HK Audio PA ohne Körperbass

Also ich verstehe zwar nicht ganz was du meinst aber es könnte zu einer Auslöschung kommen. Haben die Sub´s keine Phasendrehung?
Wenn ja mach das bei einem Sub.

Nein, haben keine Phasendrehung...

Und habe die PA jetzt schon im Proberaum, inner größeren Veranstaltungshalle, und einmal nen kleines Open Air.
Überall kein Körperbass....

Naja, schwierig zu beschreiben, es ist zwar ein tiefer bass, aber halt nicht dieser Körperbass, der in der Magen gegend kribbelt.
Schwierig zu beschreiben...

Das ist irgendwie komisch.
Es klingt so, als hättet ihr ein Frequenzloch im Kickbassbereich.
Ich hätte als erstes die Raumakustik im Verdacht gehabt, aber anscheinend tritt das Problem ja überall auf.

Leiht euch vielleicht mal eine 2 Endstufe und eine aktive Frequenzweiche und probiert damit etwas rum.
Ansonsten kommt eigentlich nur eine Verpolung in Frage.

passive Weiche - 48 Hz - 150 Hz

was den tiefen bass anspricht

vllt ein interner fehler , weiche etc. oder das das durchschleifsignal nicht richtig durch kommt
würde aber dann den tiefbass nicht erklären


"kickt" der sub den gut?

Das enttäuscht mich bei so einer amtlichen PA schon...

Ist zwar kein kompletter Chinaschrott, doch von amtlich ein Stück weit entfernt.

Was erwartest du von einem single 18"er?

inner größeren Veranstaltungshalle, und einmal nen kleines Open Air.

Je nachdem was bei dir groß ist, doch für Open Air darf es auf jeden Fall deutlich mehr sein um Konzertpegel zu erreichen.

Naja, mit open air meine ich nicht rock am ring, sondern halt nen kleineres open air, der pegel war natürlich nicht soooo laut, aber gereicht hat es allemal.

Und ich habe schon erlebt, was 2 18er leisten können, da hat es dir das Zerchfell fast rausoperiert, im vergelich zur hk audio anlage....

Wenn es anständiges Pro Material ist und gutes Amping dahinter ist (wo wahrscheinlich euer Problem liegt) hast du mit guten 2x18"ern schonmal bis zu 10db mehr Output.


Ich bin auch schon vor 48x18"er gestanden, aber mein Zwerchfell hat es nicht "rausoperiert"

Moin Moin,
also wir mussten bei einigen Gigs auch schon über besagte Anlage spielen, und ich muss sagen, dass mir da genau das gleiche aufgefallen ist.
Das trennt auch bei Subs meiner Meinung nach die Spreu vom Weizen, aus billigen Subs kommen zwar auch Töne, aber ein guter Sub schiebt einfach, und das so, dass man das noch nach ein paar Metern fühlt.
Wobei es in dem Preisbereich sicherlich schon andere Subs gibt, die das besser können.
Meine Empfehlung wäre - wie bereits genannt - eine aktive Frequenzweiche und einen zweiten kleinen Amp für die Tops, dazu nen schönen stereo Terzband-EQ (ist sowieso undabdingbar bei wechselnden locations). Passive Weiche aus dem Sub raus, und dann kannst du mal mit dem EQ ein bisschen rumspielen, das sollte das Ergebnis mit etwas Übung schon deutlich verbessern (Nicht den gesamten Bassbereich anheben, sondern gezielt einige tiefe Frequenzen, einfach mal hören).
Wir dann zwar ne Gesamtinvestition von 500 Euro (wenns günstig sein soll), aber das sollte es wert sein, wenn du sonst mit der Anlage zufrieden bist.


Edit: falls du nicht blind investieren willst, kannst du auch erstmal aktive Weiche, Amp und EQ für ein zwei Tage ausleihen. Passive Weiche muss dann aber trotzdem testweise raus. Dann kannst du ja schauen ob es das tut.

punkrocks schrieb:

Nicht den gesamten Bassbereich anheben, sondern gezielt einige tiefe Frequenzen, einfach mal hören

Tolle Idee, dann verlierst du wieder MaxSPL und es wird noch leiser.
Den Terzband EQ muss man auch einstellen können. Ansonsten mehr schlecht als sonst etwas.

Inspiron schrieb:

punkrocks schrieb: Nicht den gesamten Bassbereich anheben, sondern gezielt einige tiefe Frequenzen, einfach mal hören Tolle Idee, dann verlierst du wieder MaxSPL und es wird noch leiser. Den Terzband EQ muss man auch einstellen können. Ansonsten mehr schlecht als sonst etwas.

Allerdings tolle Idee.
So mache ich das seit Jahren wenn ich Bands anderswo abmische.
Das war ja die Aussage, die ich damit treffen wollte: Nicht einfach die unteren 7/8 Bänder anheben, in der Hoffnung das steigere den gesamten Bass, sondern gezielt hören, bei welchen Frequenzen der Bass in der bestimmten Räumlichkeit gut schiebt, und wo er einfach nur mulmt.
An die mechanische Belastbarkeit oder ins Clipping habe ich dabei noch nie etwas getrieben. Es bedarf lediglich etwas Übung.

Edit: Richtige Testmusik ist natürlich erforderlich. Ich habe für solche Anlässe immer eine CD-Mappe mit Seeed und Sublime dabei, das funktioniert für mich tiefbasstechnisch ganz gut, da muss aber jeder selbst seine Favoriten wählen.

Seit Jahren,... so viel Erfahrung scheint da noch nicht zu sein.

Sobald du eine EQ Anhebung auch nur sehr schmalbandig machst, verlierst du genau dem Betrag der Anhebung entsprechend an Maximal-Pegel.

=> Wenn man Raummoden rausnehmen möchte, macht man das mit Rauschen und Analyzer. Da aber sehr positionsabhängig bringt das rel. wenig im Bassbereich.
Eine gute PA hat deutlich mehr Sinn.

Gerade bei unterdimensionierten PA Anlagen niemals eine EQ Anhebung verwenden.

Es bedarf lediglich etwas Übung.

Wie wahr.

Aber wenn ich die interne Passive weiche rausnehme, und direkt an die chassis gehe, dann ist doch die komplette abstimmung des gehäuses auf das Chassis im ...., zumindest kenne ich es so aus dem LS Selbstbau...

Und mit Rausoperieren meine ich nur im vergleich, erst meine PA gehört, und 0 Körperbass, und dann eine andere, das war schon sagenhaft, also nur im vergleich. Sicherlich war das wort rausoperieren übertrieben.... Ich dachte, das das klar war??

Inspiron schrieb:

Seit Jahren,... so viel Erfahrung scheint da noch nicht zu sein. Sobald du eine EQ Anhebung auch nur sehr schmalbandig machst, verlierst du genau dem Betrag der Anhebung entsprechend an Maximal-Pegel. => Wenn man Raummoden rausnehmen möchte, macht man das mit Rauschen und Analyzer. Da aber sehr positionsabhängig bringt das rel. wenig im Bassbereich. Eine gute PA hat deutlich mehr Sinn. Gerade bei unterdimensionierten PA Anlagen niemals eine EQ Anhebung verwenden. Es bedarf lediglich etwas Übung. Wie wahr.

Ich bin seit 3 Jahren intensiver als Livemischer tätig, und das reicht mir vollkommen, um meine Erfahrungen gesammelt zu haben. Obwohl mir bewusst ist, dass dies ein typisches Fach ist, bei dem man im Laufe der Jahre ständig dazu lernt, und es immer erfahrenere Leute gibt.
Ich mache mir relativ wenig Gedanken über max SPL, für mich muss es sich gut anhören und untenrum schieben. So viel max db wie einige PAs heute haben, wäre es sowieso eine Zumutung für das Publikum in den ersten Reihen bis an die Grenze zu gehen. Wenn ich also ein paar db max verliere, und dafür einen drückenden Bass habe ist mir das herzlich egal. Und ich bekomme regelmäßig Lob von Publikum und Bands. Vielleicht ist das der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Übrigens: Die meisten guten Livemischer (die auch schon mittelgroße Hallen, z.B. Live Music Hall in Köln gemischt haben), die ich bisher kennen gelernt habe, arbeiten nach Gehör und nicht mit Rauschen und Analyzer. Man entwickelt halt seine Methoden, die funktionieren, auch wenn sie nicht unbedingt in jedem Buch stehen.

Aber ich habe es auch wirklich vermisst von Leuten angemacht zu werden, die mich nicht mal kennen... herrlich

@Mario:
Die Abstimmung von Subwoofer-Chassis auf Gehäuse sollte unabhängig von der Weiche stimmen. Was du vielleicht meinst sind Weichen in Mehrweglautsprechern. Hier ist die Geschichte mit der Weiche etwas komplexer, da unter Umständen Sperrkreise o.ä. mit verbaut sind.

Erstmal solltest du den Aufbau der Weiche kennen. Ohne wenn und aber die rauszunehmen hat nicht viel Sinn.

Gerade wenn sie nur einen Tiefpass für den Übergang an die Topteile darstellt... bringt es dir garnichts außer du schleppst gerne einen Verstärker mehr.

Klanglich könnte es Vorteile bringen (fürs Topteil) aber steht wahrscheinlich nicht in sinnvoller Relation.
=> Sparen und später was Ordentliches kaufen. Eventuell probieren mit einem zweiten Sub gleichen Modells zu erweitern.
_____________________

Verlierst du Max. Spl verlierst du Headroom und musst das System näher an der Leistungsgrenze betreiben was bei unterdimensioniertem Material (wie allzuoft üblich) negative Konsequenzen mit sich bringt.

Das Gehör ist unersetzlich, aber es kann nicht frequenselektiv arbeiten und eignet sich nicht für schmalbandige Korrektoren.
Ich kenne Leute die das viel besser können als ich. Die sind aber auch 30 Jahre im Geschäft. Messgeräte sind tortzdem um ein Vielfaches überlegen.
Zumindest wenn man sie richtig einsetzt und nicht punktuell ermittelt.

Naja, ich dachte eigentlich, das HK Audio schon was sehr ordentliches ist...

Hatte heute mehr oder weniger aus zufall nen gutes Keyboard an der anlage, und es lief ein vorerst eingestellter Beat.

Da war der Körperbass über die anlage schon extrem, also scheint es mir so, als ob der Körperbass bei der anlage nur über ganz bestimmte frequenzen kommt. Woran liegtr das? Fehlabstimmung??

Weil bei anderen PAs ist bei so ziemlich jedem lied körperbass enthalten, und bei der HK halt genau andersherum, da gibt es nur Körperbass bei ganz bestimmten beats..

Mario_D schrieb:

Naja, ich dachte eigentlich, das HK Audio schon was sehr ordentliches ist...

Was erwartest Du von einem 18er Sub für unter 500€? Würde mich mal interessieren, wie die Weichenschaltung aussieht. Bei einer Trennung in diesem Bereich und der Leistung ist schon einiges an Aufwand notwendig, um es technisch korrekt zu machen.
Du hast geschrieben, dass bestimmte Frequenzen "drücken", andere nicht. Das kann durchaus an der eingebauten Weiche liegen.

Noch gravierender sieht es mit dem HP-Filter für das Top aus, das ja auch im Sub stecken sollte.
Das kann nur ein einzelner Kondensator sein, da bei einer 12dB/Oktave Filterung bei nicht angeschlossenem Topteil ein gefährlicher Schwingkreis entstehen würden.

Meine Meinung: Passive Trennung von Sub und Top ist fürn A.... Man hat so auch absolut keine Möglichkeit die Lautsprecher an die räumlichen Gegebenheiten anzupassen.

-->> Passivweiche raus, Aktivweiche und 2. Endstufe kaufen. Das Ergebnis wird sicher um Längen besser sein.

Gruß
Dieter

Mario_D schrieb:

Jetzt aber das problem, die Anlage produziert 0 Körperbass, also dieser Zwerchfellbass, wie man es von anderen, billigeren PAs kennt.

Bei billigeren Anlagen gibt es erst Recht keinen "Körperbass".

Ich habe exakt die Premium Pro:18 Anlag kürzlich bei einem kleinen Gig gehört. 2 x Bass, 2 x Tops, 1 x Yamaha Verstärker.

Kaum Bass aber guter Klang.

Um Bass *und* guten Klang zu haben, muss man mehr ausgeben.

Unter 4000 Euro geht da nix.

Yeppie

[quote="D.Achenbach"][quote="Mario_D"]
Was erwartest Du von einem 18er Sub für unter 500€? Würde mich mal interessieren, wie die Weichenschaltung aussieht. Bei einer Trennung in diesem Bereich und der Leistung ist schon einiges an Aufwand notwendig, um es technisch korrekt zu machen.
[/quote]


Nein, die Boxen sind schon gut abgemischt; die von HK sind keine Stümper. Allerdings sind eben Komponenten (insbes. Chassis) verbaut, die keine Hochleistung bringen.

Ein gutes Chassis kostet allein 500 Euro. Da ist dann noch kein Gehäuse etc. dabei. Einfach nackt.

Mit Fummeleien an der Frequenzweiche wird das nix. Die Boxen von HK sind keineswegs so eingestellt, dass sie mit angezogener Handbremse fahren.

Wer kräftigen Sound will, der kommt um eine höhere Investition nicht umhin. Wenn ich meine HK-Boxen anstelle und nur leiseste Zimmerlautstärke höre, dann spüre ich den Bass-Wumm bereits. Allerdings sind da auch ganz andere Komponenten verbaut.

18" ist nicht gleich 18". So ist das nun mal bei allen Dingen. Und das sollte jeder wissen, der mal einen Radiowecker angeschafft und angeschlossen bekommen hat.

Yeppie

die von HK stecken aber nicht viel arbeit in die billigserien.

Ein gutes Chassis kostet allein 500 Euro

Bei RCF und Oberton etc. gibts für wesentlich weniger
schon was ordentliches. Was hast du für Marken im Sinn?


@Topic

Kleine Frage. Bin ic der einzige der sich wundert das der
Sub eine Empfindlichkeit von 104dB haben soll?
Bei 500 Hz vielleicht aber nicht im Nutzbereich oder doch?
Ist doch nur ne "olle" Br Konstruktion.

HK schummelt da immer

Ich habs gewusst.

Kenn mich mit Pa null aus aber mit der Physik der
Lautsprecher und das kamm mir vor wie Uri Geller subwoofer.

Uri Geller Subwoofer

Ich würde als erstes mal nen 2ten Amp kaufen, was Basstarkes und ne Aktive Weiche oder gar COntroller und die Geschichte erstmal Aktiv anfahren.

Warum?
- HK macht net sooo tolle Weichen, im Sub von der Pro schong arnicht
- Passive weichen in Subs ist immer so ne Sache, die heben obenrum etwas an, somit klingts nicht so tiefbassig, eher töckig.
- Sollte oft keine perfekte Trennung zu Tops ergeben in diesem preisegment und bei HK eh nich
- Topteile sind idR. immer lauter als Subwoofer, somit sollte das Set mitPassivweiche erst schon recht unvoluminös klingen.

Aktive Weiche dran,
Lowcut setzen, Bass lauter machen und die optimale Trennfrequenz zu den Topteilen finden, ggf. Phase drehen.

Tipp: Subwoofer Mono ansteuern!

Tipp2: bei only 2 Subwoofern kannst du dir auch nen Amp suchen, welchen du in 4 Ohm Brücke laufen lassen kannst, sollte günstiger werden als einen, welcher die Leistung in Stereo und vorallem 8 Ohm bringen muss.


PS:
Der Bass wird höchsten 95dB machen, das Top ggf 98dB.

MfG

Naja, das sind ja nicht viel DB.

Welche Endstufe währe den dafür noch zu empfehlen?

Das sind genug dB, völlig realistisch.

Herstellerangaben beziehen sich fast immer auf den höchsten Punkt. 200-400Hz oder sowas.
Was aber für nen Sub unrelevant ist.

Durchschnittlich liegen 15" Kisten zwischen 93-96dB,
18"er bei 95-98dB.
Ausnahmen gibts auch, ist klar, komtm aber auf die Abstimmung drauf an.

Oft ist es auch so, dass laut abgestimmte Kisten oft recht gleich klingen und nich so rund.
Ich verziechte da lieber auf 1-2dB und hab ne rund klingene Kiste.


Wegen Amping musst du schauen was du ausgeben magst.
Ich empfehle gerne LDPA 1600x, American Audio V+ (Silbernen),
Redrock Modus, Dap Vision (Only für Subs und schwer) und T-Amp proline (gleiches SPeil wie Vision)

MfG

Ich würd mal sagen, da ich nur vernünftige sachen haben will, und qualität wichtig ist, so um die 900€

Ich empfehle mal ne Redrock Modus

Ich würde erstmal den Fehlerfall ausschließen.

Was passiert denn wenn man die beiden Bassboxen mit den Lautsprecherseiten in ca 10 cm Abstand voreinander stellt?

Wenn ein Treiber verpolt ist, verschwindet der Bass im Vergleich zu einer allein betriebenen Box fast vollständig.

So, ich habe jetzt ein bisschen was angeschafft.

Bass Amp ist der Yamaha P7000S, er soll die 2X 18er von HK antreiben, wie mache ich das am geschicktesten? einfach linker kanal linker woofer ..... oder soll ich das ganze "irrgendwie" brücken? wenn ja wie?

Top amp habe ich jetzt nen Omnitronic, tut was er soll, ist denke ich für Tops ausreichend, dazu brauche ich aber kein kommentar, das es besser geht ist mir auch klar.

Passivweichen Raus nehmen aus den Subs geht auf keinen fall, aus Garantiegründen etc.

Aktivweiche ist ne Behringer CX3400, kann man damit etwas anfangen? wie stelle ich sie erstmal grob ein?

Sind große Klangsprünge zu erwarten? Oder lohnt es sich im endeffeckt doch nicht so?

Die Yamaha ist soweit ich das sehe nicht 2-ohmfähig. Das mit dem Brücken geht damit nicht.
Du musst die Subs jeweils einzeln an einen Kanal anschließen.
Gemeint war, dass wenn du eine 2-Ohmfähige Endstufe hast du die beiden Subs hättest parallel schalten können. Dadurch kannst du die 8-Ohm Bässe mit der 2 Ohm - Leistung der Endstufe betreiben. Du hättest also eine Endstufe mit deutlich weniger Leistung nehmen können.
Die 750 Watt an 8 Ohm sind aber sicher auch keine schlechte Lösung.

Wenn du die Frequenzweiche nicht herausnehmen oder anderweitig ausschalten kannst, muss die Trennfrequenz unterhalb der Trennfrequenz der Aktivweiche liegen, sonst fehlen am Ende ein paar Frequenzen.

es bleibt aber der Vorteil, dass du die Latstärke der Subs unabhängig von den Topteilen rgeln kannst.

das ist und bleibt ne party PA ...

ich kenne sie aus nem Partyraum von nem freund ...

pass auf, dass du dir jetzt nicht die chassies wegschießt!

Frank

Also die HK Subs haben jeweils eine Impedanz von 4ohm, NICHT 8ohm.

wieso erhöht sich die gefahr des zerschießens? Ich hab doch jetzt mehr endstufen, daher mehr power = weniger Clipping.

Mario_D schrieb:

Also die HK Subs haben jeweils eine Impedanz von 4ohm, NICHT 8ohm. wieso erhöht sich die gefahr des zerschießens? Ich hab doch jetzt mehr endstufen, daher mehr power = weniger Clipping.

wenn die amp´s zuviel Leistung haben, geben halt die Boxen nach!

Ramon91 schrieb:

wenn die amp´s zuviel Leistung haben, geben halt die Boxen nach!

Meine Tops treibe ich mit 450w rms an, 250Wrms Belsatbarkeit sind angegeben, meinen Sub mit 800W rms, dieser mit 500W rms Belastbarkeit angegeben und keine Probleme mit sterbenen Hochtönern, abrauchenden Chassis etc. auch bei mehreren Stunden vollgas ...

Zu viel darfs dann auch nicht sein, aber das sollten die HK doch eigentlich auch wegstecken können?!

problem sehe ich eher im 25Hz lowcut


der muss eifnach höher...

schubidubap schrieb:

problem sehe ich eher im 25Hz lowcut der muss eifnach höher...

Ja, denk ich auch, mein Sub fängt ab 44Hz erst richtig an, Tiefbass dennoch ausreichend da und nichts wird da überlastet.

Behringer Verkaufen und lieber nen kleinen Controller wie den T.Racks DS 2/4 anschaffen oder wenns auch günstig bleiben soll ne JB Systems EC 102 mit 40Hz Lowcut.

Mario_D schrieb:

Top amp habe ich jetzt nen Omnitronic, tut was er soll, ist denke ich für Tops ausreichend, dazu brauche ich aber kein kommentar, das es besser geht ist mir auch klar.

Wieso fährst du die Tops nicht an deiner alten 5000er?

@lukas. Ich meinte wenn es zu viel ist z.B. 100 Watt LS und 750 Watt amp;-)

Sagt mal,

bei Thomann steht die passive Weiche arbeitet von 48Hz bis 150Hz

hat die selber schon einen so hohen Lowcut????

vieleicht kiegt da ja der Hund begraben!

Milongero schrieb:

Sagt mal, bei Thomann steht die passive Weiche arbeitet von 48Hz bis 150Hz hat die selber schon einen so hohen Lowcut???? vieleicht kiegt da ja der Hund begraben!

Das ist ein bißchen mißverständlich von der HK homepage abgeschrieben. Der Woofer arbeitet bis 45 Hz mit -3dB und bis 35 Hz mit -10 dB, bei 150 Hz trennt die Weiche nach oben

Hi

Allerdings beginnt spürbarer Bass in Form von Druck erst ab 50Hz. Kick beginnt sogar erst bei ca. 80-90Hz.

Daran wird es also weniger liegen.

das ist die kombi schlechtes chassi, unpassender lowcut (welcher ja die belastbarkein enorm einschränkt) uswusf.

Also die passive würd ich auf jeden Fall rausnehmen. Mit entsprechenden aktiven Weichen und Controllern kannst du das System genauer konfigurieren (ich zumindest :D).

Und dann halt den Controller ordentlich programmieren und testen. Wenn der Lowcut und die Trennfrequenz im Controller passt kann es ja nur genauso / besser werden

Also, die Anlage ist nur für Live Gigs, also keine Konservenmusik.
Ich habe nur 2 E-Bässe, muss ich da überhaupt nen lowcut setzen, können die instrumente überhaupt die 20Hz etc. erzeugen?
Ich habe da nicht so die ahnung, wie tief ein E-Bass spielen kann.

Ich habe keine alte 5000er endstufe für die tops.

Ansonsten könnte ich mir auch nen eigenen Lowcut Löten, sodass ich einen lowcut bei 40Hz zuschalten könnte.

Ein 4-Saiter Bass geht bis rund 40Hz runter, ein Fünfsaiter nochmal rund 10 Hz tiefer. Falls du allerdings den Bassamp mikrophonierst, dann kommen diese Frequenzen eh schon um einiges gedämpft.
Die Bassdrum spielt in der Regel eher um 60 bis 80Hz rum und dann nochmal oberhalb von 1kHz.

also ist gar kein subsonik möglich?
Das ist ein standart E-Bass, nichts besonderes.
Das einzigste was passieren könnte, ist das mich eine infraschall rückkoplung wachschüttelt, durch die mikrofonie, aber das ist eher unwahrscheinlich, oder?

Mario_D schrieb:

A Ich habe keine alte 5000er endstufe für die tops.

Aber du schriebst doch im ersten Post daß du das System mit einer YAMAHA P5000S betreibst.

Mario_D schrieb:

also ist gar kein subsonik möglich? Das ist ein standart E-Bass, nichts besonderes. Das einzigste was passieren könnte, ist das mich eine infraschall rückkoplung wachschüttelt, durch die mikrofonie, aber das ist eher unwahrscheinlich, oder?

Wobei du nicht unbedingt Subsonic brauchst um einen Subwoofer zu morden. Das geht ganz normal mit einem zu starken Kickdrumsignal.