Phono Vorverstärker

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pixie
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 05. Mai 2005, 13:30

Hallo,
ich bin auf der Suche nach einem Vorverstärker für meinen neuen Plattenspieler(Rega P3),da mein Vollverstärker keinen Phono Eingang hat.Beim Hifi Händler um die Ecke hat man mir die Phono Box von ProJect angedreht.Ich war allerdings nicht sehr zufrieden mit dem Klang.Irgendwie zu flach und die Bässe hörte man kaum.Der Klang war nicht viel besser als über den integrierten Phono Eingang meines alten Verstärkers.
Kann mir jemand eine Empfehlung geben,bin auch bereit einiges mehr auszugeben als 90 Euro wenn das noch in Relation zu dem Plattenspieler steht.Der Tonabnehmer ist ein MM System

Für ein paar Tips wäre ich sehr dankbar

hifiaktiv
Inventar

#2 erstellt: 05. Mai 2005, 14:06

An der Project Phonobox liegt das sicher nicht. Sie wird auch von vielen anderen Leuten verwendet, sogar im Zusammenhang mit recht teuren Anlagen und es gibt keine (klanglichen) Probleme damit. Natürlich gibt es noch besseres (Creek), aber auch wesentlich teurer. Dein Fehler liegt sicher wo anders. Hast Du dir schon die innenliegenden Jumper angesehen?

Gruß
David

pixie
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 05. Mai 2005, 15:03

habe die phonobox schon zurückgegeben.Ich denke,das schon alles in Ordnung damit war,aber der Klang hat mich einach enttäuscht.Wie gesagt ,ich bin schon bereit mehr auszugeben.Gibt es denn grundsätzlich klangliche Unterschiede oder kann ich mir einfach einen Verstärker für,ich sag mal, 300 Euro kaufen und bin dann höchstwahrscheinlich glücklich?

funny1968
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 05. Mai 2005, 15:16

Was für einen Tonabnehmer hast Du denn?

Liegt da das größere Problem?

Unter

www.phonophono.de gibt es Einiges zum Schmöckern.

hifiaktiv
Inventar

#5 erstellt: 05. Mai 2005, 15:50

Um ca. 450-500 Euro bekommt man heute schon wirklich gut klingende Vollverstärker mit tadellosem Phonoteil (Cambridge Azur 540 mit Phonoerweiterung, Marantz PM-7200 oder NAD 320BEE mit externem Phonoteil).
Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass Dein Problem sich auch nicht mit einem anderen Phonovorverstärker lösen lässt. Es sei denn, der Project war falsch eingestellt (?), dann hätte es aber auch mit diesem geklappt.
In jedem Fall würde ich einmal den Tonabnehmer prüfen. Wenn der schon recht alt ist, ist das Gummilager hart geworden und das wird dann nie gut funktionieren.

Gruß
David

pixie
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 05. Mai 2005, 17:26

Der Tonabnehmer ist ein Goldring 1022,der ganze Plattenspieler inkl.Tonabnehmer ist nagelneu.Mein Verstärker ist auch relativ neu(NAD 352)aber er hat halt keinen phono Eingang.Ich wollte ursprünglich auch einen Vorverstärker von NAD,aber den gab es nicht und man sagte mir der ProJect sei im Prinzip das gleiche.Möglicherweise sind meine Erwartungen in den neuen Plattenspieler auch einfach zu groß.Ich habe in letzter Zeit so nach und nach die Komponenten meiner Anlage erneuert und dachte, daß dieser Plattenspieler wesentlich besser klingen muß als mein uralter,einfacher Telefunken.Mir ist schon klar,daß es nicht mit CD vergleichbar ist,aber wie gesagt, ich habe einen etwas volleren Sound erwartet.Ich bin mir halt nicht sicher,ob das Motto: für mehr Geld gibt`s auch bessere Qualität das Richtige ist,oder ob ich dann noch enttäuschter bin.Bei Phonophono gibts zwar eine Riesenauswahl,aber so richtig schlau wird man da auch nicht,finde ich.Nach deren Beschreibung ist jedes Gerät in jeder Preisklasse super.

funny1968
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 05. Mai 2005, 17:38

An der Qualität des Plattenspielers kann es eigentlich nicht liegen.

Vielleicht an der Einstellung von Antiskating und Auflagekraft? Das macht auch viel aus.

Sonst ist der Plattenspieler ja als hochwertig einzustufen, was auch einen vernünftigen PhonoPRE fordert.

Creek und Lehmann sind sicher Hersteller, die hier in Frage kommen.

Oder kauf Dir gleich einen anderen Verstärker, wie einen NAIM NAIT 1-3 (den 3 mit Phono). Die Phonostufen von NAIM sind wirklich gut!

Vorsicht: Ein NAIT 1-3 ist eine Naim Einstiegsdroge, was zur Upgrade-hitits führen kann.

Es ist sicher eine finanziell schmerzliche Erfahrung gut Platte zu hören. (gerade in unseren CD Zeiten)

hifiaktiv
Inventar

#8 erstellt: 05. Mai 2005, 18:52

@pixie
Jetzt wo ich die restlichen Details kenne, bin ich mir ganz sicher, dass Du zu hohe Erwartungen in die Klangqualität der analogen Schallplatte gesetzt hast. Da hilft Dir auch der Tausch zu einem anderen Vollverstärker oder Phonovorverstärker absolut nichts.
Wenn überhaupt, dann liegt es noch an der Aufnahmequalität selbst. Bei anlaogen Platten gibt es diesbezüglich genau so viel Mist wie bei den CD's, nur kommen da noch die Störgeräusche hinzu.

Gruß
David

kalia
Inventar

#9 erstellt: 05. Mai 2005, 19:03

Hallo pixie

Leih Dir vom Händler mal zb den Blackcube (SE) von Lehmann aus, mE schon mal deutlich besser als die Projekt Phonobox.
Hörs Dir selber an und entscheide selbst ob es Dir das Wert ist

Im Gegensatz zu David bin ich absolut nicht der Meinung, dass der Tausch des Phonovorverstärkers nichts bringt...allerdings sind gute pre's meist ganz schön teuer

Gruss
Lia

Mr.Stereo
Inventar

#10 erstellt: 05. Mai 2005, 19:16

Hi Lia,
bin auch Deiner Meinung... was kostet denn der Lehmann?

Hi pixie,
vernünftige Pre's auf halbem Wege bekommst Du auch von Musical Fidelity (ca 350-500 Euro) und Creek (ca 200-300 Euro)

Gruß
Boris

hifiaktiv
Inventar

#11 erstellt: 05. Mai 2005, 19:31

Hallo Lia!
@pixie hat einen volleren Klang erwartet und den wird ihm ein anderer Pre auch nicht bringen, denn das würde ja bedeuten, dass die Entzerrung (RIAA-Kurve) des Project falsch wäre und das ist sicher nicht der Fall (ich gehe jetzt aber immer davon aus, dass der Project richtig eingestellt war).
Die Creek und Musical Fidelity kenne ich, habe sie sogar im Geschäft. Sicher sind die in gewisser Hinsicht besser, weil auch aufwändiger, aber voller klingen die auch nicht - warum auch?
Der Lehmann ist aus meiner Sicht viel zu teuer.

Gruß
David

SwinginPhone
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 05. Mai 2005, 19:42

Hallo,

bei den ProJect-Phonoboxen scheint es gute und schlechte Exemplare zu geben. Mein Exemplar klang wesentlich schlechter als die Phonovorstufe meines Technics-Verstärkers. Zu dem verwaschenen Klangbild kam noch ein leichtes Brummen und Rauschen. (Die Stellungen der Jumper habe ich natürlich überprüft.)
Die NAD PP1 war dann wirklich eine Steigerung.

Swingende Grüsse

Henning

Mr.Stereo
Inventar

#13 erstellt: 05. Mai 2005, 19:50

Hi pixie,
lass die Justage des LP doch noch mal überprüfen, außerdem ist der Aufstellungsort nicht ganz unwichtig, zumal der Rega kein Subchassis hat.
Verändert sich der Klang mit zunehmender Lautstärke bei Dir?
Oder klingt es gar über Kopfhörer besser?
Wenn ja, kann es zu einer Art Rückkopplung zwischen LS und LP kommen.
Wenn der Tonabnehmer neu ist, kann es auch hier zu Klangminderung kommen.
Auch ein Tonabnehmer muss eingespielt werden.

machase
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 05. Mai 2005, 19:54

Hi Pixie,

Der Rega P3 + Goldring 1022 sind eine sehr gute Wahl! Harmoniert sehr gut!
Tip 1: Vergewisser Dich, das am PS alles korrekt ausgerichtet und justiert ist.
Tip 2: Selbst ein "billiger" NAD PhonoPre (PP2) klingt deutlich besser als die Rega Phono Box!
Tip 3: Um sich noch deutlicher zu steigern bedarf es mind. einem Lehmann Black Cube (auch ohne SE Ausführung!), oder eines Trigon Vanguard.
Beide dürften neu so um die 350€ liegen, sind aber auch nur dann wirklich sinnvoll wenn Du irgendwann au MC Systeme umsteigen willst.
Für MM reicht der NAD.
P.S. die Creeks sind auch gut, der Clearaudio Smartphono ist eindeutig überbewertet!

Gruß, Peter

kalia
Inventar

#15 erstellt: 05. Mai 2005, 20:02

Hallo David

Ich hatte mal einen Creek (OHB 8?, weiss nicht mehr genau) hier, auch einen Lehmann.
Den Creek fand ich im Gegensatz zum Lehmann etwas lustlos, man könnte auch flach sagen.
Unterschiede in der Basswiedergabe konnte ich durchaus feststellen, der Lehmann spielt imho mehr auf den Punkt, detailreicher, mehr Druck im Bass, subjektiv würde ich das als schneller bezeichnen.
(Mit meiner alten Klyne können beide nicht mithalten;))
Dass ich nicht erklären kann woran das liegt, dürfte Dir klar sein, deshalb empfehle ich ja auch selber zu testen;)

Ob der Preis für den Lehmann gerechtfertigt ist weiss ich nicht...mW wird er in DE gefertigt....in der Preisklasse der SE Version gibt es imho sicherlich schon auch Alternativen

Hallo Boris
Wenn ich mich nicht täusche 350 in der Grundversion, um die 600 als SE

Zu dem Preis könnte es eventuell auch interessant sein den
PHONO 2 CI (www.aqvox.de) zu testen

Gruss
Lia

[Beitrag von kalia am 05. Mai 2005, 20:02 bearbeitet]

nullchecker
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 05. Mai 2005, 20:25

Meine nullchecker-Meinung:
Die Project PhonoBox (welche ist es denn genau ?) ist m.E. durchaus ein ordentlicher PhonoPre und die Wahrscheinlichkeit der Unzufriedenheit mit dem Vinylklang an anderer Stelle zu suchen.
Teste halt die Lehmann (setze ich selbst ein) und Du wirst wahrscheinlich hoeren, dass das nicht der Grund sein wird ...
NC

Mr.Stereo
Inventar

#17 erstellt: 05. Mai 2005, 20:29

@swingingphone,
falls die Serienstreuung der Phonoboxen so groß ist wie die der ersten Project-Plattenspieler, kann eine Überprüfung an dieser Stelle natürlich auch sinnvoll sein.

@machase,
kann es sein, dass Du die Rega mit der Projekt-Box verwechselt, oder hab ich da was falsch verstanden... bis jetzt hab ich gedacht, dass hier von der Project-Box die Rede ist, welche mit der NAD-Box weitgehend vergleichbar sein soll...?!

@Lia,
danke für die Preisauskunft (günstiger als ich dachte).
Von Creek gibt es m.W. übrigens zwei Phono-Vorverstärker.

Gruß
Boris

muckie
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 05. Mai 2005, 22:36

Hallo Pixie,

mit einer anderen Phonovorstufe gehst Du wahrscheinlich auch nur Kompromisse ein. Hast Du Dir den Rega P 3 vorher angehört bevor Du ihn gekauft hast?
Also ich habe ihn schon in allen möglichen Variationen gehört. Anderer Teller, teure Tonabnehmer, andere Auflagen, an teuren Phonovorstufen, in verschieden Ketten.
Also der Rega hat immer in etwa so geklungen, wie Du es beschrieben hast.
Wie ist das denn mit Deinem Cd-Player? Würdest Du da die gleiche Tendenz wie beim Rega ausmachen?

Gruß

muckie

machase
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 05. Mai 2005, 23:51

@ Mr.stereo
Schuldschein! Hast latürnich recht!
Ich meine die ProJect Phono Box, nicht Rega!

@mucki
Plattendreher mit CD Player kann man doch eher schlecht vergleichen, oder?
Ein PS wird wohl nie so "fett" u. prägnant klingen!

[Beitrag von machase am 05. Mai 2005, 23:57 bearbeitet]

PPM
Stammgast

#20 erstellt: 06. Mai 2005, 05:19

Hallo,

auch ein brandneues Goldring-System klingt anfangs wie alle Tonabnehmer die noch nicht eingespielt sind, ziemlich dünn. Also Geduld.
Sowohl Goldring-systeme als auch Rega-Plattenspieler sind, trotz der zweifellos vorhandenen Qualität, keine Weltmeister in Puncto Baßwiedergabe.
Die vorgeschlagenen Entzerrer-Vorverstärker sind für sich genommen auch recht gut, dürften das Problem aber nicht lösen. Ich empfehle einen SUPA mit PSA-Netzteil, der in meiner Kette einen Creek OBH 15 locker geschlagen hat. Er bietet zudem den Vorteil durch den Austausch interner Bauteile (die alle beiliegen) den Entzerrer an den Tonabnehmer anzupassen und zudem den Baßfrequenzgang anzuheben.

www.hormann-audio.de
Von der kleinen Pro-Ject Phonobox kursieren tatsächlich mehrere Varianten. Ich hatte zwei: eine mit weißer Platine die das Gehäuse fast vollständig ausfüllt, und eine mit grüner kleinerer und sauberer aufgebauter Platine. Letztere klingt besser.

Patrick

directdrive
Inventar

#21 erstellt: 06. Mai 2005, 08:52

Moin pixie,

tatsächlich glaube ich, daß muckie hier den Punkt getroffen hat. Der Rega ist einfach kein Dynamikwunder und klingt tendenziell überdämpft und flach. Dazu noch ein an den Frequenzbandenden zurückhaltender Abtaster und eine Phonobox, die auch nicht unbedingt mit abgrundtiefen Bässen vom Hocker reißen kann - das kann schon ganz schön langweilig werden.

Gut spielen kann so eine Rega-Goldring-Kombi sicher mit kleinen Besetzungen, Kammermusik oder Jazzgeschichten, für Pop und Rock wäre mir das persönlich zu schlapp. Ich denke, hier jetzt eine Creek anzuschaffen, würde keinen Fortschritt bedeuten - dann hättest Du nur noch samtig weichen Mittenterror.

Eine Lösung Deines Dilemmas wäre IMHO die Anschaffung eines Tonabnehmers, der die Sache ein bißchen herumreisst - ein Ortofon Highoutput-Moving Coil beispielsweise.

Zusätzlich lässt sich auch am Rega noch etwas herumdoktern: Anderer Plattenteller, andere Tellermatte, Metall-Motorpulley - Ob sich das nun lohnt, sei dahingestellt, ich kann muckies Aussagen zum Rega nur unterstreichen.

Ich denke, Du hast Dir da einfach den falschen Plattenspieler zugelegt, "fetter, voller Klang" geht auch und gerade mit Plattenspielern sehr gut.

Die hier gemachten Aussagen zum "Einspielen" von Tonabnehmern sind korrekt, Wunder solltest Du allerdings auch nach 50 Stunden Einspielzeit nicht erwarten.

Und noch ein letztes Mal - Du bist ganz sicher, daß die Phonobox nicht auf MC-Betrieb eingestellt war?

Viele Grüße von

Brent

pixie
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 06. Mai 2005, 11:59

So,mich gibt`s auch noch.
Also ich bin ja echt platt,was sich hier in meiner Abwesenheit getan hat.Ich bin zum ersten Mal in so einem Forum und echt überwältigt.
Vielen,vielen Dank an alle für die zahlreichen,hilfreichen Tips.
Ich denke,directdrive hat recht.Ich hätte mich wohl vorher noch besser informieren sollen.Ich hatte mir den Rega schon angehört,allerdings hatte der Händler nur Klassik und Jazzplatten da.Das Klang ganz gut,aber war natürlich nicht viel Bass dabei.Der Rest der Anlage war sicher auch nicht mit meiner zu vergleichen.Ich denke mal ich probier doch noch einen anderen Vorverstärker aus,wenn man sich die tatsächlich auch mit nach hause nehmen kann,das wußte ich nicht.Irgendwie muß ich ja jetzt das Beste draus machen.
Das Problem ist,daß ich hier vor Ort keine sehr große Auswahl habe.Die Händler haben nur ein paar Spieler im Programm und preisen dann die sogen.Einsteigermodelle in den höchsten Tönen an.Mir wurden der Clearaudio Emotion,Project Experience und halt der Rega vorgeschlagen,letzterer sagte mir halt am meisten zu und der soll angeblich für alle Musikrichtungen geeignet sein.Das Gesülze der Fachzeitschriften kann man ja offenbar auch vergessen.
Ein bischen enttäuscht bin ich ja jetzt schon,aber ich versuche es wie gesagt mal mit einem anderen Pre.Wenn es nichts bringt,dann ist das halt so.
Was für Plattenspieler sind denn eher für Rock/Pop geeignet?Nur so interessehalber.
Übrigens kann ich bzgl. der ProJect PhonoBox nicht sagen ob sie richtig eingestellt war.Man sagte mir sie sei für MM Tonabn. eingestellt,ich habe sie nicht aufgemacht.Der Klang damit war ja nicht grottenschlecht,ich hatte einfach erwartet,daß es nicht so flach klingt,räumlicher halt,und daß die Bässe mehr zu hören sind.

[Beitrag von pixie am 06. Mai 2005, 12:05 bearbeitet]

Mr.Stereo
Inventar

#23 erstellt: 06. Mai 2005, 13:53

Hi pixie,
wenn Du schon zum Händler dackelst, dann nimm doch auch Deinen Plattenspieler mit und lass ihn im Laden mit Deinen Platten nochmal gegen einen CDP antreten und überprüfen.

pixie
Schaut ab und zu mal vorbei

#24 erstellt: 06. Mai 2005, 14:02

Danke für den Tip Mr.Stereo,das ist ne gute Idee
Ist ein CDP ein CD-Player?sorry,aber ich bin mit den branchenüblichen Kürzeln nicht sehr vertraut.

Mr.Stereo
Inventar

#25 erstellt: 06. Mai 2005, 14:43

...hab auch ne Weile gebraucht

Ja, lass ihn mal im Laden gegen einen CD-Player antreten, vielleicht hast Du ja sogar die selbe CD auch als Platte parat.

pixie
Schaut ab und zu mal vorbei

#26 erstellt: 06. Mai 2005, 14:56

ja ich habe eine Platte auch als CD,bei mir zu hause hört sich die CD jedenfalls 10 mal besser an.Allerdings hat die LP auch ihre besten Tage hinter sich.Kann beides denn wirklich gleich klingen?Was ich bisher gehört habe soll CD schon klanglich etwas überlegen sein.Andererseits gibts ja mittlerweile wieder Aufnahmen die nur auf Vinyl herausgegeben werden.Gerade im Bereich elektronischer Musik.

uglyripper
Stammgast

#27 erstellt: 06. Mai 2005, 15:26

Hallo pixie,

"Kann beides denn wirklich gleich klingen?"
Ja, das geht sehr gut und es kann sogar so sein, daß die LP hörbar besser klingt. Dazu muß natürlich der Dreher geeignet sein und auch die Pressung sollte "mit Liebe" gemacht sein. Ein guter Zustand der LP ist natürlich ebenfalls Voraussetzung!

"Was für Plattenspieler sind denn eher für Rock/Pop geeignet?"
Eigentlich ist jeder venünftige Plattenspieler für jede Art Musik geeignet. Das Problem ist, daß man beim Neukauf schon tief in die Tasche greifen muß um ein wirklich ordentliches Gerät zu bekommen. Deshalb empfehlen hier einige auch gebetsmühlenartig die Anschaffung eines gebrauchten Gerätes wenn das Budget begrenzt und die handwerklichen Fähigkeiten nicht gegen Null tendieren.
Prinzipiell sagt man den guten, alten Reibradlern eine Vorliebe für Rock/Pop nach. Vertreter dieser Gattung wären z.B. Lenco L75 oder Garrard 301/401 oder Thorens TD124 wobei letztere schon in einer höheren Preisklasse kämpfen. Auch der Braun PS500 ist sehr zu empfehlen und preiswert dazu.

Grüße uglyripper

PS: Um vollkommen korrekt zu sein, sind Thorens und Braun Vertreter der Reibrad/Riemen Fraktion, kombinieren also diese beiden Antriebsarten...

[Beitrag von uglyripper am 06. Mai 2005, 15:45 bearbeitet]

Mr.Stereo
Inventar

#28 erstellt: 06. Mai 2005, 15:34

Mit dem Rega, einem passenden und gut justierten System (kenne Dein's leider nicht), an einer halbwegs brauchbaren Phonovorstufe, auf einem stabilen, waagerechten, von Microphonie freiem Untergrund, sollte sich eine gute Platte nicht hinter einer CD verstecken müssen.

hifiaktiv
Inventar

#29 erstellt: 06. Mai 2005, 16:01

Wie auch sonst so oft, wird die Wichtigkeit der einzelnen Komponenten bei der analogen Schallplattenwiedergabe falsch eingeschätzt.

Der "Dreher" hat nur die Aufgabe, die Platte ruhig, gleichmäßig und mit der richtigen Geschwindigkeit zu drehen. Diese Forderungen können mit recht einfachen und billigen Mitteln erreicht werden.

Der Tonarm hat nur die Aufgabe, den Tonabnehmer sauber und reibungslos zu führen. Diese Forderung ist auch leicht zu erfüllen.

Der Tonabnehmer ist ein "Wandler" und als solches ein kritisches Teil, das (ähnlich wie bei den Boxen) meist linear mit dem Preis besser wird. Aber auch hier ist Vernunft angebracht, wegen dem eigentlichen "Flaschenhals" der in den meisten Fällen als schwächstes Glied in der Kette wirksam wird: es ist die analoge Schallplatte an sich, mit der darauf gespeicherten Tonqualität. Wenn diese schlecht ist, hilft auch der beste Dreher, der beste Tonarm, der beste Tonabnehmer und auch der beste Phono-Vorverstärker nichts.

So wie auch die besten Boxen- Verstärker- und CD-Player nichts helfen, wenn die Aufnahmequalität und/oder die Raumakustik schlecht ist/sind.

Gruß
David

[Beitrag von hifiaktiv am 06. Mai 2005, 17:53 bearbeitet]

carsten2
Schaut ab und zu mal vorbei

#30 erstellt: 06. Mai 2005, 16:27

hallo,
ich benutze auch ein rega 3(+at95e) mit einer project phonobox.
dazu einen linn classik+piegas s4xl.
der plattenklang ist deutlich schlechter als der cd-klang.
irgendwie werde ich das gefühl nicht los das es an der phonobox liegt.es harmoniert überhaupt nicht. der klang ist flach bassarm etc.
viele grüsse
carsten

pixie
Schaut ab und zu mal vorbei

#31 erstellt: 06. Mai 2005, 16:36

genau das meine ich ja,Carsten.Hast Du denn auch noch keinen anderen vorverstärker ausprobiert?Das wird eben mein nächster Schritt sein.Den Plattenspieler hab ich ja nun mal,wie soll ich den jetzt wieder loswerden und dann fängt die Sucherei wieder von vorne an.
Nochmals danke für die vielen Tips an alle,muß jetzt weg

schönen Abend noch

pixie

uglyripper
Stammgast

#32 erstellt: 06. Mai 2005, 16:46

Hallo,
@hifiaktiv
Daß der Tonabnehmer die wichtigste klangrelevante Komponente ist, sehe ich auch so. Allerdings würde ich den Einfluß des Laufwerkes und vor allem des Tonarms nicht unterschätzen. Ein 0815 Direkttriebler aus den 80er Jahren ist durchs in der Lage doe LP ruhig, gleichmäßig und in der richtigen Geschwindigkeit zu drehen, kling aber deutlich!!! bescheidener als z.B. der Braun PS500. Desweiteren ist es imho gar nicht so einfach einen Tonarm zu konstruieren, welcher den Abnehmer in der geforderten Weise perfekt führt (Man könnte sogar behaupten, daß dieses mit einem klassischen Drehtonarm überhaupt nicht möglich ist). Da gibt es sowohl in Bezug auf Konstruktion als auch auf den Klang deutliche Unterschiede.

@carsten2
Sowohl von der Phonobox als auch vom AT95 sollte man, trotzdem sie für ihren Preis ziemlich unschlagbare Teile sind, nicht zuviel erwarten und bedenken, daß das AT95 in etwa soviel kostet wie eine! gut gepresste DoLP. Den Rega kann ich nicht einschätzen.

Viele Grüße uglyripper

kalia
Inventar

#33 erstellt: 06. Mai 2005, 17:07

hifiaktiv schrieb:

Aber auch hier ist Vernunft angebracht, wegen dem wichtigsten Faktor: der analogen Schallplatte, mit der darauf gespeicherten Tonqualität. Sie ist in den meisten Fällen der eigentliche "Flaschenhals"! Wenn diese schlecht ist, hilft auch der beste Dreher, der beste Tonarm, der beste Tonabnehmer und auch der beste Phono-Vorverstärker nichts.

Hallo David
Was willst Du denn jetzt damit sagen?
Ich persönlich habe kein Problem mit unendlich vielen schlecht klingenden Schallplatten, auch sehe ich den Vorteil der CD mehr in der Handhabung als der Tonqualität....

Natürlich gibt es auch schlecht aufgenommene Schallplatten, gibt ja auch schlecht klingende CDs, sollte dieser Eindruck aber überwiegen, dann schätze ich, das "Problem" liegt irgendwo anders.
So langsam hab ich den Eindruck die Klagen über die schlechten Aufnahmen (oder "ungeeignete" Aufnahmeverfahren) gehäuft von Neutralhörern mit optimierten Räumen zu hören....
da mag die Anlage zwar auf physikalisch höchsten Niveau spielen, möglicherweise aber schlicht an den Bedürfnissen des "normalen" Hörers vorbei optimiert....

Gruss
Lia

Mr.Stereo
Inventar

#34 erstellt: 06. Mai 2005, 17:14

Ich denke, solche Postings (gute oder schlechte Aufnahmen, usw...) tragen im Moment nur zur Verunsicherung bei.
Wenn pixie die Möglichkeit hat, sich im Laden seinen frisch erworbenen LP mit selber Musik auf Platte und entsprechend mit CD anzuhören, ist doch gut.
Soll er machen und uns dann berichten, damit wir dann endlich schlauer sind.

muckie
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 06. Mai 2005, 19:00

Mr.Stereo schrieb:

Das sehe ich genauso.
Ich verstehe nicht, was solche Postings sollen.
Wer hat denn schon die Möglichkeit, seinen Raum richtig zu optimieren? Sollen wir jetzt erst alle einen geeigneten Hörraum erschaffen? Vorher lohnt es sich erst gar nicht irgendwelche Komponenten zu kaufen?
Und was soll das mit den schlechten Aufnahmen? Dürfen wir uns jetzt nur noch die besten und teuersten Platten und CD's anhören? Natürlich gibt es da Unterschiede aber soll ich mich deswegen nicht mehr an meinen alten Platten und CD's erfreuen, die es vielleicht noch nicht in besserer Qualität gibt? Soll pixie sich jetzt nur noch die Platten anhören, die sehr basslastig sind und dabei auch noch gut klingen?
Also ich kann Dir nur raten, pixie, geh zu Deinem Händler, nimm den Plattenspieler mit und ein paar Schallplatten, die Du gut kennst. Da könnt Ihr es dann mal mit verschiedenen Vorverstärkern ausprobieren. Vielleicht solltest Du auch einfach mal einen anderen Plattenspieler im Vergleich hören, um Dir ein Urteil bilden zu können.
Danach kannst Du ja mal berichten, wie es gewesen ist.

Gruß

muckie

hifiaktiv
Inventar

#36 erstellt: 06. Mai 2005, 19:01

@uglyripper schrieb:

Ein 0815 Direkttriebler aus den 80er Jahren ist durchs in der Lage doe LP ruhig, gleichmäßig und in der richtigen Geschwindigkeit zu drehen,

Ein direktgetriebenes Laufwerk läuft unruhiger als man denkt. Der Grund ist das Motorruckeln, welches direkt am Teller wirksam wird, weil nicht wie beim riemengetriebenen Teller ein ausgleichender Gummiriemen dazwischen liegt. Auch das Magnetfeld in Nähe des Tellerzentrums kann bei sensiblen Tonabnehmern zu Brummgeräuschen führen. Aber auch diese Faktoren sind eher im "akademischen Bereich" angesiedelt. Eigentlich sehe ich keinen Grund, warum ein Plattenspieler mit direktgetriebenem Teller schlecht(er) klingen muss.

Desweiteren ist es imho gar nicht so einfach einen Tonarm zu konstruieren, welcher den Abnehmer in der geforderten Weise perfekt führt

Kennst Du die lustige Konstruktion, bestehend aus einem Balsaholzstäbchen als Tonarmrohr und einer Stecknadel als Tonarmlager (ist sogar eine Einpunktlagerung!)? Tonabnehmer mit Gummiring "montiert", und als Gegengewicht eine Münze?
Das haben wir nicht nur einmal probiert, die Sache kann absolut perfekt spielen!

Aber damit Du nicht meinst, ich habe von dieser Sache keine Ahnung - ich habe in meinem Leben unzählige hochwertige Plattenspieler konstruiert und selbst gebaut. Diesen hier vor ca. 25 Jahren in Kleinserie (ca. 30 Stk.):

http://members.chello.at/david.messinger/plattenspieler.jpg

Alles habe ich aus dem Vollen gedreht und gefräst. Es handelt sich um ein Masselaufwerk mit Stringantrieb und Papstmotor. Verschiedene Tonarmbasen für 9 und 12 Zoll Arme wurden angeboten. Bis zu 4 Tonarme waren gleichzeitig montier- und sogar spielbar (!). Gewicht ca. 40 Kilo, Tellerlager aus verchromter 16mm Kolbenstange mit Hartmetallkugel im Ölbad.

@Mr.Stereo schrieb:

Ich denke, solche Postings (gute oder schlechte Aufnahmen, usw...) tragen im Moment nur zur Verunsicherung bei.

Das ist richtig, @pixie soll sich selbst ein Urteil bilden.

@lia schrieb:

So langsam hab ich den Eindruck die Klagen über die schlechten Aufnahmen (oder "ungeeignete" Aufnahmeverfahren) gehäuft von Neutralhörern mit optimierten Räumen zu hören....

Da hast Du sicher recht, umso besser die Anlage, desto mehr werden einem die Unzulänglichkeiten einer Aufnahme präsentiert.

da mag die Anlage zwar auf physikalisch höchsten Niveau spielen, möglicherweise aber schlicht an den Bedürfnissen des "normalen" Hörers vorbei optimiert....

Meine Anlage ist für "Normalhörer" tatsächlich absolut ungeeignet. Soviel "Ehrlichkeit" will Keiner! Aber mit dementsprechender Aufnahmequalität wird eine Wiedergabe geboten, die mit käuflichen Produkten - egal um welchen Preis - nicht erreichbar ist. Ich wollte es genau so und habe bisher nichts Vergleichbares gehört.

Gruß
David

hifiaktiv
Inventar

#37 erstellt: 06. Mai 2005, 19:12

@muckie
Du verdrehst unentwegt meine Aussagen, nur weil sie Dir nicht gefallen. Die HiFi Technik basiert ausschließlich auf Physik, wann wirst auch Du das endlich begreifen?

Wenn es Dir wichtiger erscheint, Dich mit Kabelklang und Voodoo-Zubehör, statt mit beispielsweise Raumakustik auseinender zu setzen, sei Dir der "Spass" vergönnt. Es muss nicht immer alles sinnvoll sein, was man macht.....

Gruß
David

muckie
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 06. Mai 2005, 19:29

@Mr.Stereo schrieb:
[quote]Ich denke, solche Postings (gute oder schlechte Aufnahmen, usw...) tragen im Moment nur zur Verunsicherung bei.[/quote]
Das ist richtig, @pixie soll sich selbst ein Urteil bilden.

@lia schrieb:
[quote]So langsam hab ich den Eindruck die Klagen über die schlechten Aufnahmen (oder "ungeeignete" Aufnahmeverfahren) gehäuft von Neutralhörern mit optimierten Räumen zu hören....[/quote]
Da hast Du sicher recht, umso besser die Anlage, desto mehr werden einem die Unzulänglichkeiten einer Aufnahme präsentiert.
[quote]da mag die Anlage zwar auf physikalisch höchsten Niveau spielen, möglicherweise aber schlicht an den Bedürfnissen des "normalen" Hörers vorbei optimiert....[/quote]
Meine Anlage ist für "Normalhörer" tatsächlich absolut ungeeignet. Soviel "Ehrlichkeit" will Keiner! Aber mit dementsprechender Aufnahmequalität wird eine Wiedergabe geboten, die mit käuflichen Produkten - egal um welchen Preis - nicht erreichbar ist. Ich wollte es genau so und habe bisher nichts Vergleichbares gehört.

Gruß
David[/quote]

Hallo David,

das ist so nicht ganz richtig. Du schreibst soviel Ehrlichkeit will keiner. Soviel Ehrlichkeit, wie Du das auch immer meinst, will jeder. Allerdings ist Dein Ansatz falsch zu behaupten, bei schlechten Aufnahmen kann man nichts machen. Natürlich kann man an der Aufnahme selber nichts ändern aber an den Wiedergabequalitäten natürlich schon. Ich habe es schonmal geschrieben, ich habe schon Anlagen gehört, da haben sich mies aufgenommene CD's besser angehört, als bei den meisten Leuten mit gut aufgenommenen CD's selbst in teuren Anlagen. Ich weiß nicht, ob Du solche Anlagen nicht kennst.
Dann schreibst Du weiter, daß bei gebotener Aufnahmequalität die Wiedergabequalität Deiner Anlage mit käuflichen Produkten nicht zu erreichen ist.
Mann oh Mann, das ist schon starker Tobak.
Normalerweise, wenn Deine Anlage wirklich so gut ist, müßte sie auch mit mäßigen CD's schon überragend klingen.

Gruß

muckie

uglyripper
Stammgast

#39 erstellt: 06. Mai 2005, 19:43

Hallo,
@david

"warum ein Plattenspieler mit direktgetriebenem Teller schlecht(er) klingen muss"
Oh, sorry, wenn das so rüber gekommen ist - so habe ich das nicht gemeint. Deshalb schrieb ich ja auch 0815... die Aussage kann man genauso auf 0815 riemen- oder reibradgetriebene Laufwerke beziehen...
Damit wollte ich sagen, daß ich Deinem Posting etwas zu sehr die Aussage entnommen habe, "jedes halbwegs rund laufende" Laufwerk klinge gleich.
Dasselbe gilt für die Tonarmdiskussion.
"Aber damit Du nicht meinst, ich habe von dieser Sache keine Ahnung"
Das meine ich nicht und hoffe, auch nicht diesen Eindruck erweckt zu haben...

Gruß uglyripper

hifiaktiv
Inventar

#40 erstellt: 06. Mai 2005, 20:14

@Muckie
Es könnte sogar sein, dass Du eine miese Aufnahme auf meiner Anlage als gut empfinden würdest, alleine schon wegen dem Klangvolumen und der uneingeschränkten Dynamik.
Ganz schlimm ist aber der Kontrast, wenn man vorher darauf eine perfekte Aufnahme gehört hat! Diese riesigen Unterschiede sind der eigentliche Grund warum ich meine, dass diese Anlage für "Normalhörer" ungeeignet ist.

Deshalb verstehe ich Deinen Satz nicht:

Natürlich kann man an der Aufnahme selber nichts ändern aber an den Wiedergabequalitäten natürlich schon.

Das würde entweder heissen:
...dass Du die Anlage bezüglich ihrer Auflösung und Präzision "einbremst", damit die schlechten Aufnahmen nicht zu deutlich hörbar werden. Das wäre aber der falsche Weg.

...oder, dass Du die Anlage tatsächlich verbesserst. Aber dann passiert eigentlich das, wie ich es bei meiner Anlage beschrieben habe. Eine schlechte Aufnahme wird dann nicht wirklich besser, sondern nur "beeindruckender" wiedergegeben.

@uglyripper

Gruß
David

alice35
Inventar

#41 erstellt: 06. Mai 2005, 20:52

sorry wenn ich mich hier mal schnell einklinke - ivh verfolge den Thread schon die ganze Zeit mit großer Neugier.

@David:

...oder, dass Du die Anlage tatsächlich verbesserst. Aber dann passiert eigentlich das, wie ich es bei meiner Anlage beschrieben habe. Eine schlechte Aufnahme wird dann nicht wirklich besser, sondern nur "beeindruckender" wiedergegeben

Wäre beeindruckender nicht schon der richtige Weg in die richtige Richtung - ich experimentiere auch nur allzu gerne

mfg alice

hifiaktiv
Inventar

#42 erstellt: 06. Mai 2005, 21:05

@alice35 schrieb:

Wäre beeindruckender nicht schon der richtige Weg in die richtige Richtung - ich experimentiere auch nur allzu gerne

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass alles das besser gefällt (auch wenn es eigentlich falsch ist) der Weg in die richtige Richtung ist. Mit dem Grundgedanken von HiFi hat das aber dann oft nichts mehr zu tun. Ein gutes Beispiel sind hier die extrem bassbetonten Automusikanlagen, in denen Subwoofer verbaut sind, die für einen 50qm Wohnraum ausreichen würden.
Aber wie gesagt, wenn's Spass macht.....

Gruß
David

uherby
Inventar

#43 erstellt: 06. Mai 2005, 21:12

Hallo Pixie,

ich hatte das gleiche Problem wie du. Als ich mir im Sommer letzten Jahres meinen Transrotor Rotary gekauft habe, stand ich auch vor dem Problem mit einem Phono-Pre.

Mein System ist ebenfalls mit dem Goldring 1022 GX bestückt, das ein sehr, sehr gutes MM-System darstellt. Ich hatte von meinem Händler probeweise auch eine Phonobox bekommen, die derart beschissen klang, daß selbst mein alter Pio-Vollverstärker mit seinem integrierten Phonoausgang erheblich dynamischer gespielt hat, als dieser PhonoPre.

Ich habe mich letztendlich dann für den Restek MiniRia entschieden. Derliegt in etwa bei ca. 400,- €, hat den gravierenden Vorteil, daß du über 6 x Klaviere sowohl ein MM- als auch ein MC-System stufenlos anpassen kannst.

In dieser Kombi hatte ich dann endlich die Spritzigkeit, den knackigen Bass und nicht so ein dumpfes, vermatschtes Klangbild, wie es die Phonobox geliefert hat.

Zu HiFi-Aktiv:

Hallo David,

du hast insoweit schon recht. Bei mir war das Antiskating als auch der Tonabnehmer korrekt justiert und dennoch klang die Phonobox einfach nur beschi...

.

Wo ich dir absolut zustimme, ist die Tatsache, daß eine miese Aufnahme auch nicht besser klingen wird, wenn der Phono Pre das x-fache eine günstigen PhonoBox kostet und das A und O ist eine weitestgehend optimale Aufstellung der Lautsprecher und die Raumakustik, die man einigermaßen in den Griff bekommen kann. Und seien es nur Teppiche, Vorhänge, ein Sofa, usw. und sofort.

Pixie, bevor du wieder zuschlägst, geh zu einem Händler und leih dir mal die eine oder andere Phonobox über's Wochenende aus. Teste diese und - sofern du Probleme mit der Justage des Vinyldrehers hast, nimm diesen zum Händler, daß er dir mal den Tonarm und das System optimal konfiguriert.

Noch eine Frage zum Schluß: Pixi, welchen Tonarm verwendest du? Bei mir ist es ein SME 3009 / ST2, der in Kombination mit dem 1022GX etwas mehr Gewicht benötigt, da der Tonarm von sich aus schon extrem leicht gebaut ist. Mußt du mal ausprobieren.

uherby

[Beitrag von uherby am 06. Mai 2005, 21:17 bearbeitet]

alice35
Inventar

#44 erstellt: 06. Mai 2005, 21:29

hifiaktiv schrieb:

Ein gutes Beispiel sind hier die extrem bassbetonten Automusikanlagen, in denen Subwoofer verbaut sind, die für einen 50qm Wohnraum ausreichen würden.

Das ist sicherlich der Extremfall, den ich jetzt mal so nicht auf Home-HiFi übertragen kann. Aber für kleinere "Korrekturen" (auch wenn's dann vielleicht nicht mehr richtig ist - wobei ich vielleicht unterstreichen muß)
bin ich durchaus zu haben.

Kannst Du den Sound bei Dir zu Hause in irgendeinerweise mit "Live" in Verbindung bringen? Nur dann wär's doch eigentlich richtig.

Mr.Stereo
Inventar

#45 erstellt: 06. Mai 2005, 21:35

Bei den aufgepumpten Autoanlagen geht es doch hauptsächlich um Imponiergehabe... nicht um Klang oder persöhnliches Sounding um der Musik Willen.
Ist m.E. mit dem Musikgenuss zu Hause nicht zu vergleichen.

alice35
Inventar

#46 erstellt: 06. Mai 2005, 21:38

Hi Boris,

so und nicht anders seh' ich das auch...

mfg alice

Music_Man
Ist häufiger hier

#47 erstellt: 06. Mai 2005, 21:56

Hi zusammen,
natürlich sind Regas keine Basswunder-dennoch sind sie in der Lage alle Belange von Musik zur Zufriedenheit darzustellen. Knapp wird es allerdings, wenn man nen etwas gesoundeten Klang bevorzugt. In diesem speziellen Fall könnte es sein, daß Pixie einfach etwas mehr Rumms als linear wünscht. Denn wenn er selbst seine Kombi mit "der Bass kaum hörbar" beschreibt, dann kann nicht diese noch erträgliche Zurückhaltung dieser Kombi gemeint sein, die viele in Kauf nehmen, weil es nicht so schlimm ist, wie es sich hier liest. Ich glaube, daß hier eindeutig ne andere Hörerwartung vorliegt. Wird nicht einfach sein mit hochwertigen Komponenten so stark in ne bassige Richtung zu gehen. Da sollte dann doch eher ne betont schlagkräftige Kombi ran-schon mal mit nem richtig guten DJ Technics probiert? Meiner Erfahrung nach, hat die Clearaudio Smartphono großes Potential in Sachen Bass und Tiefbass ohne zu verfärben. Bei Benz TAs geht untenrum ne Menge. Wie das ganze harmoniert wäre zu testen.
Gruß,
BE

Mr.Stereo
Inventar

#48 erstellt: 06. Mai 2005, 22:01

Hi alice,
wir sind hier glaube ich vom ursprüngliche Kurs "Plattenspieler" etwas abgekommen... und bevor dieser Thread, (der ja eigentlich nur auf pixies Hörprobe wartet) in's Off-Topic-Nirvana verschoben wird, sollten wir entweder zum Thema zurückkehren oder an einer anderen Stelle....
Gruß
Boris

alice35
Inventar

#49 erstellt: 06. Mai 2005, 22:04

Stimmt - aber Music_Man hat ja wieder das richtige Thema zurück geholt.

Mr.Stereo
Inventar

#50 erstellt: 06. Mai 2005, 22:28

...ist mir wohl zuvor gekommen... na gut

Habe den Technics übrigens mal gegen einen Project 1 getestet. Mit gleichem System von Ortophon, aber etwas höherer Auflagekraft seitens des Technics.
Der Technics klang satter und grobdynamischer, den Project fand ich aber filigraner und quirliger.
Die Unterschiede waren aber nicht so groß, dass man den einen oder anderen als schlechter angesehen hätte.

hifiaktiv
Inventar

#51 erstellt: 07. Mai 2005, 05:34

Auch vom Kurs ab, aber ich schulde noch eine Antwort:
@alice35 schrieb:

Kannst Du den Sound bei Dir zu Hause in irgendeinerweise mit "Live" in Verbindung bringen? Nur dann wär's doch eigentlich richtig.

Also wenn eine HiFi Anlage dazu fähig ist, dann wohl meine, weil sie extrem breitbandig ist und unglaublich hohe und unverzerrte Pegel liefern kann. Dabei ist sie aber mit viel Messaufwand so gut es geht linearisiert worden. Eine 5-wegige aktive Anlage beinhaltet ja zwangsweise (wenn man so will) einen 5-Band Equalizer.
Zum Thema, ob man mit einer HiFi Anlage überhaupt in der Lage sein kann "Live" wiederzugeben, gab es schon mehrere Diskussionen, die wie immer zu nichts geführt haben. Dazu hätte ich viel zu sagen, aber das gehört wirklich nicht hier her.
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Damit auch ich wieder zum Thema zurückkomme:
Dass die Project Phonobox nichts Besonderes ist, ist bei einem Preis von 80 Euro doch klar. Aber wenn alles stimmt, ist die Qualität zumindest einmal so, wie beim Anschluss an einen 500-800 Euro Vollverstärker mit eingebautem Phonoteil. Für Viele ist das absolut ausreichend.

Will man die analoge Plattenwiedergabe ausreizen, muss zumindest einmal ein Creek oder Musical Fidelity verwendet werden. Die reichen dann auch schon für recht hohe Ansprüche aus.

Was ich nur gemeint habe ist, dass es nicht an der Project Phonobox liegt, wenn zu wenig Bass da ist, weil auch die Entzerrungskurve des Project stimmt.
Tuningtipps wie anderer Teller, Filzmatten etc. sind dann völlig falsch, weil sie das Problem nicht an der Wurzel beseitigen (wie so oft beim Tuning!)

In der gesamten Aufnahme/Wiedergabekette, beginnend beim Ursprung (Musiker auf der Bühne oder im Studio) und bei der analogen Plattenwiedergabe über Boxen, gibt es drei sehr wichtige und kritische Wandler: die Mikrofone, der Tonabnehmer des Plattenspielers und die Boxen. Alle drei arbeiten nach dem gleichen System (ja, ich weiß, es gibt Ausnahmen). Wenn man davon ausgeht (ein "frommer" Wunsch!), dass die Studiotechniker ordentlich gearbeitet haben, bleiben aber immer noch zwei dieser Wandler im Bereich der Wiedergabeanlage. Die Wichtigkeit des Tonabnehmers bei der analogen Schallplattenwiedergabe ist ähnlich wie die der Boxen. Dagegen wird die Wichtigkeit von Laufwerk und Tonarm aus meiner Sicht meist überschätzt. Diese beiden Komponenten sind sozusagen nur als "Hilfsarbeiter" zu sehen, damit der Tonabnehmer ordentlich arbeiten kann.
Sündteure Arme und Laufwerke mit -zig Kilo Gewicht (wie auch ich sie gebaut habe) sind zwar wunderschöne Spielzeuge, aber für eine (sehr) gute Wiedergabe eigentlich nicht notwendig. Das geht auch wesentlich einfacher, billiger und trotzdem um nichts schlechter.

Gruß
David