2 Boxenpaare zerstört

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Boomclaas
Neuling

#1 erstellt: 01. Jun 2013, 09:16

Hallo,
ich habe eine Frage:
von einem Nachbarn bekam ich einen Verstärker: ONKYO A8450 (2 x 120W an 4 Ohm, 2 x 90W an 8 Ohm)
In Foren wird der Verstärker als praktisch unzerstörbar beschrieben, weil er eine aktive Lautsprecher-Schutzschaltung hat.
Dazu habe ich mir dann noch 2 Boxen geholt: T+A Criterion TMR80 (3-Wege Transmissionline) mit 80W RMS Belastbarkeit und einer Impedanz von 6 Ohm. Der Tieftöner ist ein SEAS CA21REX/DD H 394, 8 Ohm und 80 W RMS.
Ziemlich zum Ende einer etwas größeren Feier, bei der ich den Verstärker auf ca. 2/3 - 3/4 Volllast betrieben hatte, verabschiedete sich ein Tieftöner. Der ist definitiv durch und der andere schrabbelt auch schon. Beide Tieftöner waren nach ein paar Stunden Arbeit deutlich handwarm.
Viele schlaue Leute kamen an und hatten guten Rat. Das ist der Verstärker, das ist das Mischpult, das ist die ganze Box, das sind die Kabel, usw.
2 Wochen vorher hatte ich dann schon einmal mit dem Verstärler 2 kleinere Boxen gekillt. Das Mal dann alle beide. Es kamen da dann nach 2 Stunden DauerPartymix nur noch piepsige hohe Töne heraus. Die Tieftöner waren durch.
Was ich bisher in Foren gelesen habe:
HiFi-Equipment eignet sich auch bei noch so hohen Watt-Zahlen der Komponenten nicht für Party-Dauerbetrieb auf einer Tanzfläche.
Sollte ich mir dann lieber stabile PA-Boxen zulegen und dazu einfach nur eine PA-Endstufe?
Unteres oder oberes Preissegment?
Oder hat einer eine Idee, wie man Boxen gegen Überlast schützen kann? Gibt es da Elektronik?
Sollte ich den Onkyo-Verstärker mal auf Gleichspannung am Ausgang überprüfen? Oder sehen, wann Clipping bei wiewiel aufgefreht beginnt?
Schon mal Danke wenn einer bis hierher liest und vielleicht auch eine brauchbare Idee hat.

Claas

RocknRollCowboy
Inventar

#2 erstellt: 01. Jun 2013, 09:26

Sollte ich mir dann lieber stabile PA-Boxen zulegen und dazu einfach nur eine PA-Endstufe?

Ein eindeutiges: JA

Unteres oder oberes Preissegment?

Das kommt auf Deinen Anspruch drauf an.

Schönen Gruß
Georg

schraddeler
Inventar

#3 erstellt: 01. Jun 2013, 09:51

Wenn dein Mischpult symmetrische Ausgänge hat wäre auch die Anschaffung von aktiven PA-Lautsprechern eine Alternative.

gruß schraddeler

cr
Inventar

#4 erstellt: 01. Jun 2013, 10:34

bei der ich den Verstärker auf ca. 2/3 - 3/4 Volllast betrieben hatte,

Woher willst du das wissen? Gemessen, geraten?

Boxenschutz gibts zB von Monacor um 25 Euro bei Thomann, damit kann man die Maximalbelastung begrenzen, man braucht zur Einstellung aber Messgerät. Wenn man damit die max. Last deutlich unter der max. Lesitung des Verstärkers und der Box eninstellt, sollte das was nützen.

Ein PA-Verstärker hätte dir auch nix genützt. Die Boxen sind ja nicht daran gestorben, dass der Verstärker geklippt hat, sondern er war zu stark für den Tieftöner (aufgedreht), darum ist dieser durchgebrannt.
Im übrigen kann das schon vor der Zerstörung nicht gut geklungen haben. Sitzt ihr eigentlich auf eueren Ohren?

GraphBobby
Stammgast

#5 erstellt: 01. Jun 2013, 10:43

Boomclaas (Beitrag #1) schrieb:

Sollte ich mir dann lieber stabile PA-Boxen zulegen und dazu einfach nur eine PA-Endstufe?

Generell JA, aber es gibt grundsaetzlich kein Equipment, das unzerstoerbar ist, man muss immer Ahnung haben und vernuenftig mit dem Equipment arbeiten damit nichts kaputtgeht.

Wenn es um Lautstaerke geht, dann sollte die Anlage einfach soweit ueberdimensioniert sein, dass sie nicht an der Leistungsgrenze betrieben werden muss, um die noetige Lautstaerke zu erreichen. D.h. der Verstaerker wird dann nicht uebersteuern, und die Nennbelastbarkeit der Lautsprecher, sowie deren mechanische Grenzen werden nicht ueberschritten. Solange man sich an diesen Grundsatz haelt, geht auch nichts kaputt.

cr
Inventar

#6 erstellt: 01. Jun 2013, 11:03

Hier noch der Link zum Monacor-Modul.
Kannst du hinten auf die Box schrauben oder beim Verstärker ins Regal legen.

http://www.thomann.d...echerschutzmodul.htm

Apalone
Inventar

#7 erstellt: 01. Jun 2013, 11:53

Boomclaas (Beitrag #1) schrieb:

.....
Ziemlich zum Ende einer etwas größeren Feier, bei der ich den Verstärker auf ca. 2/3 - 3/4 Volllast betrieben hatte, verabschiedete sich ein Tieftöner. Der ist definitiv durch und der andere schrabbelt auch schon. Beide Tieftöner waren nach ein paar Stunden Arbeit deutlich handwarm.
Viele schlaue Leute kamen an und hatten guten Rat. Das ist der Verstärker, das ist das Mischpult, das ist die ganze Box, das sind die Kabel, usw.
2 Wochen vorher hatte ich dann schon einmal mit dem Verstärler 2 kleinere Boxen gekillt. Das Mal dann alle beide. Es kamen da dann nach 2 Stunden DauerPartymix nur noch piepsige hohe Töne heraus. Die Tieftöner waren durch......

Wie bereits geschrieben:
Die Betriebsbedingungen sind am wichtigsten: mit eingeschaltetem Loudness plus zusätzlich Klangregler rein, bekommst du jede Box kaputt - auch 15.000,- Boxen oder hochwertige PA-Boxen.

Bei auch nur etwas lauterem Betrieb hat tunlichst jede Klangeregelung absolut Tabu zu sein - auch wenn die Party länger wird und alkoholisierte Leute gerne daran rumfingern!

8erberg
Inventar

#8 erstellt: 01. Jun 2013, 12:03

Hallo,

Grundregel Nr. 1: wenn es bei "12.00 Uhr"-Positon am Lautstärkeregler nicht laut genug ist ist das Equipment zu schwach. Fertig.

Weiteres "aufdrehen" wird gefährlich, vor allen Dingen wenn jemand meint den Bass "hochdrehen" zu müssen oder (meist noch schlimmer, da dann ganz schnell kaputt) die Höhen. Die Hochtöner sind meist nur für ein paar Watt ausgelegt, tu ich +12 dB drauf....uiuiuiui.

Lautstärke braucht entsprechende Leistung, Hifi-Material ist dafür eindeutig NICHT gebaut! Das ist für Dynamik gebaut (ein Symphonie-Orchester kann die Lautstärke eines startenden Jets erreichen, aber nur KURZFRISTIG!), nicht für BUMM-BUMM-BUMM.

Genau DAFÜR gibt es PA-Anlagen!

Peter

[Beitrag von 8erberg am 01. Jun 2013, 12:04 bearbeitet]

Cogan_bc
Inventar

#9 erstellt: 01. Jun 2013, 12:10

dengel Dir einfach für Partys ein Paar Viecher zurecht
kostet nicht viel und die Probleme gehören der Vergangenheit an, es sei denn ihr übertreibt es total

cr
Inventar

#10 erstellt: 01. Jun 2013, 12:12

Grundregel Nr. 1: wenn es bei "12.00 Uhr"-Positon am Lautstärkeregler nicht laut genug ist ist das Equipment zu schwach. Fertig.

Diese Grundregel ist ein Blödsinn, weil das nur davon abhängt, welche Eingansempfindlichkeit der Verstärker und welche Ausgangsspannung die Quelle hat. Somit völlig wertlos und ohne jegliche Aussagekraft.
Ein Verstärker, der zB bei 1V voll ausgesteuert ist (zB regelbare Endstufen), erfordert eine Stellung des Pegelreglers um +12dB im Vergleich zu einem, der bereits bei 250 mV (zB manche ältere HiFi-Verstärker) voll ausgesteuert ist. Damit offenbart sich der Unsinn dieser Regel bereits.

(ein Symphonie-Orchester kann die Lautstärke eines startenden Jets erreichen, a

Das Symphonie-Orchester, das 130dB in Hörerposition erreicht, muss erst zusammengestellt werden. Ich kenne keines.

PS: Wenn mir einmal eine Woche wer nicht mit diesem Lautstärkereglerstellungsunsinn kommt, schmeiß ich eine Party. Aber das wird nie geschehen.

[Beitrag von cr am 01. Jun 2013, 12:24 bearbeitet]

cr
Inventar

#11 erstellt: 01. Jun 2013, 12:28

Am gescheitesten wäre sowas wie ein PA-Breitbänder (zwei größere Chassis parallel (Guitarrenlautsprecher), kein Hochtöner, kein Mitteltöner). Damit kommt man zwar nur auf 4000 - 5000 Hz, aber bei so einer Alk-Party merkt das eh keiner.

Wenn dann der Verstärker noch weniger Leistung hat als das Chassis Dauerleistung erträgt, ist es parktisch unkaputtbar.

Apalone
Inventar

#12 erstellt: 01. Jun 2013, 12:31

cr (Beitrag #11) schrieb:

....Wenn dann der Verstärker noch weniger Leistung hat als das Chassis Dauerleistung erträgt, ist es parktisch unkaputtbar.

Ist für Anfänger aber eher eine verwirrende Aussage: gerade mit ziemlich kleinen Verstärkern kommt man schnell in den Clipping-Bereich. Lieber zuviel Leistung als zu wenig.

cr
Inventar

#13 erstellt: 01. Jun 2013, 12:36

Wenns nur ein Chassis gibt, ist Clipping uninteressant.

Die Leute, die mit zuwenig Leistung eine Mehrwegbox ruinieren, schaffen dies mit zu viel Leistung genauso, im einen Fall ist der HT hin, im anderen der Bass, kann man sich dann aussuchen.....

Ich würde mir so eine PA-Party-Box selber bauen (geht auch geschlossen, dann bekommt man wegen der zu hohen Einbaugüte von über 1 noch den richtigen Wums, und ist einfach, ca 100 Liter):
1x diesen

http://www.eminence.com/speakers/speaker-detail/?model=BIG_BEN
oder zweimal einen 12-Zöller, damit kommt man etwas höher:

http://www.eminence.com/speakers/speaker-detail/?model=BIG_BEN (eigentlich genügt auch einer, ist schon extrem laut).

[Beitrag von cr am 01. Jun 2013, 12:40 bearbeitet]

Cogan_bc
Inventar

#14 erstellt: 01. Jun 2013, 12:39

am besten die Haltbarkeit der Anlage liegt über der Haltbarkeitsgrenze der Scheiben des Zimmers in der sie betrieben wird. Den Warnschuß hört dann jeder.

Du hast ja Recht aber für jemand der keine Ahnung hat ist der Hinweiß "geh nie über 12 Uhr" schon nicht schlecht da er für das Standartequipt schon paßt.
Ich sag auch immer wenn mich einer nach gebrauchten Verstärkern fragt, "nimm was das min. 10 kg wiegt und dessen Namen Du kennst"

[Beitrag von Cogan_bc am 01. Jun 2013, 12:40 bearbeitet]

pelowski
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 01. Jun 2013, 13:05

Cogan_bc (Beitrag #14) schrieb:

...aber für jemand der keine Ahnung hat ist der Hinweiß "geh nie über 12 Uhr" schon nicht schlecht da er für das Standartequipt schon paßt...

Das kann passen, muss aber überhaupt nicht.

Insofern ist crs Aussage richtig und deine ohne Wert, da sie den Ahnungslosen voll ins Messer laufen lassen kann!

Grüße - Manfred

cr
Inventar

#16 erstellt: 01. Jun 2013, 13:33

Ich verschiebe mal in den PA-Bereich, mit HiFi hat die ganze Sache hier ja nicht wirklich zu tun.....

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 01. Jun 2013, 20:28

Wie weit das Lautstärkepoti aufgedreht ist, hat NICHTS mit dem Verhältnis zur maximalen Leistung zu tun! Bei den meisten Verstärkern wird schon bei 1/2 bis 2/3 die maximale Leistung abgegeben. Der Rest ist dafür da, damit man auch sehr leise Quellen laut anhören kann (böse Zungen behaupten, es sei nur zum Angeben da ;))
Die Schutzschaltungen schützen primär den Verstärker! Und nicht die Boxen.
Das Modul von Monacor ist vollkommener Quark und hätte null geholfen!
>95% der Tieftöner in HiFi-Boxen werden nicht durch zuviel Leistung gekillt sondern durch ZUVIEL HUB!
Was wirklich geholfen hätte, wäre ein Lowcut/Subsonic-Filter
Für sowas ist PA-Krempel wirklich sehr viel besser geeignet.

cr
Inventar

#18 erstellt: 01. Jun 2013, 20:34

Das Modul von Monacor ist vollkommener Quark und hätte null geholfen!

Begründung? Habe eine ähnliche Schutzschaltung (QED, etwas komplizierter, da frequenzgewichtet) und die hilft sehr wohl. Würde mich jedenfalls interessieren, weil ich gerne welche anschaffen möchte für jemandes anderen Lautsprecher, der sie vor seinen Kindern schützen möchte.

Und warum gehst du davon aus, dass der TT durch Subsonic gekillt wurde? Ein Subsonic-Filter greift auch erst ab 30 Hz und da ist im Normalfall auf CDs nicht mehr viel drauf. Früher hatten übrigens alle HiFi-Verstärker Subsonic-Filter, außer die ganz billigen.

Ob der Themenersteller wie üblich ganz wild die Bassregler hineingedreht hat, was ja heute Mode ist, hat er uns bisher im übrigen verschwiegen.

[Beitrag von cr am 01. Jun 2013, 20:46 bearbeitet]

Ingor
Inventar

#19 erstellt: 01. Jun 2013, 21:14

Hifi Equipment übersteht eine Party, wenn derjenige, der es bedient nicht besoffen ist und Verzerrungen noch hört. Für eine typische Bumm-Bumm-Party ist es aber allemal besser eine PA-Box zu kaufen.Gute HiFi-Verstärker geben auch bei Dauerlast nicht den Löffel ab. Und am Verstärker hat es wohl auch nicht gelegen. Aber auch hier ist ein Invest sicher nicht verkehrt. Eine Leistungsbegrenzung, die automatisch die Lautstärke anpasst kann helfen, aber dazu müsste man halt die wirklich Belastbarkeit der Boxen kennen. 80 W Boxen an 120 W Verstärker geht auf jeden Fall schief, wenn man nicht genau hinhört. Und das ist bei hoher Lautstärke selbst im nüchternen Zustand nicht immer einfach.

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 01. Jun 2013, 21:58

cr (Beitrag #18) schrieb:

Das Modul von Monacor ist vollkommener Quark und hätte null geholfen!

Wenn der Basslautsprecher noch 'schnarren', sind sie nicht wegen der Leistung durchgebrannt sondern da hat sich die Spule vom Spulenträger verabschiedet, in 95% der Fälle weil die Spule auf die Polplatte geknallt ist. Und dagegen hilft nur ein Subsonic und eben keine Leistungsbegrenzung! Deswegen ist das völliger Humbug mit dem Modul für so einen Fall!

cr (Beitrag #18) schrieb:

Ein Subsonic-Filter greift auch erst ab 30 Hz und da ist im Normalfall auf CDs nicht mehr viel drauf. Früher hatten übrigens alle HiFi-Verstärker Subsonic-Filter, außer die ganz billigen.

Falsch. Es ist kaum noch was drauf, was man hört! CDs werden immer nachlässiger produziert und div. Wubwub hat sehr wohl sehr tiefe Frequenzen mit drin. Davon abgesehen kommen solche tieffrequente Störungen oft auch vom Umschalten, einstrahlendes Handy usw.

cr (Beitrag #18) schrieb:

Ob der Themenersteller wie üblich ganz wild die Bassregler hineingedreht hat, was ja heute Mode ist, hat er uns bisher im übrigen verschwiegen.

Dafür braucht man nicht großartig am Bassregler kurbeln. Aber Du hast vollkommen recht, Bass reingedreht, am besten noch mit Loudness, dazu fehlender Subsonic, fertig ist das Patentrezept um die TT zu killen.

Boomclaas
Neuling

#21 erstellt: 01. Jun 2013, 22:12

Danke Leute, für die vielen brauchbaren Antworten.
Ja, ich hatte am Mischpult die Bässe drin und auch am Verstärker die Bässe voll reingedreht.
Ja, ich glaube, das war ein bißchen zuviel des "guten".
Der Hub war bei den TTs auch recht ordentlich.
Also wird mein Projekt werden: zwei PA-Boxen zimmern mit leistungsfähigen Chassis.
Noch zu der Bemerkung der symmetrischen Mischpultausgänge: ja, sind vorhanden. Ist ein Behringer VMX1000.
Ein Kumpel meinte, das allerbeste wären aktive Hoch- Mittel- und Tieftonboxen. Das aber mal später.
Wenn jemand noch weitere solch guten Infos hat, gerne her damit.
Claas

Ingor
Inventar

#22 erstellt: 01. Jun 2013, 22:13

Belastbarkeit bedeutet doch, dass der Lautsprecher, die elektrische Leistung zerstörungsfrei in mechanische Leistung umsetzen kann. Wenn die elektrische Leistung dazu führt, dass die Schwingspule zu weit ausgelenkt wird, dann ist der Lautsprecher nicht in der Lage diese Leistung umzusetzen. Ob bei der Überlastung die Schwingspule schmilzt, oder aber der Membranhub überschritten wird ist dabei doch zweitrangig. Eine effektive Begrenzung der Leistung hätte eine zu große Auslenkung der Membran verhindert. Tatsächlich kommt es auch häufig wegen Überhitzung zu einem Windungsschluss in der Spule und zu einer Deformierung, die zu einem Kratzen am Magenten führt. Ich habe auch schon Lautsprecher gesehen, bei denen die Zuleitungslizzen zwischen Anschlussterminal und Spule gebrochen waren, weil sie auf Dauer den Hub nicht vertragen hatten.

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 01. Jun 2013, 22:37

Ingor (Beitrag #22) schrieb:

Nein, die Belastbarkeit bedeutet einzig und alleine, daß das Chassis so hoch elektrisch belastet werden darf. Wird das Chassis mechanisch zu stark belastet, kann es sehr viel früher den Löffel abgeben. Kennt man den Grund nicht, passiert das gleiche nochmal. Und aus genau dem Grund muß man wissen, ob es an der Auslenkung oder der Leistung liegt. Hätte es an der Leistung gelegen, wäre das Monacor Modul sinnvoll gewesen.

cr
Inventar

#24 erstellt: 01. Jun 2013, 22:42

Das passiert aber vor allem bei den heute (leider) so üblichen Bassreflexern, da hier unter der Abstimmungsfrequenz der Luftpolster als Gegendruck wegfällt. Bei geschlossenen Boxen passiert dies nicht so leicht. Sollte man vielleicht anmerken.

Noch ein praktisch Bsp.: Der riesige Monacor SPH450TC (15 kg) gerät in einer gewissen Bassreflexbox bei 20 Hz zB ab 250W ins Taumeln (lt. Strassacker), obwohl er mit 700/1000W belastbar ist. Wäre interessant wie es in einem geschlossenen Gehäuse aussähe.

[Beitrag von cr am 01. Jun 2013, 22:46 bearbeitet]

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 01. Jun 2013, 23:35

cr (Beitrag #24) schrieb:

Das ist richtig, die geschlossenen Gehäuse sind dafür nicht so anfällig. Die würden aber schon bei weniger Pegel u.U. einen zu hohen Hub machen, wohingegen BR unterhalb der Portfrequenz dafür empfindlich sind, darüber aber wesentlich belastbarer, da dort der Port die Membranauslenkung senkt. BR hat bis zu 12dB mehr Dynamik zu bieten.

cr (Beitrag #24) schrieb:

Noch ein praktisch Bsp.: Der riesige Monacor SPH450TC (15 kg) gerät in einer gewissen Bassreflexbox bei 20 Hz zB ab 250W ins Taumeln (lt. Strassacker), obwohl er mit 700/1000W belastbar ist. Wäre interessant wie es in einem geschlossenen Gehäuse aussähe.

Taumeln ist wieder etwas anderes. Und wenn die Bedingungen nur hart genug sind, bekommt man alles klein.

Apalone
Inventar

#26 erstellt: 02. Jun 2013, 04:42

[quote="Boomclaas (Beitrag #21)"]....
Ja, ich hatte am Mischpult die Bässe drin und auch am Verstärker die Bässe voll reingedreht.
Ja, ich glaube, das war ein bißchen zuviel des "guten". ...../quote]

Dann heißt es leider "selbst Schuld".

Erfahrung fürs nächste Mal.

*acoustics*
Stammgast

#27 erstellt: 02. Jun 2013, 05:54

@TE was genau hast du jetzt vor? Welches Budget?

Bei Selbstbau kannst du mal bei Jobsti vorbeigucken, der hat schöne Pläne für Subs und Tops (PA).

Zur Diskussion: Einem 18"er Sub, der mit 800W Belastbarkeit angegeben ist, hält locker 1000-1400W aus, ohne Probleme. Es reichen allerdings schon beispielsweise 400W bei 25 Hz um den Sub in die Knie zu zwingen. Wenn ein Modul von Monacor sinnvoll sein soll, müsste es die Leistung in verschiedenen Frequenzbereichen verschieden stark absenken, , und dann kann man gleich ne Aktivweiche nehmen.

Ingor
Inventar

#28 erstellt: 02. Jun 2013, 10:44

@ Dosenfutter Du sprichst von einem Lautsprecher-Chassis, ich spreche von einer Lautsprecherbox, also dem fertigen Produkt. Bei einem einzelnen Chassis gebe ich dir absolut Recht, aber bei einer fertigen Box gehört die mechanische Belastung dazu, denn alles andere wäre Augenwischerei. Allerdings müssen die Messbedingungen für die Belastbarkeit angegeben werden und genau da liegt das Problem. Wird der Bassbereich überproportional berlastet kann die Leistungsangabe nicht mehr stimmen, wenn diese, wie es die Regel ist mit Rosarauschen ermittelt wurde. Da benötigte man tatsächlich einen Lautsprecher, der unabhängig von der Frequenz immer die volle Leistung verträgt. Für den Bassbereich wird es das bei Bassreflexboxen kaum geben können, allerdings kann man auch einen Lautsprecher sehr hart aufhängen, so wie dies in Bassgitarren-Combos gemacht wird, der hält mechanisch mehr aus.

cr
Inventar

#29 erstellt: 02. Jun 2013, 12:00

Wenn ein Modul von Monacor sinnvoll sein soll, müsste es die Leistung in verschiedenen Frequenzbereichen verschieden stark absenken, , und dann kann man gleich ne Aktivweiche nehmen.

Es dient auch dazu, jeden Treiber separat zu schützen, als Gesamtschutz ist es natürlich noch mehr ein Kompromiss. Immerhin kann man aber einen zu starken Verstärker bei einer gewissen Leistung begrenzen, zB 60 Watt, womit i.A. schon ein Schutz des Tieftöners gegeben ist, wenn dieser zB mit 80W belastbar ist. Aber auch bei schwächeren Verstärkern ohne brauchbare Schutzschaltung kann das Modul bei geeigneter Einstellung verhindern, dass der Verstärker durch Clipping den HT zerstört, indem es vorher unterbricht.

Eine frequenzgewichtete Schutzschaltung war die weiter oben von mir erwähnte Q.E.D., die ich den 80er Jahren um damals 250 DM gekauft habe. Hat einen erheblichen Bauteileaufwand für die Frequenzgewichtung.
Ähnliche, billigere Module gabs damals auch von Magnat.

Wer professionell absichern will, braucht wohl sowas wie von Eminence den d-fend sa300, der mit 400 Euro je Box aber richtig ins Geld geht.

http://www.eminence.com/d-fend/

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 02. Jun 2013, 12:25

cr (Beitrag #29) schrieb:

Aber auch bei schwächeren Verstärkern ohne brauchbare Schutzschaltung kann das Modul bei geeigneter Einstellung verhindern, dass der Verstärker durch Clipping den HT zerstört, indem es vorher unterbricht.

Sry, aber das ist völliger Quark. Das Modul kann nicht erkennen, ob Rechteck anliegt oder Sinus. Das Ding schützt nicht vor Clipping, es schützt vor zu hoher Leistung und nur dagegen!

Edit: Es reagiert auch nicht auf zu hohe Leistung sondern nur auf überschreitung einer gewissen Spannung, was bekanntlich bei einer schwankenden Impedanz (wie bei z.B. Lautsprechern) zu sehr unterschiedlichen Leistungswerten führt, bei denen abgeschaltet wird.

[Beitrag von #Dosenfutter# am 02. Jun 2013, 12:30 bearbeitet]

cr
Inventar

#31 erstellt: 02. Jun 2013, 13:49

Braucht es auch nicht. Wenn es bei 60 Watt unterbricht (von mir aus bei 15V, wenn wir schon Erbsen zählen wollen), der Verstärker aber erst bei 100W (sagen wir 20V) ins Klippen kommt, kann der HT nicht durch Klipping als Folge von Verstärkerübersteuerung beschädigt werden.

Widerlegung?

Das Modul kann nicht erkennen, ob Rechteck anliegt? Meines schon, weil sich das in hohen Frequenzen äußert (Fourieranalyse) und die werden stärker berücksichtigt (ab 10 kHz zB schon ab 5V), wo ist also das Problem? Abgesehen davon, wo habe ich es bzgl. des Monacor Moduls behauptetet, wenn ja, bitte Stelle zitieren!

Widerlegung?

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 02. Jun 2013, 18:39

cr (Beitrag #31) schrieb:

Es muß nicht die Endstufe clippen, Clip kann in der gesamten Kette vorkommen. Schützt also nicht vor Clipping.

cr (Beitrag #31) schrieb:

Abgesehen davon, wo habe ich es bzgl. des Monacor Moduls behauptetet, wenn ja, bitte Stelle zitieren!

Das Zitat ist das hier:

cr (Beitrag #29) schrieb:

Wenn ein Modul von Monacor sinnvoll sein soll, müsste es die Leistung in verschiedenen Frequenzbereichen verschieden stark absenken, , und dann kann man gleich ne Aktivweiche nehmen.

Es dient auch dazu, jeden Treiber separat zu schützen, [...]

Du hast direkt auf meinen Post geantwortet, in dem ich explizit vom Monacor geschrieben habe, aber mit keinem Wort erwähnt, daß Du von etwas ganz anderem sprichst! Und ich halte es darüber hinaus für äußerst unrealistisch für einen HiFi-Amp und HiFi-Kisten sowas wie D-Fend oder anderes einzusetzen, das ist in keinerlei Rahmen in Sachen Preis, man könnte dafür stattdessen schon was wirklich robustes hinstellen, also für diese Anwendung völlig utopisch, das würde kein Mensch machen oder darauf kommen, daß Du wirklich sowas gemeint hättest!

cr (Beitrag #31) schrieb:

Das Modul kann nicht erkennen, ob Rechteck anliegt? Meines schon, weil sich das in hohen Frequenzen äußert (Fourieranalyse) und die werden stärker berücksichtigt (ab 10 kHz zB schon ab 5V), wo ist also das Problem? [...]

Widerlegung?

Ich weiß nicht, was Du für ein Modul hast, ich habe vom Monacor-Modul gesprochen. Und Du kannst vergessen, daß das Monacor eine Fourieranalyse machen kann, das hat keine Stromversorgung und in dem Leistungsbereich kann es sich nicht aus dem NF-Signal versorgen, mal ganz davon abgesehen, daß das eine viel zu unsichere Versorgung wäre.

cr
Inventar

#33 erstellt: 02. Jun 2013, 19:47

Mit jedem Treibver separat meinte ich, dass es auch in den Weg jedes zu schützenden Treibers liegt.
Dann kappt es zB den TT bei 20V, den MT bei 10V, und den HT bei 5V (wenn man will). Wird dann wohl schwierig, die Box zu zerstören (außer mit Subsonic). Was ich mich immer frage, ist vielmehr, ob diese Schutzschaltungen flink genug sind. Und ob sie wirklich keinen klanglichen Einfluss haben (bevor sie unterbrechen, natürlich, immerhin sind sie ein Stromverbraucher am Verstärkerausgang)

Zum Klippen: Natürlich kanns überall klippen, wenn man untaugliche Gerätezusammenstellungen hat, aber 99% der Fälle sind Endverstärker-Clipping.

Wie diese Teile funktionieren, zB der QED: Das Relais wird über ein passives Filter angesteuert, sodass es halt bei höheren Frequenzen schon rascher die Spannung bekommt, wo es unterbricht, ist doch nicht so schwer zu bauen. Natürlich machts keine Fourieranalyse als passives Teil. Die FA kam überhaupt nur ins Spiel wegen der Rechteckspannung, die im Gegensatz zu verbreiteten Meinung nichts als die Summe von harmonischen Obertönen bestimmter Gewichtung ist.

Wie das D-Fend im Detail funktioniert, habe ich mir noch nicht angeschaut. Ein nutzloses Gerät wird sich Eminence wohl nicht leisten können als bekannter PA-Hersteller. Und warum sollte sich sowas nicht wer vor seine 10.000 HiEnd-Boxen klemmen, wenns wirklich nützt und nicht klangbeeinträchtigend ist?

[Beitrag von cr am 02. Jun 2013, 19:51 bearbeitet]

Zalerion
Inventar

#34 erstellt: 02. Jun 2013, 20:06

Boomclaas (Beitrag #21) schrieb:

Ein Kumpel meinte, das allerbeste wären aktive Hoch- Mittel- und Tieftonboxen. Das aber mal später.
Claas

Dazu:
Es gibt im (profesionellen) PA Bereich tatsächlich Lautsprecher, die nahezu unzerstörbar sind. Aktiv, mit auf die Speaker angepassten Limitern. Die kann man volle Pulle laufen lassen, und wenn man z.B. im Bass zu laut wird, wird abgeriegelt und ein Limiter in bester Kompressor-Manier aktiv. (ohne Clip, selbstredend nur, wenn vorher alle Komponenten den Pegel ohne mitgemacht haben). Klingt dann zwar auch nicht mehr toll, ist so ein pumpen, weil alles andere in dem Moment eben leiser wird womit das Verhältnis gewahrt wird, aber es schützt die Speaker relativ zuverlässig.
Dazu muss man aber auch sagen, dass solche Lautsprecher (pro-PA) oft auch so laut kann, dass man es selbst völlig besoffen nicht mehr lustig findet....
(Kostet aber leider auch etwas mehr!)

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 02. Jun 2013, 21:00

cr (Beitrag #33) schrieb:

Wie oben schon geschrieben, das Modul geht nur nach der Spannung, nicht nach der Leistung. Man kann, wenn man immer schön knapp unter der Maximalspannung bleibt, trotzdem eine thermische Überlast produzieren, auf der anderen Seite wird so Dynamik verhindert, Dynamik lebt von Lautstärkeunterschieden und somit auch von Spannungs-/Leistungs-Spitzen.

cr (Beitrag #33) schrieb:

Die FA kam überhaupt nur ins Spiel wegen der Rechteckspannung, die im Gegensatz zu verbreiteten Meinung nichts als die Summe von harmonischen Obertönen bestimmter Gewichtung ist.

Du unterschlägst bei dieser 'bestimmten Gewichtung', daß eine solche spektrale Verteilung normalerweise überhaupt nicht vorkommt und es - mit speziell bei hohen Frequenzen - sehr untypischer Leistungsverteilung sehr schnell etwas zerlegen kann, noch ohne daß eine für den Normalbetrieb übliche Leistung überschritten wird. Man braucht für eine Analyse der spektralen Verteilung übrigens garkeine FA.

cr (Beitrag #33) schrieb:

Wie das D-Fend im Detail funktioniert, habe ich mir noch nicht angeschaut. Ein nutzloses Gerät wird sich Eminence wohl nicht leisten können als bekannter PA-Hersteller. Und warum sollte sich sowas nicht wer vor seine 10.000 HiEnd-Boxen klemmen, wenns wirklich nützt und nicht klangbeeinträchtigend ist?

Es sind hier aber weder 10.000 HiEnd-Boxen noch hätte es hier etwas genützt! Darüber hinaus ist es sehr viel Sinnvoller, das ganze an der Quelle anzugehen anstatt am letzten Glied, von daher sind Controller, die nur einen Teil der D-Fend Module kosten, hier sehr viel besser angebracht. Davon mal abgesehen nützen einem die D-Fend bei den Highend-Lautsprechern überhaupt nix, weil die Hersteller die für einen zuverlässigen Betrieb die nötigen Daten überhaupt nicht rausrücken.

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 02. Jun 2013, 21:05

Zalerion (Beitrag #34) schrieb:

Es gibt im (profesionellen) PA Bereich tatsächlich Lautsprecher, die nahezu unzerstörbar sind. Aktiv, mit auf die Speaker angepassten Limitern. Die kann man volle Pulle laufen lassen, und wenn man z.B. im Bass zu laut wird, wird abgeriegelt und ein Limiter in bester Kompressor-Manier aktiv. (ohne Clip, selbstredend nur, wenn vorher alle Komponenten den Pegel ohne mitgemacht haben). Klingt dann zwar auch nicht mehr toll, ist so ein pumpen, weil alles andere in dem Moment eben leiser wird womit das Verhältnis gewahrt wird, aber es schützt die Speaker relativ zuverlässig.

Völlig richtig. Eine entsprechende 'Narrensicherheit' kann man auch mit Systemcontrollern oder gut eingestellten Wald- und Wiesencontrollern erreichen.

Zalerion (Beitrag #34) schrieb:

Dazu muss man aber auch sagen, dass solche Lautsprecher (pro-PA) oft auch so laut kann, dass man es selbst völlig besoffen nicht mehr lustig findet....
(Kostet aber leider auch etwas mehr!)

Auch das ist natürlich vollkommen richtig. Es wäre hier sehr viel einfacher und vor allem billiger, eine kleine PA-Kette hinzustellen, die die Anforderungen ohne Kompression locker erfüllen können, als ein halbes Dutzend Protection-Module zu installieren. Sinnvoller sowieso, weil man dann einen deutlich besseren Klang bekommt.

Zalerion
Inventar

#37 erstellt: 03. Jun 2013, 08:02

#Dosenfutter# (Beitrag #36) schrieb:

Völlig richtig. Eine entsprechende 'Narrensicherheit' kann man auch mit Systemcontrollern oder gut eingestellten Wald- und Wiesencontrollern erreichen.

Auch richtig. Aber diese richtig einzustellen erfordert zumindest ein gewisses Maß an Erfahrung umdenken wie hier ja auch schon richtig gesagt wurde eigentlich auch Messequipment. Und ich gehe aufgrund der geschilderten Situation davon aus, dass der Fragende weder das eine noch das andere hat.

Also, um abschließend zu einer Empfehlung zu kommen:
Besorg dir PA. Am besten nicht die aller billigste. Kostet zwar etwas mehr, ist aber dann zuverlässiger und vor allem rentiert es sich spätestens gegen3-4 zerstörten Billig PA/Hifi Boxen Paaren. Und besser klingen wird es wohl auch noch.

Der Verstärker sollte vorerst reichen, aber bitte nicht ans Limit prügeln. Ansonsten noch ne schöne PA Endstufe dazu oder eben gleich aktive. 2.1 wäre da ein guter SystemGedanke. Kommt halt auf Größe der Partys und gewünschte Transportierbarkeit an.

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 04. Jun 2013, 00:31

Zalerion (Beitrag #37) schrieb:

Ja, davon gehe ich auch aus.

Aber wie schon gesagt, es reicht ja, eine entsprechend dimensionierte PA hinzustellen.

Zalerion (Beitrag #37) schrieb:

Also, um abschließend zu einer Empfehlung zu kommen:
Besorg dir PA. Am besten nicht die aller billigste. Kostet zwar etwas mehr, ist aber dann zuverlässiger und vor allem rentiert es sich spätestens gegen3-4 zerstörten Billig PA/Hifi Boxen Paaren. Und besser klingen wird es wohl auch noch.

Der Verstärker sollte vorerst reichen, aber bitte nicht ans Limit prügeln. Ansonsten noch ne schöne PA Endstufe dazu oder eben gleich aktive. 2.1 wäre da ein guter SystemGedanke. Kommt halt auf Größe der Partys und gewünschte Transportierbarkeit an.

Das sehe ich auch so, vor allem sind die 2.1-Systeme in der Regel so ausgelegt, daß alles gut zusammenpaßt und viele davon sind auch ziemlich 'Narrensicher'. Ein paar Euro mehr in die Hand zu nehmen, kann man auch nur unterschreiben, Klang, Pegel und Haltbarkeit profitieren deutlich davon.

ev13wt
Stammgast

#39 erstellt: 04. Jun 2013, 11:42

Merken: Wenn die Tieftöner sichtlich flattern, ist es schon viel zu laut.

Was du brachst is eine aktive Weiche und ein ordentlichen PA SUB Tieftöner!

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 04. Jun 2013, 12:57

ev13wt (Beitrag #39) schrieb:

Merken: Wenn die Tieftöner sichtlich flattern, ist es schon viel zu laut.

Oder zu tief.

-> Subsonic

ev13wt (Beitrag #39) schrieb:

Was du brachst is eine aktive Weiche und ein ordentlichen PA SUB Tieftöner!

Das ist alleine auch keine Hilfe, dann rauchen die Hochtöner ab, u.U. auch die MT. Halbe Sachen zu machen und noch mehr zu liefern, bringt niemanden weiter.

ev13wt
Stammgast

#41 erstellt: 04. Jun 2013, 18:48

#Dosenfutter# (Beitrag #40) schrieb:

ev13wt (Beitrag #39) schrieb:

Merken: Wenn die Tieftöner sichtlich flattern, ist es schon viel zu laut.

Oder zu tief.

-> Subsonic

ev13wt (Beitrag #39) schrieb:

Was du brachst is eine aktive Weiche und ein ordentlichen PA SUB Tieftöner!

Das ist alleine auch keine Hilfe, dann rauchen die Hochtöner ab, u.U. auch die MT. Halbe Sachen zu machen und noch mehr zu liefern, bringt niemanden weiter.

Ajo ok.

Aber das was er sucht beinhaltet auf jeden Fall ein bis 2 Subwoofer.

stoneeh
Inventar

#42 erstellt: 14. Jun 2013, 17:09

8erberg (Beitrag #8) schrieb:

Lautstärke braucht entsprechende Leistung, Hifi-Material ist dafür eindeutig NICHT gebaut! Das ist für Dynamik gebaut (ein Symphonie-Orchester kann die Lautstärke eines startenden Jets erreichen, aber nur KURZFRISTIG!), nicht für BUMM-BUMM-BUMM.

lang leben die vorurteile. naja, dann kauf ich mir wohl auch endlich mal PA tops, obwohl meine hifi lautsprecher (12/4,5/1") nach jahrelangen hartem outdoor einsatz jedes WE noch immer gehen

cr
Inventar

#43 erstellt: 14. Jun 2013, 20:35

Du drehst vermutlich den Bassregler nicht bei zwei Geräten hintereinander volle hinein

stoneeh
Inventar

#44 erstellt: 15. Jun 2013, 01:52

korrekt

Gurke28
Stammgast

#45 erstellt: 18. Jun 2013, 16:16

Unkaputtbar gibt es nirgendwo !

wenn man den Verstand einschaltet und ein wenig auf das achtet wie es sich anhört bzw was sie setup macht wird das auch nicht passieren

soll heißen. Ohren und Augen auf. egal bei wlecher PA oder HIFi Anlage

Bevor etwas kapputtgeht hört es sich zu90% auch nicht mehr gut an. und wenn man sich net sicher ist das mal vorher testen ohne Publikum da reichen 2 Minuten langsam an den lautsärke rantasten dann wirst du schon sehen bei welcher lautsärkestellung das nicht nicht mehr klingt udn die anlage an die Grenze kommt

das mit der 12 Uhr Stellung ist zwar keine Grundregel aber doch ein wenig ein Anhaltspunkt