemand behauptet, er habe sich Verstärker A wegen dessen (meßtechnisch nicht nachvollziehbaren) besonderen Klang gekauft, halte ich das für sein Problem ... insbesondere weil derjenige aus meiner Sicht ein arges Problem mit dem Hobby HiFi hat
... ein Hobby beinhaltet für mich, das Recht "Unsinn" zu machen, irrational sein zu dürfen ... ein "fetter Amp" mit Zappelzeigern ist technisch sicherlich in den allermeisten Fällen nicht notwendig ... genau so nicht notwendig wie der schön angerichtete Teller, das Silberbesteck und die Stoffserviette im Sternelokal ... das würde lieblos aufn Teller geklatscht mit Plastikbesteck und Papierserviette auch nicht anders schmecken ... aber mal ganz ehrlich ... so funktionieren Hobbies nicht

Hallo Günther,

auch ich stimme Dir völlig zu.

Aber dieser Thread hat sich ja sehr breit entwickelt..
Dass ich (oder irgendjemand) Instrumente ausschließlich an den Obertönen erkennen könnte, ist mir eigentlich noch nie in den Sinn gekommen.
Jemand hatte hier auch den einzelnen Ton mit x kHz (13?) erwähnt, den man nicht mehr (ich z.B.) oder nur als störend wahrnimmt.
Das halte ich für mindestens irrelevant oder sogar irreführend, da doch erst das Zusammenspiel von Grundton und Obertönen den Klangeindruck erzeugt.
Ebenso das Rauschen des Aufnahmeraums, in dem eigentlich gar kein Nutzsignal liegt!
An dessen Stelle dürfte bei Vinyl allerdings ein anderes Rauschen treten..

Deine Erwähnung der geringen Energie in Oberwellen brachte mich nur auf den Gedanken, dass jemand daraus voreilige Schlussfolgerungen ziehen könnte.
Dem wollte ich nur was entgegensetzen.

Wie sehr mein Genuss der Piccoloflöte leidet, wenn bei 12kHz oder früher Schluss ist, weiß ich konkret gar nicht..
(Vielleicht gewinnt sie ja in meiner Wahrnehmung sogar, denn Piccoloflöte ist so ziemlich das nervigste Instrument, das mir einfällt.)

Gruß
Thomas

Hallo!

........so funktionieren Hobbies nicht............

Richtig, -das ist mehr oder weniger der Knackpunkt.

Es bringt auch gar nichts sich über:

......... Jetzt geh ich mal ins Forum und predige das Gebetsmühlenartig jedem Neuling, weil nur ich richtig Musik höre...........

Solche Leute aufzuregen oder zu ärgern.

Es gibt im übrigen nicht nur:

....... Leute die jede Raumkorrektursoftware durchprobiert haben, ohne jemals an ihrem Raum selbst gearbeitet zu haben. Und dann jedem zu ihrem Patentrezept raten. .............

Sondern Prediger jeden Coleurs denn z.B. auch die: " Bbbl..Bbbl..Bbbladde ischt dasch beschde wo gibbbt! " Typen geben sich hier immerhin auch ihr Stelldichein.

....und auch das Mantraartige wiederholen von Marken ist nicht den Raumkorrekturpredigern vorbehalten wie z.B. die signifikant häufige Erwähnung von 08-/15-Komponenten z.B. von Technics, Audio Technica und eines ganz bestimmten Phono-Entzerrers hier im Analogteil des Forums beweist.

Das sind einfach Auswüchse mit denen man leben muss, -ja, sie gehören nachgerade zum Hobby und zur Forenkultur dazu-.


@thomasfoerster

Deinen Beitrag habe ich zu spät gesehen deswegen editiere ich hier mal.

....Das halte ich für mindestens irrelevant oder sogar irreführend, da doch erst das Zusammenspiel von Grundton und Obertönen den Klangeindruck erzeugt.........

Das ist natürlich richtig, es handelt sich dabei allerdings um die erste und teilweise noch die zweite Oberwelle, ganz ohne wirst du das Instrument nur noch sehr sehr schwer identifizieren können.

.......Deine Erwähnung der geringen Energie in Oberwellen brachte mich nur auf den Gedanken, dass jemand daraus voreilige Schlussfolgerungen ziehen könnte.........

Das hatte ich gar nicht bedacht da ich den Text nur im Kontext gesehen habe, -aber du hast recht, ein Querleser könnte hier tatsächlich missverstehen was eigentlich gemeint ist-.

.....Wie sehr mein Genuss der Piccoloflöte leidet, wenn bei 12kHz oder früher Schluss ist, weiß ich konkret gar nicht.. (Vielleicht gewinnt sie ja in meiner Wahrnehmung sogar, denn Piccoloflöte ist so ziemlich das nervigste Instrument, das mir einfällt.)......

Wie wäre es mit Diskant-Trompete oder Oboe-Solo (Live natürlich)

MFG Günther

Und auch hier wieder nur ein zustimmender ...

Diskant-Trompete

Dieser Instrumentalbegriff ist heutzutage unüblich....Piccolo-Trompete wäre passender, zumindest wenn du die eine Oktave höher gestimmte "Hoch"-Trompete in `b` meinst...

übrigends.....auf Piccolo-Trompeten oder Flöten liegen die höchst erreichbaren Töne (plus Oberwellenspektrum) bei ca. 2000 bis 2300 Hz...triple high c bei Jazztrompetern wie Adam Rapha oder Aturo Sandoval z.b. 2240 Hz, wird in normaler klassischer oder Jazzmusik aber kaum verwendet.....meist reicht das musikalische Spektrum nur bis zur 2-gestrichenen Oktave und etwas dadrüber...da iss man dann so ca. bei 1000 bis 1200 Hz.....dat kann pladde auch

Hallo!

.....Diskant-Trompete.......

Keine Ahnung wie man dieses Instrument heute nennt, -ich kenne es von der Barockmusik mit Originalinstrumenten (respektive Nachbauten solcher) und finde es nicht sonderlich wohlklingend sondern reichlich kratzig.

.........da iss man dann so ca. bei 1000 bis 1200 Hz.....dat kann pladde auch..........

Sag ich doch die ganze Zeit, die ganze Hochtondiskussion ist fast für "die Katz" wer nicht unablässig Konzertflügel oder Orgel hört kann der gesamte "Superhochton" und "Supertiefton" gestohlen bleiben wobei selbst bei diesen Instrumenten der Nutzen dieser hohen und tiefen Frequenzen zumindest bei Tonkonserven fraglich ist.

MFG Günther

Hi,

thomasfoerster (Beitrag #76) schrieb:

Wie unterscheidest Du denn ein Cello von einer Violine, wenn beide den gleichen Ton spielen?

mit dem selben Bogen gestrichen wird Dir das kaum möglich sein, jedenfalls von einer Aufnahme. Wenn der Ton angespielt und rasch gedämpft wird, sollten auch Musiker ein Problem haben, einen Unterschied wahrzunehmen. Deutlich wahrnehmbare Unterschiede kommen erst beim Ausklingen.

In der Praxis ist das aber auch vollkommen irrelevant, auf Grund der Bauform, Mensur, Saitenlage, Saitenabstand. Saitenspannung und Saitenstärke ergibt sich eine zwingend andere Spielweise des Instruments, die ist zweifelsfrei erkennbar.

Um festzustellen, was in den hohen Frequenzlagen passiert, kommst Du nicht daran vorbei, die tieferen Frequenzen rauszufiltern und Dir das anzuhören. Musiker vertreten teilweise die Ansicht, sie bräuchten (bei elektronisch verstärkten Instrumenten) Verstärker mit Bandbreiten bis 20kHz., weil dort Anschlaggeräusche etc. wahrnehmbar wären, von denen sie meinen, sie gehört zur Musik. Dies deshalb, weil sie den Tonumfang ihrer Instrumenten kennen und wissen, dass selbst Harmonische dort oben de facto inexistent sind. Man könnte darüber diskutieren, ob diese Geräusche tatsächlich zur Musik gehören oder nicht, wenn sie denn da wären. Filtert man die tiefen Frequenzen raus, erkennt man rasch, dass auch Anschlaggeräusche etc. nicht so hohe Frequenzen erzeugen.

Da Musiker aber durchaus darauf bestehen, kann man eine Täuschung annehmen (da würde ein Blindtest Klarheit schaffen) und wird damit vermutlich richtig liegen, oder aber annehmen, dass das Rauschen die Klangwahrnehmung beeinflusst.

Und so würde ich das eben auch bei der Phonowiedergabe annehmen.

LG Tom

Hallo!

Das beste Beispiel was an Frequenumfang wirklich notwendig ist bietet uns ein historischer Tonträger, -die Schellackplatte mit ihrem Frequenzumfang von ca 80-100 Hz bis zu 6-7 KHz.

Auch wenn man mit den heutigen verwöhnten Ohren die seinerzeit gebotene Klangqualität grausig finden mag, (oder auch nicht) so wird man doch bei Schellacks in einem guten Erhaltungszustand praktisch alle Instrumente (falls sie nicht wegen der mangelnden Auflösung hoffnungslos in einem Klangbrei untergehen -aber das ist eine ganz andere Geschichte) alle Instrumente gut idendifizieren können sogar wenn sie mitunter etwas selsam klingen was aber eher den alten Mikrofonen zuzuschreiuben ist und nicht dem Frequenzumfang der Schellacks.

Ein anderes Beispiel sollten zumindest einige der älteren hier noch aus ihrer eigenen Jugend kennen, das Mittelwellenradio mit seinem bescheidenem Frequenzumfang und möglicherweise auch noch das eine oder andere Röhrenradio über beides Medium wie Abspielgerät konnte man sogar sehr gut (abgesehen von den Atmosphärischen Störungen und eventuellem leichten Brumm bedingt durch die Wechselstromheizung) sogar klassische Symphonik und Kammermusik hören. Natürlich war die gebotene Klangqualität weit weg von heute gewohntem aber das lag zum guten Teil auch an den Lautsprechern die diese alten Radios verbaut hatten, ( wer es genau wissen will sollte einmal die Schepperlautsprecher seines aktuellen Smart-TV´s aktivieren ).


MFG Günther

Keine Ahnung wie man dieses Instrument heute nennt, -ich kenne es von der Barockmusik mit Originalinstrumenten (respektive Nachbauten solcher) und finde es nicht sonderlich wohlklingend sondern reichlich kratzig

Dann hör dir dat mal an...das is ne heutige moderne Piccolo Trompete....kratzig find ich da rein garnix

https://www.youtube.com/watch?v=sjWTwzu9Nto

wer nicht unablässig Konzertflügel oder Orgel hört kann der gesamte "Superhochton" und "Supertiefton" gestohlen bleiben

Klavier ist auch "nur" von 22,5 bis 7200 Hz