junge Band, brauchen Hilfe bei Feedback, Anschluss allgemein

Was für Mics benutzt ihr?

ich glaub shure ? ich schau nochmal genau nach... hab ich grad nicht im kopf

Hallo ich kann euch leider nur was zu 1. sagen, zu 2. kenn ich mich nicht aus.

Ich weiss nicht wie hoch die Belastbarkeit der Boxen ist aber ein Grund wieso der 15ner aufgegeben hat könnte der fehlende lowcut sein.

Also d.h. immer Weiche davor dann beide anschlüsse für low und für high an die Endstufe und die auf parallel gestellt.

Könnte evt. aber auch einfach die Leistung gewesen sein.

Ich hatte das mal bei meinen Boxen gemacht ohne Weiche da haben die selbst bei ziemlich niedriger Lautstärke recht fiese Membranbewegungen gemacht.

Ist jetzt halt schade um den Lautsprecher.

Hallo,

ein Feedback entsteht, wenn die Verstärkung einer Freq. im gesamten Verstärkungszyklus über 1 geht. D.h. - koppelt der Schall direkt oder indirekt (Decken, Wände, usw) mit dem Mikrofon (egal welches) und erhöht somit die Verstärkung, dann entsteht eine Mitkopplung und diese schaukelt sich ins unermessliche auf, wird nur durch die maximal abzugebende Spannung der Endstufe begrenzt. Das wird dann zum sterben der LS führen.

Abhilfe ist zunächst einmal die Lautstärke zu begrenzen und dann gezielt mittels Summen EQ nach der Feedbackfreq. durch anheben der einzelnen Bänder zu suchen. Ist man etwas geübt, greift man an den richtigen Schieber, ist man noch unerfahren muß man halt probieren. Der gezielte Eingriff kommt mit der Zeit - es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.

Wenn es in den Monitoren pfeift ist selbiges Spiel zu veranstalten und dort zahlt sich dann ein 31 Band EQ für jeden Weg aus.
Weiterhin ist die Positionierung der Wedges im Verhältnis zur Charackteristik der Mikrofone zu beachten.
Ein SM58 hat eine Nieren-Ch. und ist somit von hinten, also der gedachten 0° Linie hinter dem Mic unempfindlicher. Hier sollten die Monis hinter dem Mik stehen, also aus Richtung Bühnenkante agieren
Ein Beta 58 hat eine Hypernieren-Ch. Hier sollten die Monis aus etwa 45...40° kommen, wenn man die gedachte 0° Linie hinter dem Mic festlegt. Stellt man die Monis beim Beta 58 genau so auf, wie beim SM58, fängt man sich durch den Hypernierenbürzel etwas ein.
Selbiges trift für ein Beta 87 A bzw. C zu, wobei diese C-Mic´s dann zusätzlich von vornherein empfindlicher sind.

Ein Problem stellt auch oft ein singender Drummer dar. Durch die lauten Schallquellen an sich und dem Moni zusätzlich, hat man oft ein Problem mit dem voc Mic. Hier würde ich zunächst von C-Mic`s abraten, ein SM58 anbringen und den Drummer mit nachdruck bitten, sehr nah ans Mic zu gehen. Dann ist das Nutzsignal erheblich höher als die Peripherie und man kann etwas brauchbares erhalten.

Für sämtliche voc Mic`s sollte der Trittschall auf dem Pult gedrückt werden, also eine Absenkung der 100HZ oder 80Hz (Pultverschieden) aktiviert sein. Somit wird in dem Bereich erstmal nix weiter verstärkt und die Stimme leidet darunter auch nicht - sie ist dort nicht präsent.

Von FB Killern rate ich erstmal ab - man weiß nie was die Dinger tun und richtig funktionierende Geräte (Sabine) sind pro Kanal erst ab ca. 1200.00€ zu haben. Ein normaler EQ tut es auch und wenn man etwas Gutes tun will, dann wäre eine PEQ sinnvoller, allerdings muß sich die Güte einstellen lassen und nicht unbedingt ein großes Ohr vorn drauf sein.

Commpressoren im Insert und dann von diesem Kanal her noch die Monis anschieben kommt nicht so gut, da im Leerlauf der Comp eine große Verstärkung hervorruft und somit die FB Gefahr steigt und mit Sicherheit eintreffen wird.
Bei dem 24 Kanal Pult bleiben aber bestimmt noch 4, zumindest 2 Kanäle für die Hauptsimme frei, so daß mittels XLR Split 2 Kanäle mit ein und demselben Mic gespeist werden können. 1 Kanal geht mit all seinen Inserst auf die Front, der 2. Kanal geht direkt und ohne Inserts auf den Monitor. Hier kann man nun sogar mittels des Kanalzug-EQ die FB Gefahr senken.

Effekte:
Abgenommen wird mittels AUX Post, wieder zugeführt nach Möglichkeit über einen oder 2 Stereoeingänge, wobei dann dort in diesem Zug die AUXe für das Eff Gerät tunlichst zu bleiben sollen. Es gibt sonst eine ganz tolle FB Schleife.

Nimm Dir Zeit um alles zu probieren, einzustellen. Mach allen klar, daß das was vorne abgeliefert wird oft mehr Wert hat, als das, was auf der Bühne passiert. Einen mießen Musiker von 4 kann man eher kaschieren als einen mießen Tonmann von 1nem.

Ein paar ganz gezielte Fragen wären nicht schlecht oder ein Ansatz an einem Punkt, vielleicht Beginnend am Drum?

@ tocotoco

es gibt unzählige Gründe warum es feedbacken kann.
Aber eine Zeltveranstaltung ist oft nicht so einfach, da die Zeltplane den ganzen Frequenzbrei reflektiert und zum Mikro zurückwerfen kann = Feedback.
Wenn ihr ein 15"er gegrillt habt, kann das auch mehrere Ursachen haben:
- deutlichst zu viel Leistung auf die 15 " Pappe (das riecht man aber i.d.R. vorher)
- Clippende Endstufe: wenn der Impuls ansteigt, verursacht die Clippende Endstufe einen oben abgeschnittenen Impuls (in diesem Moment steht die Pappe still)bedeutet. Stillstand= keine Bewegung= keine Luftkühlung mehr.Schwingspule verkokelt. Ein schlecht eingestellter Limiter kann das Problem noch verschlimmern....
- kein Lowcut (Pappe muss sehr große Amplituden ausführen und wird so mechanisch zerstört)
- E-Voice Chassis (gehen meiner Erfahrung nach öffter mal kaputt), kann man i.d.R. Reconen.

Mein Vorschlag: Beim nächsten Auftritt die Anlage eine Stunde eher aufbauen und einen guten Tonman für eine Stunde dazukaufen. Der kann sich das ganze mal anschauen und euch prinzipiell sagen woran es liegt. Hierbei gut zuhören, das hat bis dato zu guten Ergebnissen geführt. Wenn du aus dem Raum Berlin kommst, kann ich dir ne Menge wirklich guter Leute empfehlen.

Gruß Andreas

naja die Boxen sind aber Full Range Boxen... Ich denke mir da immer das diese Boxen einen Frequenzgang von 50 Hz schaffen müssen... Natürlich nur im begrenzten Leistungsspektrum...
Aber naja eine Weiche würde ja nix bringen, aussser man schneidet wirklich nur ab 40 Hz ab. Keine Ahnung es tut sicher auch ein EQ...

ALso was wir für Mikros haben und welche Kanäle die Mischpults, das schau ich morgen mal nach und dann stell ich gezielt nochmal fragen.

ALso der 15'' ist fest... Also er klebt unten an der spule son bissl fest. Ansonsten ist der Korb her noch in Ordnung...

Also ich denke die Monitore sind scheisse... Die feifen ja schon im Proberaum wenn wir nur über die Monitore Spielen (Nur Gesang) Und entweder sind auch die Mikros nicht mehr so toll, aber das denke ich eher weniger....

wir haben einen singenden drummer und das mikro macht am meisten panik, das feift ohne ende....


Also es soll ja auf den Monitoren auch Gitarren und andere Gesänge gelegt werden, daher brauch ich doch den Aux Kanal dazu????

Für eine junge Band habt Ihr durchaus eine ordentliche Anlage. Mit Ausnahme des Chaos' im Monitorbereich, daher werft den ganzen Plunder weg und besorgt Euch lieber wenige, dafür brauchbare Monitore. Ich bin jetzt kein ausgewiesener Fan der Dynacords AM 12 bzw. M 12, aber sie tun was sie sollen, ohne allzuviel zu pfeifen. Also bleibt entweder dabei, oder gönnt Euch einige RCF ART 310A, die sind super und verursachen auch keine großartigen Feedbacks.

Die 15er habt Ihr wahrscheinlich gegrillt, weil Ihr zuviel tieffrequentes Signal draufgegeben habt. Das wäre typisch für Konserve. Man hört es nicht (weil der Speaker es nicht laut wiedergeben kann), aber die Leistung ist da und zerrt am Woofer. Also LowCut setzen und glücklich werden.


Zum Thema Feedback habe ich mal was verfasst:
http://www.mix4munich.de/feedback-basics.htm

Und hier was zu Kompressoren:
http://www.mix4munich.de/kompressoren.htm

Vielleicht noch etwas zum Monitoring:
http://www.mix4munich.de/live-monitoring.htm
http://www.mix4munich.de/guerilla_monitoring.htm

Findet Ihr auch alles unter folgendem Link:
http://www.mix4munich.de/portal.htm

Und schreib bitte mal, was für Mikros Ihr genau benutzt. Habt Ihr das Thema "Ausrichten von Mikros und Monitoren" geklärt? Also macht Ihr das akustisch sinnvoll oder nur irgendwie? Und wie ist der Regler "Output" bei Euren Kompressoren eingestellt? Starke Anhebungen? Auch das ist eine Quelle von Feedbacks (nicht der Kompressor an sich, nur der sorglose Umgang damit).

Viele Grüße
Jo

Hi und Willkommen im Forum

Durchaus beachtlich, das stimmt.

Einen 12" bei 4khz zu trennnen, mutig...

Nunja, dann zum Thema:

1. Box gegrillt -> Überlast, vermutlich mechanisch aufgrund des fehlenden Lowcuts. Fullrangeboxen werden meist bei rund 55Hz abgestimmt. Ein normaler 4-saitiger E-Bass reicht bis 41Hz herunter. BR-Boxen sind gegen Signale unterhalb ihrer Tuningfrequenz äußerst allergisch, was man mit Sinustönen hervorragend beobachten kann: Bei der Tuningfrequenz spielt die Box ohne großen Hub mit hoher Lautstärke, geht man nun noch weiter herunter, wird die Box deutlich leiser und der Hub des Chassis steigt.
So habt ihr vermutlich mit den unhörbaren, da nicht wiedergegebenen Tieftonsignalen das Chassis überlastet, bei entsprechendem Pegel fallen auch die Verzerrungen nicht sofort auf.
- Es gibt keine zu starke Endstufe.
- Limiter kann man immer gebrauchen, deswegen ist ein Controller (in dem Fall auch gerne vom großen Ohr, welcher sehr brauchbar ist) heutzutage quasi Standard.

Ich vermute mal, da ist der EV 15L verbaut, schau mal nach. Für EV gibts aber sehr viele Reconesätze. Oder google mal nach reconen, gibt einige Werkstätten, die dir das für rund 80€ richtig machen und auch Reconesätze auf Lager haben.

In Sachen Feedback gibt es einige Dinge zu beachten.

Das Wichtigste, was man falsch machen kann, ist die Mikrofonierung. Dies endet am schnellsten in Rückkopplungen (aus eigener Erfahrung: Predigtmikrofone sind für die Bühne gänzlich ungeeignet). Hat man hier keine passende Charakteristik, verbunden mit falscher Boxenausrichtung... Tja.
Wie man mit verschiedenen Charakteristiken umgeht, hat zucker ja schon bestens erläutert (kleine Ergänzung: Das 87 C ist ein reines Nierenmikro, welches bei manchen Frequenzen aber auch etwas hinten empfindlich ist).

Eine prinzipielle Erklärung: Dynamikeffekte wie Kompressoren, Gates, Expander etc. kommen in den Insert. Digitaleffekte (was aber nicht heißt, dass Dynamikeffekte nicht auch digital sein können) wie Hall, Echo, Reverb, Phaser etc. werden über einen Ausgang ausgespielt, der in jedem Kanal individuell regelbar ist (man will ja nicht unbedingt die Bass Drum mit Hall versehen), was also ein Aux wäre. Zurück kommt das ganze über einen Stereokanal, da es Programme gibt, die Stereosignale erzeugen. Sowas wie Aux Return sollte man mangels der fehlenden Routbarkeit (Effekte auf dem Monitor?) meiden, auch wegen der fehlenden Klangregelung, geht zur Not aber auch.
zucker erwähnte auch schon die Trennung von Frontmix und Monitormix. Dazu muss man sich merken: Ein Kompressor hat auf dem Monitormix nichts zu suchen!
Eine Alternative zum XLR-Y-Split: Sich die Insertkabel zum Kompressor selber basteln und dazu noch einen Abgang vom Ausgang des Inserts auf einen 2. Klinkenstecker legen, mit dem kann man dann in einen Line-Eingang eines anderen Kanals gehen.

Gegen das Problem mit dem Drummer, wie schon gesagt: Headset benutzen oder den Drummer anhalten, möglichst nah ans Mikro zu gehen.

Ganz nebenbei: Du willst der Snare extra noch einen Hall verpassen? Das ist das erste Mal, dass ich sowas höre, im Normalfall will man genau das Gegenteil

Ein Grundsatz: Je weniger Geräte, desto weniger Fehlerquellen. Deswegen würde ich empfehlen: Nochmal ganz von vorne, alles in Grundeinstellung stellen, also die Kompressoren und Hall deaktivieren. Jetzt kannst du mal mit der Monitoraufstellung zum Mikrofon spielen, so kriegst du ein Gefühl, wie was zu welchem Mikro passt, der Raum spielt aber auch noch mit. Natürlich sollte dabei jemand am Mischpult stehen, um eine einsetzende Rückkopplung zu verhindern.
Wenn also mal der Bühnenaufbau sauber steht, kannst du mal die Peripherie dazu nehmen. Zum Kompressor wurde das Wichtigste schon gesagt: Wenn es leise wird, steigt die Verstärkung was ganz schnell Rückkopplungen hervorruft, vor allem wenn man sowieso schon am Übergang zum Feedback fährt.

Das ist alles genauso ein Lernprozess. Ich kann mich nun definitiv auch nicht mit jahrelanger Erfahrung rühmen, dennoch sammelt man durch Ausprobieren jede Menge Möglichkeiten, mehr, als man durch Lesen jemals bekommen kann. Über Aufstellung, Mikros etc. kann man Bücher schreiben, allein schon, weil so vieles von der Umgebung abhängt.

Deswegen kann ich auch nur nochmal betonen, dass wir hier nur allgemeine Tipps geben und konkrete Fragen beantworten können. Das Mischen bleibt dann dir überlassen

@ mod

ist sicher alles richtig, jedoch nur aus Erfahrung lernen ist meist deutlich teurer und dauert sehr viel länger. Man kann auch 10 Jahre die selben Dinge falsch machen.....
Und aus Erfahrung kann ich sagen, dass z.B. ein SM 58 bei jedem anderst funktioniert. Es gibt Anlagen da ist das SM 58 einfach suboptimal mit anderen hingegen (in der selben Location)funktioniert das optimal. Ja hierzu kann ich keine technisch fundierte Begründung liefern, könne man auch unter Einbildung laufen lassen.

Aber einen erfahrenen Ton Kollegen mal für ne Stunde am lebenden Objekt arbeiten und erklären lassen, kann Wunder bewirken. Manchmal sind Zusammenhänge "zu einfach" um sie ohne fremde Augen zu erkennen (Betriebsblind).

Also: 1 Anfahrt und eine Arbeitsstunde ist billiger wie ein neuer 15". Und glaubt mir, es werden sicher bei dieser Gelegenheit noch sehr viel mehr Fehler und Fehlerchen gefunden.


Gruß Andreas

Es darf ruhig der Name sein, auch ein Mod ist im Regelfall nur User und nicht Gott

Einen erfahrenen Kollegen neben sich zu haben, ist definitiv das Beste, was einem passieren kann. Das mag schneller gehen, nur oft auc zu schnell, weil es viel ist, was man sich in kurzer Zeit merken muss.
Zumindest ich krieg das selber nicht auf die Reihe, wenn ich nur mache, was ein anderer sagt.

Was falsch ist und was nicht, das ist in der Tontechnik wohl nicht das größte Problem. Entweder es klingt, oder es klingt nicht (von totalen Holzohren mal abgesehen, wovon ich aber bei Musikern nicht ausgehe).

Dass Mikrofone je nach Anlage mit einem Raum mehr oder weniger gut zurecht kommen, ist schon normal. Schließlich ist eine Anlage genauso wenig linear wie das Mikrofon. Entweder es harmoniert, oder eben nicht (was nicht unbedingt nur aufs klangliche zutrifft, schließlich hat man dafür seine Klangregelung).

Einen Lautsprecher abzuschießen halte ich für unwahrscheinlich. Der Tod des jetztigen ist ja eher auf die Anlage zurückzuführen und hat nichts mit Try&Error auf der Bühnen zu tun

RCF ART 310A


Hallo,
also danke erstmal für die Antworten.

Zur Box:

Also generell drängen uns da auch einpaar fragen auf.
Wir haben die Box zum reconen selber aufgemacht. Naja da die Boxen wirklich schon älter sind und wir nicht die Vorbesitzer waren, war es vll an der Zeit das sie kaputt gehen.
Auf ihnen ist nur Musik vom Laptop gelaufen!
Also nochmal:
Normal laufen die als Topteile mit Summen-Frequenzweiche nach dem Summen-EQ...und eigentlich mit der TA 850
Aber hier war es Musik vom Laptop.

Und zwar war einfach die Spule aufgelöst. Also aufgedrottelt. Kleber gelöst, keine Ahnung.
Naja die andere Boxe krazt auch schon beim reindrücken (jedoch nur auf einer seit, schräg reindrücken)

So die Zeck Boxen haben 400 W RMS(pro line ). Die Endstufe hat 2* 650 RMS @ 8 Ohm
ich denke das ist sicherlich nicht zuviel. Da ja die Zeckboxen sicher 800 W Peak bestimmt haben.

Die Leistung der Endstufe sollte immer 1/3 über der Box liegen. Aber welche Leistung ist zuviel? Ab wann gehen die Boxen kaputt? Man soll ja immer die Endstufe voll aufdrehen und den Rest runter. ABer abwann wirds zuviel für die Boxen? ALso 800 RMS kanal auf 400 RMS Box ist sicher zuviel oder nicht?
Und 200 RMS auf 400 RMS Box sicher zuwenig oder ist das falsch?
Ab welcher Leistung ist es zuwenig für die Boxen?


Daher die Frage:
Ist die TA 2400 t.amp
2x 1200 Watt RMS 4 Ohm
2x 650 Watt RMS 8 Ohm
1x 2000 Watt RMS 8 Ohm
.gut geeignet für....die Zeck Boxen? Zeck 15/3 PL 400 W RMS (Pro-Line)
Und für die Dynacord PFE 18.1 (400 RMS) ???

Und ist die TA 850 (2x300W RMS 8 Ohm) zuwenig für die Zeckboxen???

Weil die Gefahr besteht doch darin meiner Meinung nach (berichtigt mich)

Endstufe zu schwach--> zu leise---> man dreht mehr auf---> es kommen verzerrte signale??? oder clipping

Es ist doch immer besser reserven zu haben oder nicht?

Und noch zu den Zeck Boxen:
Das sind doch Fullrange boxen, daher mit interner Weiche... WIe soll da zuviel Bass kommen? Klar ich denke der Laptop erzeugt keine sauberen Signale und das geht dann weiter zum Mischpult, Endstufe und Box...
und vll hätt man ab 50 Herz darunter abschneiden sollen,aber generell sollte doch die Box das trennen???

Also was sagt ihr zu der Boxen-problematik?

Wir würden gern (also das wäre meine Idee) was testen...
Ich erzeuge mit einem Sinus generator am PC ein Signal und schaue ab welcher Lautstärke es verzerrt. Mit nem Oszillator kann ich doch das messen ?
Dann schau ich ab wann verzerrt das Mischpult oder die Endstufe? und welche Frequenz kommt durch? Kann man das so testen???? Ich hab keine Ahnung, studiere Chemie.. eher das falsche, aber so hätte ich jetzt alles mal getestet (Nur so am Rande)
Ja sorry ich gebe hier zuviel Input wieder.

Also ganz einfach gesagt was wir in Zukunft vermeiden wollen ist:

Wenn wir die Zeck Boxen laufen lassen wollen (als kleine party mucke) dann sollen sie auch halten... DIe frage ist daher sollten wir was dazwischen schalten damit es nicht passiert das sie überlasten oder das falsche signale kommen, keine ahnung?
Eine Art extra Limiter. Normalerweise sollte die TA 2400 einen haben. Oder nochmal EQ davor?




So jetzt weiter:

Wir haben als Gesangs-Mikrofone
2* SM 58
Audi technica pro 41
t.bone MB 85

Unabhängig wie alles steht würd ich jetzt trotzdem gerne die verkabelung richtig machen.

Kleines Mischpult:
8 Inserts
Pre-Fader/Pre-EQ Tip=Send Ring=Return
2 Aux 1 Knopf mit PRE
2 Aux Returns Knopf FX to Aux 1
2 Aux Sends
2 Stereo AUx Returns
Wir wollen Gesänge abnehmen (4), Bass kommt über DI(1), Gitarre(2), und Bassdrum (1)
Wir wollen 2 Monitor-wege verwenden. EInen für den Drumer und einen für den REST.

Dann wollen wir auf den Gesang kompressor/limiter und hall oder reverb oder sowas.
und vll auf die Gitarren Hall oder sowas.

Wie schließen wir das an, damit das Feedback frei bleibt und auch funktioniert mit dem zumischen der effekte?

Wie das mit dem Send Return funktioniert weiß ich noch nicht so.
Das kleine DIng hat nicht soviele möglichkeiten....

ALso Ziel soll sein die Monitore Effektfrei anzusteuern, wie geht das???? Und die Effekte richtig einzuspeisen...
Also ein EQ kommt auf jedenfall noch auf die Monitorewege...

Genauso mit dem großen Mischpult:
da nehmen wir alles ab....
schlagzeug 8
gesang 4
gitarre 3 (+Akusstic)
bass 1
=16
das hat:


5 Aux
1+2 PRE 3 zuschaltbar PRE/Post
4+5 POST

LINE / INS pro Kanal
Line Group L+R
Subgroups 1-4
Subout 1-4
usw...


wie krieg ich da die Monitore effektfrei geschaltet????
Wie geht die Kabelei mit dem Send/Return.

Also einfach wir nehmen jetzt nur 4 Kompressoren. oder einen auf (Snare?) Reverb und einen Hall, gate auf die Overheads lohnt das?

Wäre cool wenn ihr mir meine Fragen speziell beantworten könnt.

Zu der Sache der Mikrofone:

Wir haben jedesmal immer geschaut das diese ausgerichtet sind. Größtes Problem war immer der drummer. Sicher durch die Effektsachen und die Schlagzeug sachen in der "Nähe" des Mikros.... oder er hat ein scheiss Mikro? Jedenfalls kriegt er kein Shure8)


Sorry für chaotischen Beitrag.. aber ich glaube das nennt man mind-map
Viele Grüße
toco

Auf jeden Fall gehört auf die BD ein Compressor/Gater, sonst endet das Abnehmen der BD in dumpfem Dröhnen ohne Wumms. Auf den Bass würde ich persönlich auch (nur) einen Compressor legen (kein Gate auf den Bass).
Snare kriegt etwas Hall, genau wie der Gesang. Die Gitarren kriegen ihre Effekte über eure Amps.
Auf den Gesang etwas Hall, vlt. noch einen ganz leichten Compressor.

Hoffe es hilft euch ein bisschen weiter